Кога и откъде навлизат индоевропейците в Европа - мащабно изследване на антично ДНК (65 скелета от Ямна, Самара и Corded Ware)

[Frujin Assen]

Другият много важен въпрос Варлорде е, след като тези преселения от близкия изток (където хората са с по тъмен цвят на кожата) започват преди колко, 10 000 години? И са няколко вълни като новите избиват старите, що имаме толкова бели хора?

Както вече каза южняка, и римляни и келти и германци и славяни и траки имат общ произход-"бойните брадви". То хубаво, ама само след колко? 1000, 2000, 3000 години римляните са чернооки, мургави и чернокоси, а германците са руси и бели със сини очи. Отделно, където и самата конструкция на тялото е различна, римляните са по високи и слаби, а германците по набити и пълни.

[Warlord]

Трудно е да се каже дали хората от Близкия Изток преди 10-20 хил. г. са били мургави или светли. Но е твърде вероятно да са били светли още тогава, това е края на ледниковия период, ледените шапки обхващат Северна Европа напълно, т.е. всичко е изместено с 1-2 климатични пояса на юг и там е било горе-долу както в момента е в Централна Европа примерно.

Римляните днес са чернооки и мургави (част от тях), това което виждаме от античните бюстове съвсем не говори за подобно нещо.

[Frujin Assen]

Къде го наш Роман! Я да обясни за расовите различия между римляни и германци, които да подчертаем имат общ етнически произход не чак толкова назад във времето.

[Южняк]

Имаме си значи кроманьонци, после някакви "ловци събирачи" (май са същите кроманьонци) които засега са автохтонни. Идват "базалните евразийци" и ги избиват. После идват "фермерите" които на свой ред избиват "базалните евразийци", най накрая идват "бойните брадви, които на свой ред устройват геноцид и избиват "фермерите".

Бъркам ли в подрежданията на вълните?

Фружине, по друг начин е.

1. Кроманьонци (ловци събирачи, днк на ловец от ла брана, испания, и ловец от лохсбъро, централна европа.)

2. Диференциация на кроманьонците (Европейските са без промяна, но скандинавските получават една доза днк от една конкретна група сибирски кроманьонци - днк на ловци - 7 на брой, от мотала, швеция)

3. 6-7 хиляди години пр. Х. -"чистите" кроманьонци в Европа и скандинавието "изчезват"; появяват се хора с много различна днк история - фермерите; тези фермери са смесица от 40% от гените на нещо странно, което нарекоха "базални евразийци" - и 60% нещо, което е неразличимо от европейски кроманьонец. Тоест, в чист вид геном на базален евразиец не е открит; фермерите са смесени хора - смеска между тази призрачна популация - базалните евразийци - и кроманьонска група; къде се е осъществило смесването, не може да се каже - не е задължително да е в Европа - може би това са били някогашните кроманьонци от близкия изток, а може и да са балканските кроманьонци. А може изападноевропейските; каквото и да е, тези фермери са населението на европа в течение на много време - 4- хиляди години, създават мегалитна култура, която е униформена от балканите до англия и швеция; преди 4500 години обаче "изчезналите" кроманьонци се завръщат в европа -и изчезват фермерите; тези завърнали се кроманьонци обаче носят едно променено днк - те са наполовина западноевропейски кроманьонци и наполовина сибирски кроманьонци; вече не са ловците от ла брана и лохсбъро, у тях има и днк от сибиряците от ангара (момчето от ангара отпреди 24 хил. г.) и се появяват първо в руската степ, на територията на самара и ямна - на всичкото отгоре се появяват на коне. По това време ямна е заселена от фермери, които са братовчеди на европейските фермери, но с някакъв нюанс и генетично приличат на народите от предния изток - конкретно на арменците, но, Лазаридис каза, че това е още един дял от европейските фермери, който обаче се е отделил рано-рано от останалите; тези евро-сибирски кроманьонци се сливат с фермерите от ямна и изглежда така е създаден протоиндоевропейския етнос; след това този етнос започва да мигрира - първо към балканите, с които ямна имат добра връзка - бронз, добит на балканите, е открит в ямна и самара, т.е. тези два народа - балканските фермери и протоиндоевропейците са се познавали много добре и са търгували помежду си; хората от ямна мигрират и по посока западна и северна европа - културата бойна брадва, или шнурова керамика, което е другото и име; но ръкави на бойна брадва се спускат и на балканите (т.е. на балканите има второ индоевропейско нашествие) Хората от бойна брадва обаче не са просто хората от ямна - носят 70-75% от гените им, т.е. при миграцията си те се смесват и с други хора - няй-вероятно, останки от някогашните западноевропейски ловци събирачи, които са били изтласкани от фермерите по затънтените гори и блата в източна европа; може да са се смесили и с угрофински групи, а защо не и с още източноевропейски фермери; тази култура - наследник на ямна но с екстра доза гени на зап. европейски ловци събиррачи удря фермерите в западна, централна и северна европа, и ги подменя, да го кажем така - гените на фермерите изчезват в много голяма степен, но не и изцяло; в южна европа и особено западното средиземноморие обаче гените на ранните фермери са запазени, и там фермерските популации по-скоро се сливат с вълната индоевропейци.

Тази екстра доза от гени на западноевропейски кроманьонци която са получили хората от бойна брадва, я няма в същата степен у съвременните балканци, т.е. възможно е балканците да са продукт на различна индоевропейска миграция - по-ранна от бойна брадва, от етап, в който ямна още не се е смесила с останки на западни кроманьонци в централна европа; бъдещите индо-иранци пък поемат на изток, и там западни кроманьонци няма как да има на трасето им, поради което и този компонент - западноевропейския - у иранци и индийци е по-малък (но го има),а сибирския е респективно доста по-голям (у калашите сибирския компонент гони фантастичните 80% от генома им - те наистина са артефакт от индо-европейската миграция по посока индия и може би иран). Трябва да се има предвид, че балканите са по-населени с фермери отколкото западна европа, и много по-богати и охолни на ресурси при появата на индоевропейците, и те нямат мотивацията да избиват никого- по скоро да наложат контрол в/у фермерите и да живеят за тяхна сметка, но и вероятно не биха могли да ги избият както в западна европа дори да искаха - при тази ранна поява (4000 г. пр. х., индоевропейците имат фургони с впрегатни коне и естествено коне, но нямат още колесници, а не могат да използват конете при битка (твърде дребни, а оръжията на индоевропейците са неподходящи за използване от конски гръб) - т.е. те нямат това предимство във въоръжаването, което ще имат при по-късните си миграции, и по-скоро влизат в съюз със фермерите по подобие на това как прабългарите влизат в съюз със славяните много по-късно - поради това на балканите фермерите оцеляват - но крепостите им са разрушени; обаче след като са разрушени, селищата отново са възстановени - само че без крепости стени. Последното е една хипотеза на Д. Антъни и на Г. Кокрън, която е обаче в съгласие с резултатите от античното днк. Може да се добави и още - фермерите оцеляват в бланинските райони на европа - балканите, алпите и пиринеите - където се оцелява по-лесно - подобно на по-късните популации на римското население на византия, и постепенно увеличават бройката си след първоначалното изтребление, малко по малко слизат в равнините отново и се сливат с индоевропейците - което пък може да се види много отчетливо от античното тракийско днк - траките са с повече днк на западноевропейски ловци събирачи от съвременните българи, защото останките на неолитните фермери още живеят по планините и не са слезли, докато траките са били в силата си - може би след като римляни и преди това македонци унищожават държавността на траките, от планините малко по малко започват да слизат потомците на някогашните фермери.. - но разбира се, това последното е спекълативно и може много или малко да бъркам.

[Южняк]

Привет Дрейк, радвам се да те видя, за съжаление берберите на са включени в изследването, което е сериозен недостатък - подозрението ми е, че ще има и изследване върху берберите и за това не са включени в това, т.е. истината ще се сервира на час по лъжичка.

Още нещо важно - няма никакви арийски свръхчовеци, еле пък русокоси и синеоки. Сините очи на европейците са наследство от западноевропейските ловци (Ла Брана); ловецът от ла баран е силно мургав, тъмнокос и синеок. Бялата кожа пък е наследена от неолитните фермери - тъмнокоси, тъмнооки но...белокожи, т.е. индоевропейците са избелели няй вероятно *след* като са навлезли в европа и са се смесили с фермерите, тогава и някои от тях са станали синеоки; Прави впечатление отсъствието на руса коса у ивсички изследвани антични геноми, поради което консенсусът е, че русата коса е дошла със... сибиряците от ангара (източните кроманьонци), които са тъмнокожи, тъмнооки но, изглежда - русокоси, което се потвърждава и от калашите. Т.е. Протоиндоевропейците не са "рас", външният вид на съвременните европейци всъщност е по-късно, относително младо явление, ако можем да говорим за "раси" изобщо, то по времената на ямна и индоевропейците тези "раси" (т.е. популации) не изглеждат като днешните. В ямна е открито всичко - и белокожи, и тъмнокожи, и светлооки, и русокоси, и тъмнооки, Всичко, но изходните популации са странни по днешните разбирания - русокоси хора които обаче са силно муркави и с черни очи, синеоки хора които също са мургавии тъмнооки, и белокожи хора, които обаче са тъмнооки и тъмнокоси - безкрайно далеч от бълнуванията на хитлер, нацистите и расистите. Още нещо - калашите изглежда са директни и много близки наследници на хората от Ямна - и не са постигнали нищо особено - искам да кажа, нито държава, нито цивилизация, нито писменост, нито особена култура - нищо. Ако това са "арийците", то на тези арийци са им липсвали доста неща.,

[glishev]

Чудесна тема.
За мен е особено любопитно това постепенно натрупване и запазване на т. нар. "типични" черти, които в крайна сметка май са основни най-вече за германозеични индоевропейци, а не за всички. За останалите индоевропейски групи този "образцов" външен вид е бил нещо като литературен идеал (да си припомним "русите" ахейци на Омир). Да, хубаво е да се подчертава на всяка стъпка, че езиковата и физическата принадлежност невинаги вървят паралелно (грубо казано - ето защо може да има френскоезичен негър).

Самата новина за определянето на по-точната прародина и изолирането от учени на един протоиндоевропейски народ е нещо като запълването на празните места в Менделеевата таблица - предвидено, но изпълнено едва с напредъка на изследванията. Разположението на тази прародина сочи, че разпространението на индоевропейските езици (тоест - и на "роящите" се индоевропейскоезични народи) е протичало в две посоки. Което също не е нова информация само по себе си. Но е интересно, че тъкмо двата големи полуостровни субконтинента на Евразия (имам предвид Европа и Индия) са били толкова привлекателни за тази може би най-влиятелна човешка група в (пра)историята.

Редактирано Ноември 2, 2014 от glishev

[Frujin Assen]

За мен лично най важните въпроси малко по настрани. Как са се образувалите съвременните раси? Обикновенно се казва, че негрите са черни заради меланина, а европейците-понеже не им трябва. Това обаче изисква популациите да са стабилни и да не се местят. А от по горните изследвания виждаме, че човешките групи имат практиката постоянно да се движат насам натам, да се избиват и смесват. В тази връзка би следвало хората да са силно омесени (ситуацията с ямна която описа Южняка-мургави блондини и бели чернокоси). Обаче... на нас ни трябва по малко от секунда да различим дори италианец от немец, та какво остава за негър от китаец.

Да не говорим, че прикъзките как белите почерняват на юг и черните побеляват на север са чисто емпирични-просто виждаме това с очите си. Над въпроса колко време ще трябва на европейци да почернеят на тропиците, а негри да побелеят на полярния кръг мисля научни изследвания не са провеждани.

Имам и друг въпрос, както знаем хората постоянно се преместват. Южняк въпроса е лично към теб.

Как така от всички анализи излиза, че населението се смесва постоянно , а има ясно изразени расови различия?

[Warlord]

Обикновенно се казва, че негрите са черни заради меланина, а европейците-понеже не им трябва. Това обаче изисква популациите да са стабилни и да не се местят.

Движение и смесване има и след обособяването на бялата раса, но не към толкова рязко различни климатични пояси, както е било при напускането на Африка например или както при заселването на крайния север. Расите преливат сравнително плавно поради миграциите и смесването (може да се каже, че има и междинни раси) - между европейците и китайците имаме множество тюркски народности носещи и европеидни и монголоидни черти, Средиземноморците и семитските народи - по-мургави от типичните европейци, но по-светли от негрите, Мадагаскарците и бушмените - носещи негроидни и монголоидни черти.

Редактирано Ноември 3, 2014 от Warlord

[Elemag]

Голяма база данни със справки за антично днк

http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml

Малко за произхода на светлите очи

Blue-eyed Humans Have A Single, Common Ancestor

Mesolithic genome from Spain reveals markers for blue eyes, dark skin and Y-haplogroup C6

[Elemag]

До колко тези данни за античното днк са представителни за цели популаци?

Става въпрос за 65 индивида от протоиндоевропейците от културите ямна и бойна брадва, които обаче са населявали много големи територии. А колко са изследваните индивиди от първите неолитни европейски земеделци? За траките до колкото разбрах е изследван само един индивид от аристокрацията или повече?

Всъщност повечето от изнесените данни потвърждават най-широко разпространените теории, които са били формулирани на базата на археология и лингвистика, като археологическите данни са много по-повсеместни и по-представителни като информация на процеси в пространството. В крайна сметка генетичните данни би следвало да се обвържат с всички останали и така да се очертае една обща картина на антропологията.

[Южняк]

Eлемаг,точно това е ловецът от Ла Брана (сегашна северна Испания), чийто геном беше използван от Лазаридис за определяне на пропорцията наследсво от западноевропейските ловци събирачи у съвременните европейци, т.е. когато говорим за западноевропейски ловци събирачи, имаме предвид генома от Ла Брана.

Въпреки че останките са от иберийския полуостров, според двете изследвания ловецът от Ла Брана се групира тясно със съвременните белоруси, балтийци, руснаци и скандинавци; като си има и директен роднина - колкото и да е странно, това е един анонимен руснак (наследника). Тоест, до появата на ранните фермери "западноевропейските" ловци събирачи населяват територията на Европа от Иберия през скандинавието и Балканите поне до Урал; след появата на фермерите обаче изчезват, особено в Южна Европа - където фермерската популация е с най-голяма честота; изглежда обаче оцеляват в блатата и горите на източна Европа и изглежда са свързани с това, което навлиза в историята като "славяни". Гени на човека от Ла Брана обаче носят всички европейци, в различни пропорции. Освен у славяните подчертан принос на наследство от Ла Брана има у шотландците, оркнейците и баските - отново, както виждаме, има нещо което свързва групите носители на това наследство - те са по периферията на европа - едните в крайната северозападна периферия, другите в крайната източна периферия, т.е. буквално са избутани от последвалите нашествия - и друг път съм давал същия пример - по подоен начин келтските групи са по периферията на днешна англия - Уелс, Корнъл, Шотландия - изтласкани от англо-саксонските нашествия буквално до ръба на острова; което ни дава идея, че отношенията между фермери и ловци са били антагонистични - и че първия рунд го пеелят убедително ранните фермери - Европа е "изчистена" от ловци - което се вижда много убедително и от изследванията на антично днк - хаплогрупите на ловците от мезолита изчезват почти напълно (само 2 от 20-тина изследвани фермери и то в един особен контекст). Женските хаплогрупи на ловните популации обаче са засегнати в по-малка степен - т.е. фермерите не са имали нищо против жените на ловците - само против самите ловци. Все пак тези хаплогрупи - женските - също намаляват много съществено.

Могат да се кажат много интересни неща за ловеца от Ла Брана и европейските ловци; но първо да спомена метода, използван за установяване на степента на родство между отделните геноми, съвременни и антични, наречен Д-статистика: вкарват се два базови генома - единият е задължително на шимпанзето, и когато се изследват евраязийски геноми, втория геном е на максимално отдалечена от евразийците група - често използват за тази цел геномите на пигмеите мбуту. Тези два генома влизат в ролята на "посредник" между сравняваните други два генома - примерно този на ловеца от Ла Брана и един съвременен европеец; -у всяко новородено има около 50 -до 400 новелни мутации, които отсъстват у родителите му, т.е. те са уникални за отделния индивид; тези уникални мутации обаче се наследяват оттук нататък от потомството на новороденото, те му влизат в генома; децата на това новородено също добавят своите 50-60 уникални мутации, които също се наследяват, т.е. у внуците на новороденото ще има 50 мутации от дядовците и бабите и 0ще 50 от родителите, както и 50 новопоявили се в самите внуци - и т.н. по линията напред във времето; т.е. още при третата генерация, при две несвързани помежду си фамилии, ще има около 150 уникални за всяка фамилия мутации, които отсъстват у другата фамилия, дори да са съседи и съплеменници тези фамилии. Мутациите, които се броят, не са функционални, те са неутрални, резултат на дрифт, случайни грешки. Д- статистиката брои общото количество споделени уникални мутации у сравняваните етноси - примерно Ла Брана и съвременен европеец. Колкото повече са тези общи за двете групи мутации, толкова по-висока е степента на родство между двете групи; от общата бройка обаче се вадят мутацииите, които присъстват и у шимпанзето, и у мбуту - тъй като се знае, че с тези групи сме се разделили доста отдавна, това не може да са "уникални" мутации; освен положителна д-статистика се използва и негативна - а колко са "различните" уникални мутации между двете групи - което отговаря преди колко време горе-долу тези групи са се разделили една от друга - от тези "различни мутации обаче също се вадят мутациите на коя да е от групите, която е обща с мутациите у шимпанзе или мбуту, защото, отново, това не са уникални мутации, а нещо, което наричат "incomplete lineage sorting" -т.е. не фиксирани от еволюцията части от генома ни - еволюцията още се чуди кои варианти са "добрите" и кои "лошите" и за това гените са на случаен принцип по няколко варианта още от времето на шимпанзето и мбуту насам.

След като определи, че примерно Ла Брана и съвременния европеец имат 20 хиляди общи мутации, става ясно, че са роднини, но колко близки? За целта вместо европеец в същата 4-га геноми поставят китаец и броят броя на общите мутации между китаеца и ловеца от Ла Брана - и а-ха, 10 хиляди общи мутации, т.е. ловецът е отклонен по посока европейците, когато го поставим между европеец и китаец, което значи, че последният общ предшественик м/у ловеца и европейците е по-скорошен, или че европейците носят доста повече гени от този ловец, отколкото китайците, те са му биологически роднини; Степента на родство у европейските етноси обаче не е еднаква; и сега вместо китаец в 4-ката поставят геном примерно на словак -и - аха, ами този словак има 30 хиляди общи мутации с ловеца от лабрана, доста над средното за европа; после в 4-ката слагат примерно грък - и - ами - аууу, тоя има 15 000 общи мутации с ловеца, т.е. гъркът е доста по-отдалечен от ловеца, отколкото словака, макар че гърци и словенци са съвременници; след доста фокуси от страна на генетиците доста точно може да се определи степента на родство и *колко точно мутации* у европейците са наследени от ловеца от ла брана; респективно, тези 10 хиляди общи мутации между китаец и ловецц от ла брана *се вадят* също от общия сбор общи мутации, и сее установява, че, примерно словаците са наследили 20 хиляди мутации от човека от лабрана, а гърците - 5000, което е и горе-долу окончателната присъда. На тази база, според изследването на лазаридис, съвременните народи от близкия изток нямат *никакви общи мутации* с ловеца от лабрана, поради което приносът на човека от лабрана към съвременните араби и т.н. е 0. От там и термина "западноевропейски ловци събирачи" - географска референция, че гените им отсъстват в близкия изток понастоящем; Тракийските аристократи от могилата в сливен са солидно отклонени по посока ловеца от Ла Брана; има и други хинтове - макар ловецът от ла брана да е от игрек хромозомна група С, от 20-тина ловни скелета, 19 са от хаплогрупа I; а в славянските страни от балканите и в скандинавието тази хаплогрупа гони 20-30% от мъжкото население; Доста възможно е, въпреки, че аутозомното наследство у съвременните българи да е по-ниско от аутозомното наследство на античния тракийски аристократ, тази хаплогрупа у българите да е наследство от тракийската аристокрация - или, респективно, от мезолитните балкански ловци събирачи, или, пак респективно, от славяните, които да не забравяме, са с висока степен на родство с ловеца от ла брана (д-статистиката!).

Има обаче още една врътка - Мезолитните западноевропейски ловци са от хаплогрупа I, da, но не от същата, която е разпространена понастоящем в европа - а от друга! Т.е. има вероятност -според мен - изключително сериозна, тази I, която понастоящем доминира в Европа, да не е наследство от западноевропейските ловци от мезолита, а от някаква друга група, която да е техен близък роднина - тоест, от други, неевропейски ловци събирачи, които обаче генетично са приличали на европейските, били са свързани с тях - тоест, ловците събирачи от района на урал и причерноморието; които, според лазаридис и рейк, са много трудно различими генетично от западноевропейските - но все пак са хора с различна генетична история; т.е. възможно е, това завръщане на западноевропейските кроманьонци заедно с миграцията на протоиндоевропейците да е илюзия - не са се "завърнали" те, а са дощли техни братовчеди. В тоя случай античния трак не носи западноевропейска кръв (жълтата секция от генома му), а нещо, което следва да се добави към "вносното" наследство от степта - т.е. към синята част.

[Южняк]

До колко тези данни за античното днк са представителни за цели популаци?

Става въпрос за 65 индивида от протоиндоевропейците от културите ямна и бойна брадва, които обаче са населявали много големи територии. А колко са изследваните индивиди от първите неолитни европейски земеделци? За траките до колкото разбрах е изследван само един индивид от аристокрацията или повече?

Всъщност повечето от изнесените данни потвърждават най-широко разпространените теории, които са били формулирани на базата на археология и лингвистика, като археологическите данни са много по-повсеместни и по-представителни като информация на процеси в пространството. В крайна сметка генетичните данни би следвало да се обвържат с всички останали и така да се очертае една обща картина на антропологията.

Само един трак от аристокрацията и двама "обикновени". Само тази година изследваха поне 100 антични скелета от европа; Изследванията, според мене, са доста представителни - не само заради бройката, но и заради скока в самата популационна генетика, който е огромен. Освен Д-статистика бяха открити много други качествени инструменти - з-статистика, ф-статистика, IBD - за последното писах преди време - броят дължината на наследнените генетични участъци - то е като тесте карти, при всяка генерация картите се размесват по веднъж, и дилжината на общите участъци намалява, т.е. по дължината им могат да установят буквално преди колко точно генерации е живял последния общ предшественик на кои да е два индивида, вкл. примерно между тебе и ложеца от ла Брана - дори да нямаш много споделени мутации с него, може да се окаже,че по-следният ви общ прародител е живял доста по неотдавна, т.е. че си по-близък роднина с него, примерно; В състояние са и да разделят гените получени от единия родител, от гените, получени от другия родите, т.е. при анализ на антично днк правят профил и на популацията на майката и популацията на бащата; така установяват хомозиготност, хетерозиготност и т.н., и могат да кажат удивителни неща - примерно колко голяма е била популацията на майката, респективно популацията на бащата, в каква степен двете популации са свързани и т.н. Т.е. от един единствен геном, колкото и да е странно, могат да се разкажат историте на няколко популации.

От 20 фермерски изследвания, от различни региони на Европа - от скандинавието през германия, чехия, италия, франция и испания, от различни епохи - някои на 5 хиляди г, други на 7 хиляди, трети на 9 хиляди, се установи следното - независимо от широката си дистрибуция в европа всички фермери от различните хилядолетия са предимно от *една единствена и-хромозомна хаплогрупа* - G2A; В течение на 4-5 хилядуи години всички скелети са от нея, вкл. примерно Йоци. Те са и роднини помежду си, масово - имам предвид по бащина линия - това са патриархални общества на многоженци - един е патриарха и всички останали са му деца и внуци с генерации напред; във франция през 2011 откриха скелет на човек от хаплогрупа Е3б;и тази година - в унгария - скелет на фермер от "ловната" хаплогрупа I - поради контекста обаче - извън основното гробище и май с отрязана глава, самия дейвид рейк в интервю отпреди 5-6 дни каза, че му се струва, че това е тяло на роб, т.е. че ранните неолитни фермери са използвали робска сила и са ловели ловци събирачи за роби. Контекста на E3b никой не коментирал. Но, има някои хинтове, че ранните европейски фермери са използвали роби, т.е. те са били в квазидържавно състояние - то се вижда и по селищата им на територията на балканите;

От ловците събирачи пък всички са хаплогрупа I без този от ла брана, който е С; 7 от мотала, швеция, отпреди 9 хиляди години; 3-ма от готланд, пак швеция, отпреди 7 хиляди години; един от централна европа - лохсбъро - 7-8 хиляди години, 2-ма от унгария - 7-8 хиляди години; Всички са I, от подгрупа, която съществува и до днес на балканите и в Русия, без да е обаче особено разпространена; Ловците от лохсбъро и ла брана са еднакво отдалечени от съвременните европейци, което е доста важно, тъй като са от различни места и епохи, т.е. това са типични представители на ловните групи в европа. Ранните ловци от мотала, швеция са буквално еднакви с ловеца от испания и лоца от лохсбъро; у късните обаче има промяна - появява се сигнал от палеолитния сибиряк от ангара, т.е.групи от ансестралните северноевразийци още тогава са достигнали до скандинавието. Късните ловци събирачи от готлант доста приличат на съвременните европейци; най-много общи генетични варианти имат със съвременните поляци, след това със скандинавците и гермаците; Но дори ние, българите, имаме повече общи варианти с ловците събирачи от готланд, отколкото с ранните европейски фермери, които все още живеят в европа по времето на ловците от готланд; общите ни варианти с тези ловци са с 1% повече, отколкото са общите ни варианти с неолитните фермери от централна европа, примерно. Т.е. колкото и да изглеждаме различни от славяните източноевропейци и от шведите, всъщност носим повече техни гени, отколкото гени на ранни фермери - което може би е подсказка за славянското и готското преселение на балканите, а може и да е с траките, или кой знае какво...

[Южняк]

Т.е. има вероятност -според мен - изключително сериозна, тази I, която понастоящем доминира в Европа, да не е наследство от западноевропейските ловци от мезолита, а от някаква друга група, която да е техен близък роднина - тоест, от други, неевропейски ловци събирачи, които обаче генетично са приличали на европейските, били са свързани с тях - тоест, ловците събирачи от района на урал и причерноморието; които, според лазаридис и рейк, са много трудно различими генетично от западноевропейските - но все пак са хора с различна генетична история; т.е. възможно е, това завръщане на западноевропейските кроманьонци заедно с миграцията на протоиндоевропейците да е илюзия - не са се "завърнали" те, а са дощли техни братовчеди. В тоя случай античния трак не носи западноевропейска кръв (жълтата секция от генома му), а нещо, което следва да се добави към "вносното" наследство от степта - т.е. към синята част.

Да добавя, че същият екип направи генетични изследвания на съвременните индийци -едното през 2009-та, другото след това, и откри подобен модел у ссеверните индийци = Фермери +ансестрални южноиндийци (дравиди) + един мистериозен (тогава) сигнал от сибир и руската равнина; по същото време правеха и изследване на европейскиото днк и в интервюта казаха, че засичат същите два сигнала и у европейците - мистериозен сибирски и "фермерски". Накратко, след изследванията тази година, северноиндийците носят също днк от ансестралните северноевразийци + днк от "западноевропейски ловци събирачи". Едва ли изгонени от фермерите в европа ловци събирачи са стигнали чак до индия, т.е., може и да става въпрос за близки роднини на ловеца от ла брана, но живели в руската степ, които стават част от хората от ямна и така гените им стигат чак до индия покрай индо-европейските разселения; удивително, от тях няма и помен в съвременния арабски близък изток, поне според досегашните изследвания.- т.е. подмяната в близкия изток покрай исляма и арабските завоевания е много голяма, и да е имало някакъв минимален импакт на хора с гените на ловеца от лабрана, следите от този импакт са отдавна изчезнали.

[Frujin Assen]

Южняк, а има ли изследвания от близкия изток, за да се хване какви вълни и кога са минавали оттам по пътя африка-азия-европа?

[Elemag]

Благодаря на Южняк за подробните разяснения. Съгласен съм, че когато става въпрос за малобройни популации, които са били и значително генетично хомогенни те могат да бъдат изследвани достатъчно представително и на базата на малък брой индивиди. Това се отнася особено напр. за ловците-събирачи. След неолитната революция обаче започва прогресивно увеличаване на населението, а както е видно е имало и доста големи миграции, което поставя въпросът дали за изследването им не е необходимо извадката за различните периоди да нараства прогресивно с приближаване към съвременността.

Ето малко за праисторическата демография:

Neolithic Demographic Transition in Europe

Neolithic and Chalcolithic demographics of Western and Northern Europe

Много интересни са данните за българите, след като се оказва, че в геномът им има генетично наследство на практика от всички хора обитавали тази земи през различните периоди, при това не само от тракийското население, но дори и изненадващо от предтракийските неолитни земеделци. Всъщност това изисква да се намери някакво обяснение на този феномен. Вероятно той се дължи, както на социални фактори, така и на природни. От социална гледна точка вероятно срещата между различните етноси тук основно е намирала начин да протече под някаква форма на съвместно съжителство, асимилация или претопяване, и в много по малка степен на пълно изтребване на един етнос от друг. Вероятно природните фактори които са повлияли върху това са свързани със съчетанието на равнинния и планински характер на нашите земи. Обикновено нашествениците първо усвояват равнинните земи, докато част от завареното население успява да се оттегли в планините, така както е станало с българите през османския период. Възможно е по подобен начин да е имало няколко подобни миграции към планините, напр. част от траките и местното предславянско население да са намерили убежище в планините като скотовъди след нахлуването на готи, хуни и славяни. По подобен начин и част от предтракийското население да се е оттегило в планините и по този начин да е успяло да се запази за по дълъг период от време. Този „модел” разбира се е само хипотетичен.

[КГ125]

Несъмнено разнообразния релеф е помогнал за оставането на всички гупи; Другото е географското положение. Ако има натиск, загубилите не отиват далеч, или минават Дунава, или се качват по горите от Карпатите до Тесалия и т..

[Warlord]

Имаше теория, според която на същия принцип каракачаните били преки насрледници на траките - изместено към планините коренно население.

Има доста хляб за автохтонците тука да се поразвихрят

[Last roman]

Europe Was a Melting Pot From the Start, Ancient DNA Reveals

http://news.nationalgeographic.com/news/2014/11/141106-european-dna-fossil-kostenki-science/?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_content=link_fb20141107news-dnafossil&utm_campaign=Content&sf5641625=1

[самотния вълк]

Това с потъмняването на юг и избеляването на север нещо не ми е ясно. За Европа е така, но извън нея? Нито в Азия, нито в Америка обитателите на крайния север не са руси и бели

[Warlord]

Русите са частен случай. Но и в Азия и в Америка се наблюдава избеляване на кожата на север и почерняване по тропиците.

[Last roman]

A ground-breaking new study on DNA recovered from a fossil of one of the earliest known Europeans – a man who lived 36,000 years ago in Kostenki, western Russia – has shown that the earliest European humans’ genetic ancestry survived the Last Glacial Maximum: the peak point of the last ice age.

The study also uncovers a more accurate timescale for when humans and Neanderthals interbred, and finds evidence for an early contact between the European hunter-gatherers and those in the Middle East – who would later develop agriculture and disperse into Europe about 8,000 years ago, transforming the European gene pool.

Scientists now believe Eurasians separated into at least three populations earlier than 36,000 years ago: Western Eurasians, East Asians and a mystery third lineage, all of whose descendants would develop the unique features of most non-African peoples – but not before some interbreeding with Neanderthals took place.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/11/2014/dna-from-36000-year-old-european-hunter-gatherer-shows-deep-shared-ancestry

Редактирано Ноември 9, 2014 от Last roman

[Южняк]

Това с потъмняването на юг и избеляването на север нещо не ми е ясно. За Европа е така, но извън нея? Нито в Азия, нито в Америка обитателите на крайния север не са руси и бели

Имаш право. Обаче русата коса и бялата кожа трябва да се разглеждат поотделно. За бялата кожа е по-ясно. Обитателите на крайния север в азия и америка са по-мургави от европейците. Но те и обитателите на крайния север в европа - саамите примерно - също са по-мургави. Работата е във връзката *между хранене* и витамин Д - тоя витамин зависи не само от слънчевото греене, но и от храната. Животинските храни са много по-вискоки на витамин д от зърнените култури. За това и европейските ловци събирачи са доста по-мургави от европейските неолитни фермери - не им трябва да избеляват в същата степен, те получават витамин д от животинската храна. Затова и народите на крайния север в азия и америка са си останали мургави, макар да са по-светли от хората в субтропиците и естествено тропиците - ескимоси северни индианци са на първо място ловци и животновъди, в месото което ядат има достатъчно витамин д. Фермерите в европа обаче хем са мръднали на север, хем живеят предимно от зърнени култури и веднага получават недостиг на витамин д - и еволюцията си казва думата, избеляват, за да компенсират недостига на д в храната си.

С русата коса е малко по-друго, макар и пак донякъде да е свързано с цвета на кожата; русата коса се оказа вариант на червената коса, един вид следваща стъпка. неандерталците също са червенокоси, т.е. някои от вариантите които водят до червена коса са далечно наследсво; други обаче са нови, типични само за сапиенс; не ми е ясно що за предимство е давала червената коса в северните региони - има изследвания за това, че червенокосите са малко по-издържливи на болка от останалите, по-бързо им зарастват раните и по бързо възстановяват кръвта си при кръвозагуба; т.е. в ловния период червената коса може и да е положителна мутация - в смисъл то е страничен ефект, цветът на косата, на генетична мутация, която прави възстановяването след рана по-бързо - същия ген контролира и за цвят на косата. При северни ловци подобна мутация - за бърза компенсация на кръвозагуба съвсем очевидно е положителна мутация; обаче тази мутация е согромен недостатък - тя дава цвят и на кожата, не само на косата, като червенокосите са най-податливи на слънчеви изгаряния и на кожни заболявания от всички, непрекъснато са под риск при излагане на слънце. Докато обитават тъмни северни гори е ок, но в останалите условия червената коса е минус. Работата е, че при русите, този недостатък на червената коса е фиксиран - т.е. русата коса е мутация на база червена коса, само че някои от кусурите на гена са отстранени от еволюцията и тия с руса коса могат да стоят на слънце доста по-дълго на слънце и не са толкова застрашени от незабавно изгаряне, дори да изглеждат "по-бели". Т.е. тези с руси коси са потомците на червенокоси северни ловци, слезли на юг, тая адаптация - за руса коса, парадоксално, изглежда, не е възникнала на север, а по-на юг.

A ground-breaking new study on DNA recovered from a fossil of one of the earliest known Europeans – a man who lived 36,000 years ago in Kostenki, western Russia – has shown that the earliest European humans’ genetic ancestry survived the Last Glacial Maximum: the peak point of the last ice age.

The study also uncovers a more accurate timescale for when humans and Neanderthals interbred, and finds evidence for an early contact between the European hunter-gatherers and those in the Middle East – who would later develop agriculture and disperse into Europe about 8,000 years ago, transforming the European gene pool.

Scientists now believe Eurasians separated into at least three populations earlier than 36,000 years ago: Western Eurasians, East Asians and a mystery third lineage, all of whose descendants would develop the unique features of most non-African peoples – but not before some interbreeding with Neanderthals took place.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/11/2014/dna-from-36000-year-old-european-hunter-gatherer-shows-deep-shared-ancestry

Римлянин, това изследване е ужас, направо обида за науката и генетиката. Предизвика огромни дискусии - що за абсурд? Резултатите и интерпретациите му са в пълно противоречие с изследванията на стотици екипи изследвали стотици спесимени с антично днк от различни епохи. Може да му се вярва само ако вярваш, че пътуването във времето е възможно, и съвременен европеец се е озовал с машина навремето в костенки преди 46 хиляди години, където е умрял и сега го изследват. По простото обяснение на резултатите е - контаминация на днк-то на палеолитния ловец от костенки с днк-то на съвременни европейци. Но, кой както го разбира. ДНК-то на тоя "палеолитен ловец" е напълно неразличимо от днк-то на съвременен европеец. Което е в противоречие с *абсолютно всички* досегашни изследвания на антично днк, а те станаха стотици, и са плод на стотици *различни* екипи. Но пък е голяма радост за политкоректниците, които обявиха, че в европа никога не е имало никакви миграции и смесвания на народи - европейците винаги са живели в европа, и са изглеждали точно така, както изглеждат днес, и за последните 46 хиляди години нямат никакъв генетичен принос. Рейк го интервюираха вече преди няколко дни за коментар и той каза: ами, контаминация? Възможно е и нещо друго - резултатите да са "добри", а проблемът да идва от абсурдния начин, по който са изследвани - с един софтуер, наречен адмиксчър, който е предназначен да отгатва степента и модела на хибридизиране. Т.е. да разгледаш съвременен генов в светлината на няколко по-стари от него генома. А авторите са направили обратното - задали са задача на софтуера да открие *от кои съвременни геноми* е смесица античния геном. А това е геном отпреди 46 хиляди години. От какви съвременни геноми да е смециа, освен ако тези геноми не са пътували назад във времето? От там и абсурдните резултати, които дава адмиксчър. Но нещо не е наред. При излседването на натичните тракийски геноми авторите поне си признаха - или направиха дисклеймър, че самите те не са убедени в автентичността на резултатите и казаха, че се опасяват, че резултатите им са компрометирани от контаминация. Докато тия тука се тупат по гърдите, докато всички останали популационни генетици казват, че нещо е сериозно освинено в изследването.

[Last roman]

Южняк, ами това циркулира в нета.

[Южняк]

Ами циркулира, прав си. Виж реакциите на един популационен генетик - и популярен блогър (макар че и реакцията на Рейк да е казваща, но е друго, когато го прочетеш с очите си "A Man ~30,000 Years Before His Time?

BY RAZIB KHAN

And the men of Europe shall be as he was!

Were Scandinavians the original people of Europe? Such a headline is very suggestive of a press release gone wrong. But no, you just need to see what Eske Willerslev actually said to see the source of the headline. It was his lab which published the recent paper in Science, Genomic structure in Europeans dating back at least 36,200 years. Willerslev states:

”Genetically,

he is European

and is more closely related to current Europeans than any other people in the world. And that means that some of the

earliest people in Europe were actually

our

forefathers

,” Willerslev told the science website Videskab.dk.

”He is actually more closely related to Danes, Swedes, Finns and Russians than he is to the French, Spanish and Germans,

so one could argue we are more originally European.”

I don’t know if the initial exchange was in English, or translated from Danish. And, journalists have been known to make “mistakes” in their quotations from scientists. But, taken at face value I’d have to say that this quote, and many of the inferences being made from this paper, strike me as “not even wrong.” Using the whole genome of this ancient man the authors generated fascinating results, but I am not quite so sure about the confidence presented in their interpretations. Some sentences jump out at me as anachronistic and incongruous...." - останалата част от критиката - http://www.unz.com/gnxp/; всеки да съди за себе си.

[Warlord]

Интересно каква може да е връзката между подобната кожа и коса при неандерталците и по-късно при келтите. Освен обитаването на по-северни и сравнително мрачни райони.