Тракийските гробници гробници ли са в действителност?

[alvassareiro]

Искам да повдигна един въпрос, който ми е правил впечатление много дълго време.

Бил съм в Долината на Тракийските царе над 100 пъти, всичките гробници съм ги обходил десетки пъти, но ми прави впечатление, че в нито една от тях не са намерени човешки останки - кости. Гробници ли са съоръженията, в които няма кости.....Обикновено обяснението, което се дава е инсинерация, или владетелят е умрял далеч в битка и тялото не се знае къде е, даже съм чувал теория, че владетелите били разчленявани и заравяни в различни места, така, както е станало и с Орфей...

Въпреки това наскоро чух една интересна хипотеза - всички тези съоръжения всъщност не са гробници, а просто храмове, убежища в случай на нападение или война, и лични укрития на владетеля по време на кризи. Като някакво доказателство може да се посочи, че е установено, че Голямата Косматка в продължение на 200 години е била храм, вратите са били отваряни и затваряни многократно, поради което са износени, и чак по-късно е запечатана. Какво е било това преди да стане гробница - храм, убежище, подземно жилище?

Траките като цяло нямат градове, нито села, къщи не са намерени, вероятно са живеели сред природата, и само в специални случаи са слизали в тези подземи съоръжения.

Какво мислите по въпроса?

Редактирано Ноември 3, 2014 от ISTORIK

[Last roman]

траките най-често са били кремирани, а в древността и в по-ново време гробниците на царете били разкопавани и оплячкосвани от иманяри, така че липсата на останки е напълно разбираема.

Разбира се има хероони /напр. Мишкова нива/, които са служели за култови комплекси.

Тракийски резиденции са намерени /Кози Грамади, Севтополис/, но те са елинистични по стил. За религиозните си обреди траките ползвали най-често модифицирани или готови природни образувания /Бегликташ, Беленташ, Перперикон, Харман Кая, Утробата и пр/. Колкото до останки на селски къщи и по-обикновени съоръжения, изграждани от дърва и глина - такива по обясними причини няма как да намериш.

Редактирано Октомври 31, 2014 от Last roman

[alvassareiro]

Да де, но това с какво противоречи на теорията, че едно такова съоръжение е било и лично укритие, и храм. Например Голямата Косматка 300 години е била храм, или нещо друго, преди да я запечетят. Какво е била през това време?

Освен това гробниците, в които не са намерени кости, не са били плячкосвани, всичко си е вътре. А и да ги разкопаят, точно костите ли ще вземат?

Романе, пак не внимаваш. Всъщност най-аргумент против моята хипотеза е, че повечето гробници са от една епоха - 4-3 в пр н.е Тогава в Долината има цял един укрепен и пълен с луксове град - Севтополис. За какво им е на траките да се крият по дупки, ако на 3 км имат цяла крепост.

Но все пак теорията, че гробниците са били ползвани дълго време и за нещо друго, например зали за посвещаване в орфизъм, е напълно възможна.

Редактирано Октомври 31, 2014 от alvassareiro

[Last roman]

По първия въпрос - храм - гробница /нещо съвсем типично за тези ширини/.

По въпрос 2 - кремация и разбира се символично погребение /но второто е рядко срещано/.

Редактирано Октомври 31, 2014 от Last roman

[alvassareiro]

Кое налага символичните погребения?

[Last roman]

невъзможността да се намери и достави тялото /загинал в морето или някъде далеч от родината/. Има доста такива гръцки и римски погребения със съответните епитафии.

[alvassareiro]

Е как пък така във всичките 12 открити гробници в Долината все на символични погребения се попада. Нито един скелет. А траките са практикували и трупополагане, е, по техенси начин, първо са разчленявали човека, но все пак са полагали кости.

[Last roman]

това кой ти го каза? В камерата на Казанлъшката гробница например са открити останки от мъж и жена, в коридора пред камерата с кости на кон.

Мъглижката гробница е използвана дълго време като фамилна, за което свидетелстват допълнителни преустройства и поправки, както по отношение на плана, така и по отношение на декоративната украса.

В Светицата е открит и починал мъж барабар с целия инвентар. В Сашова могила - също.

За някои като Оструша, Хелвеция и Грифони явно имаме ритуални погребения.

http://traciantombs.blogspot.com

Редактирано Октомври 31, 2014 от Last roman

[Galahad]

Гробниците са били и гробница и храм. Според траките Залмоксис бил погребан и възкръснал. Те вярвали във възкресението и по тази причина гробницата била не само гроб, но и жилище, в което покойният пребивавал до смъртта. Сиреч гробниците са посещавани и след погребението.

Кости са намирани и то често, както и друг инвентар, но по понятни причини самите сгради сега са експонирани без костите и инвентара.

В някои случаи гробниците са били осквернявани. Примерно както в началото на упадъчния социализъм беше извадена мумията на Г. Димитров от мавзолея и беше погребана, а преди това е било направено същото и с мумията на Сталин.

В някои случаи останките са били разпилявани от иманярите. Примерно във Варненско има такава случка. Местната врачка сънувала, че в една от тракийските могили бил погребан светец и подкарала селяните с лопатите да го изкопаят. като разкопали наистина намерили скелет и "светите мощи" моментално били разграбени.

При гробниците за многократна фамилна употреба е имало едно съоръжение подобно на саркофаг. След като престояли известно време в гробницата костите се слагали в това съоръжение, а тя се овакантявала за следващия покойник.

http://historicalcities.narod.ru/photoPomorie_grobniza.html

Това, което е интересно дали сведението на Масуди за погребалните обичаи на българите не се отнася всъщност за траките.

Редактирано Октомври 31, 2014 от Galahad

[Warlord]

Траките като цяло нямат градове, нито села, къщи не са намерени, вероятно са живеели сред природата, и само в специални случаи са слизали в тези подземи съоръжения.

Е верно ли ше го изцепиш тва?! А Севтополис, а Ускудама, а Сердика, а всички останали?

Това че няма тела е нормално. И в египетските няма тела, защото са били напълно разграбени още в античността, тази на Тутанкамон има просто уникален късмет, че не са разбили всички стени докрая, а са се отказали считайки, че няма да има нищо нататък. В Долината на тракийските царе надали е било по-различно.

[alvassareiro]

За Севтополис пръв аз писах, виж нагоре. Но и той, и Сердика и тн. са от елинистичната епоха, доста късно при това, и са опит траките да имитират гърците. ИНтересно ми е къде са тракийските градове от 7-5 в. пр.н е, за 14 в пр.н.е да не говорим. При положение, че на 30 км от Казанлък има запазени неолитни жилища от 5-4 000 г.пр.н.е.

Това за разграбването също не е аргумент, защото

- повечето гробници без тела в тях не са били разграбени, всичкото им злато и сребро им си е вътре в момента на откриването

- ако разграбят една гробница, надали ще задигнат костите.

Редактирано Ноември 1, 2014 от alvassareiro

[Warlord]

Сердика съществува отпреди елините. Колкото до кости - откривани са, не само на хора, а и на коне. И въобще как си обясняваш наличието на каменни саркофази в тези предполагаеми жилища или убежища?

[alvassareiro]

Ами едното не противочети на другото. Възможно е тези конструкции да са били убежища, временни жилица, и храмове дълго преди да станат гробници.

Всъщност за сердика са заговаря някъде през 3 в.пр.н.е. Къде са материалните доказателства за Сердика отпреди елините?

Като изключим, разбира се, неолитните селища по територията й. Най-вероятно Сердика е тракийски елинистичен град, възникнал и процъфтял между 3-2 в.пр.н.е до идването на римляните.

[Warlord]

Когато Филип идва тук през ІV в.пр.н.е. града вече го има.

Иначе не е изключено гробниците да са използвани и за други цели, но струва ми се първоначалният им замисъл не е бил такъв, или поне няма как да се докаже, че е.

[alvassareiro]

Доказателство, че градът го е имал до Филип, а не е построен от него, по подобие на Филипопол?

[Galahad]

Много от познатите ни древни градове в Европа са с запазени обекти от елинистичната епоха насетне. Атина да речем е била опожарена от персите, а храмът в Ефес изгорял в деня на раждането на Александър Велики (един неучтив умник отбелязал, че явно Артемида е била толкова заета да бабува на раждането на Александър, че не успяла да опази храма си ).

По принцип по-старите структури са си по-малко масивни и при новите строежи се унищожават.

Погребалните камери край гробниците, в които се пренасяли костите са исторически по-стари и произхождат от мегалитните долмени.

[alvassareiro]

Това за изгарянето натруповете изобщо не е аргумент. При изгаряне костите се запазват, дори и днес, камо ли тогава.

[miroki]

Староселската си е определена като храм. Не като гробница.

Има и други подобни.

Единственото разумно обяснение, на гробници без тела е, че биха се ползвали от цялата фамилия. И да има период през който си стоят там телата и после на друго място. Което пак изкривява понятието гробница и отиваме към нещо, като параклис или място за опело.

В Мезек са намерени погребения (и злато разбира се) и всичките по пътеката под плочите и на други места, но не и на леглото. Пиша легло понеже на някои са нарове, а не съркофази. Както се прави и в църквите.

[alvassareiro]

Кое е това друго място.....

[miroki]

Евентуалното погребение, както и да с прави. Полагане, изгаряне, разпръскване или каквото е там.

Освен, ако не смятаме, че възкръсват или се телепортират и за това ги няма телата.

Причината да се чупят символите на всеки храм, показва, че са били точно храмове и е дошло друго време друг почит и тези са осквернени ритуално.

Има становища, че това са лечебници, места за врачки или обикновени "параклиси". А наличието на винарна на гърба на староселската подсказва, че може и друго предназначение да са имали.

Както сподели, не е случайно, че има следи от постоянно отваряне на вратите при някои, както и изтъркан под от ходене при други.

Истината е някъде там, но къде не знам

[Warlord]

Доказателство, че градът го е имал до Филип, а не е построен от него, по подобие на Филипопол?

А доказателство, че е построен от Филип?

Археологическите останки за селището край минералните извори ги датират на 7-8 в.пр.н.е. вярно че не са на същото място където после е построена римската крепост, но все пак говорят за това че тракийско селище има преди идването на македонците.

[Last roman]

то да дадеш име на един град не означава непременно, че си го построил.

[alvassareiro]

За първи път чувам за тракийски град, че и толкова отдавна. Чак 8 в.пр.н.е..Айде по-сериозно.

[Last roman]

кой ти говори за 8 в. пр. н. е.? Кога Филип II завладява Евмолпия?

[alvassareiro]

Ние говорим за Сердика. Романе, не внимаваш. Разсейваш се нещо.