Въпрос за периода от варненската култура до траките

[Thorn]

Въпрос за периода от варненската култура до траките

Варненската протоцивилизация изчезва в края на 5 хилядолетие. Траките се споменават за пръв път в Илиада, в разказ за събития от края на 2 хилядолетие. 3000 години между двете събития.

А каква е археологическата картина през това време? Има ли археологическа култура, която да е продължител на традициите на варненци или населението след това е друго, с други традиции? А археологическата култура на траките от времето на троянската война, тя кога се появявава? Някъде в този период би трябвало да е станала индоевропеизацията на района. Тя с нещо проявявава ли се археологически?

Протогърците се смята, че са дошли в сегашна Гърция на гранацата на 3 и 2 хилядолетие. А прототраките?

А кога в българските земи започват да ползват бронз? Доколкото си спомням, във Варна все още е само мед?

И накрая един лингвистичен въпрос. Кога се смята, че се разпаднало езиковото единство на древните балкански индоевропейци. Т. е. - до кое време прототраките и протогърците са говорили без преводач?

[Elemag]

А защо реши, че тази протоцивилизация изчезва в края на 5 хилядолетие.

Една стара тема по този въпрос:

Несъстоялата се халколитна цивилизация на Балканите

[Exhemus]

То и при протогърците нещата не са прости - аз се чудя дали първоначалните носители на протогръцки език не са били генетически заменени още в древността?

[КГ125]

Като нищо - аналогичен процес има, доколкото зная от твърде запознати, при арменците..

[Galahad]

А защо считаш, че "варненската култура" не е дело на траки? За мен това, което се открива във Варненския некропол е начален етап на онова, което откриваме и след това в тракийската култура. Имаме една тема за прабългарската цивилизация и там разглеждахме цивилизацията като процес - т.е. от това, което е в началото до това, което е в разцвета и дори в залеза.

Разбира се не може да разглеждаме траките като някаква си чиста арийска нация, която нищо с нищо не е била премесена. Да, появяват се и разни други, има някои промени, но и много се запазва по същество. Както примерно българите като попадат под турско настъпват промени, но и много неща се запазват и продължават своето развитие.

Разбира се крайно неудачно е да търсим в един безписмен за целия свят период сведения за траки и да заявим, че названието траки се е срещнало за пръв път в стихотворение, което е било записано няколко века по-късно.

Но ако става дума примерно за "коневъдна Тракия", както я нарича един от най-древните гръцки автори Хезоид, то да, тя се появява на по-късен етап и е резултат от външна инвазия - говоря за появата на коневъдството, така прославило траките вече в писмения период на човечеството. Не смятам обаче, че с появата в България на самолетите и леките коли (чуждо производство) българите са станали друга нация и вече имат друго название).

А за това какъв език са говорили по времето, от което нямаме никакъв паметник за езика - туй е въпрос, на който да ти отговорят псевдолингвистите и автохонците, защото тук вече става дума за чисто фантазиране.

[Thorn]

То и при протогърците нещата не са прости - аз се чудя дали първоначалните носители на протогръцки език не са били генетически заменени още в древността?

Какво имаш предвид? Не схващам.

[Thorn]

А защо реши, че тази протоцивилизация изчезва в края на 5 хилядолетие.

Една стара тема по този въпрос:

Несъстоялата се халколитна цивилизация на Балканите

Така района на Варненските езера се очертава като най-напредналия и високо развит район в Европа през V хил.пр.Хр. Негов северен партньор е културата Болград в Южна Бесарабия. Очевидно тази култура е имала своево рода посредническа роля от Варна към културата Кукутени – Триполие.

Интересен е факта, че културата Болград спира да съществува по-рано от култура Варна, но поради същите причини, които унищожават останалите Балкански култури.

Счита се, че едно от крупните явления, довело до загиването на енеолитните култури, е повсеместната климатична криза, свързана с покачването на нивото на световния океан през VІІІ-V хил.пр.Хр., която в началото на ІV хил. обхванала цяла Югоизточна и Централна Европа.

Друг важен фактор са развиващите се през V хил.пр.Хр. в южните степи на дн. Русия номадски племена (първите опитомили коня). Вероятно богатствата на първите металургични центрове в Европа са поблазнили лишените от собствена металургична база степни племена и това е довело до тяхната експанзия. Тази експанзия трябва да е минала през Южна Бесарабия, където първа загива културата Болград, а след това на още няколко етапа са били засегнати и дн. Добруджа, Североизточна България с Причерноморието и частично Тракия.

При проучването на праисторическите селища археолозите достигат период със следи от масови пожари, датиран в IV хил. пр. Хр. Тези пожари са обхванали цели области и вероятно са довели до масово изселване на хората. Най-правдоподобна изглежда тезата, че именно забогатяването и просперитета на тези земи е станало причина за нашествие от север на номадски племена. Така огромни за тогавашните мащаби територии запустели, а земните пластове от този период показват временно прекъсване на живота.

Това е причина в научно обръщение да се появи понятието "несъстоялата се цивилизация". За жалост тя е била унищожена още в зародиш, без да успее да се разгърне, както това е станало доста по-късно с цивилизациите от близкия Изток. А всички фактори са били налице.

Имате ли хипотези кои са били нашествениците, довели до гибелта на халколитния град?

- Най-вероятно гибелта на хората от Юнаците е била причинена от степните народи, които започват да проникват на Балканите от североизток. Това са най-ранните индоевропейски. Нашествието им води до унищожение не само на селището при Юнаците, а и въобще на блестящата халколитна цивилизация, съществувала през V хилядолетие пр. Хр. на днешните български земи. Опустошението е толкова тотално и жестоко, че от 4000 г. до около 3100 г. пр. Хр. почти няма следи от човешко присъствие. А появилите се столетия по-късно нови обитатели през бронзовата епоха са на много по-ниско културно равнище.

Очевидно това е преобладаващото мнение - че тогава е загинала.

Галахад, горните цитати показват защо смятам, и не само аз, че варненската култура няма нищо общо с траките. Освен това, че ранните индоевропейци, някои от чиито потомци после са станали траки, вероятно са и видели сметката. Във всеки случай, да се екстраполира, че траки са живели по същите земи и при това вече възникнали като народ, различен и обособен от останалите индоевропейци 3000 !!!!! години преди първото им споменаване въобще е как да се изразя по-меко? Да речем "смело"

[alvassareiro]

Не е смело. А е пълна глупост. Траките се формират на балканите между 3 000 -1 200 г пр не условно казано.

[Galahad]

Ами това в цитата е доста еклектично - излиза, че степните народи са били поблазнени от металодобива, но след като завладели земите ги оставили безлюдни, тъй че да няма металодобив. Е, искали ли са металодобив или не?!?

Има много теории какво е станало, напр. че са се изселили в Анадола и това са хетите. Но артефактите от варна не са много близки с хетските. В смисъл хетите са си съседи на малоазийските траки, тъй че има някакъв културен обмен, но това при хетите не е развитие на това при траките. Докато това което намираме във Варна си проявява развитие и по-късно при траките - богатите погребални дарове от злато. Също кето дискутираме в една друга тема - символичните погребения и това, че някои гробници май са били празни.

[Last roman]

То богати погребални дарове от злато имаме и при шумери, и при египтяни. Но това не е критерий за родство между две култури.

[genefan]

Имаме вече генетично изследвани няколко траки от желязната и класическа епоха. Резултатите показват, че те не са идентични на неолитните земеделци, а в най-добрия случай смесени с по-североизточни нашественици/преселници.

В момента се тестват 10 скелета от Юнаците в Лабораторията за древна ДНК в Австралия. Така скоро ще знаем дали халколитчиците и прототраките са едни и същи хора.

[Exhemus]

Древни металургични центрове са открити в Украйна.

Възможно е козът на протоиндоевропейците да е желязо?

[Thorn]

По-скоро алуминий.

[Warlord]

Хетите са първите, чийто коз е желязо и това е по-късно.

[Elemag]

Ето тук четете:

RE-EXAMINING LATE CHALCOLITHIC CULTURAL COLLAPSE IN SOUTH-EAST EUROPE

ABSTRACT

Research into the Balkan Chalcolithic often overlooks the dramatic changes in society thatoccurred beginning in the late Fifth Millennium BCE. Most settlements were abandonedalong with changes in mortuary customs, ceramic and decorative traditions, domestic rituals,crafts, housing styles, mining, and metallurgy. These changes happened at a time when theseChalcolithic societies seemed to be at their peak. Theories as to what caused these changesinclude migrations/invasions, anthropogenic environmental degradation, gradual internalchanges through innovation and outside contacts, and climate change. This thesis attempts tosynthesize, and critique material relating to this topic, and ultimately provide my ownopinions and suggestions for further research

[Exhemus]

Древнейшие (датируемые 6-м тыс. до н. э.) предметы из железа рудного происхождения – небольшие крицы – обнаружены при раскопках Аладжа-Хююка в Анатолии (Турция). Наиболее древний способ плавки железной руды – тигельный: руду смешивали с древесным углём и помещали в тигли, изготовленные из глины, перемешанной с костной золой. Для овладения технологией кустарного производства железа человечеству понадобилось ок. 5 тыс. лет. Началом железного века большинством учёных считается 12 в. до н. э. Сыродутный горн стал первым металлургическим агрегатом, специально предназначенным для производства железа из руд. Его конструкция явилась следствием стремления древних металлургов повысить интенсивность поступления в агрегат воздуха, что было необходимым условием повышения температуры процесса. Широкое, практически повсеместное распространение сыродутные горны получили в 5–1 вв. до н. э. В 7–8 вв. в Скандинавии и Альпах стали строить сыродутные горны выше человеческого роста, причём увеличение высоты агрегата происходило очень интенсивно, и к кон. 1-го тыс. строились печи высотой до 5 м. С увеличением высоты горнов в них стали существенно улучшаться условия теплообмена между опускающимися сверху железорудными материалами и поднимающимся снизу восстановительным газом. Получаемая крица стала более равномерной по химическому составу, в ней повысилось содержание железа, а само железо стало более насыщено углеродом.

В раннем Средневековье был разработан ещё один способ повышения производительности сыродутного горна, который заключался в использовании низкой, но интенсивно работающей печи, постоянно подгружаемой шихтой. Именно этот способ получил распространение в металлургии Юго-Западной Европы; в 10–11 вв. здесь была разработана технология плавки железа в горнах, получивших название «каталонских». На рубеже 13–14 вв. на крупных металлургических мануфактурах Европы для привода воздушных мехов стали использоваться водоналивные колёса. Это позволило увеличить интенсивность дутья до 5–6 мі/мин, а высоту печей – до 6 м. Такое конструктивное изменение агрегата привело к принципиально новой сущности процесса – в печах стали получать новый сплав железа с углеродом – чугун.

Чугун был известен металлургам и ранее: в сер. 1-го тыс. до н. э. его получали методом тигельной плавки в Индии и Китае. Для этого в тигли помещали кричное железо и древесный уголь и вели плавку в течение нескольких суток. Чугун, получаемый таким способом, называется синтетическим. Металлургические печи, в которых стало возможным выплавлять из руд не только кричное железо, но и чугун, получили название «домниц» (от слова «дмение», что означает «дутьё»). Активное применение чугунного литья для производства артиллерийских снарядов и орудий привело к быстрому раскрытию литейных свойств металла. С развитием технологии ваграночной плавки чугун превратился в основной металл промышленного производства.

Учените смятат 12 век пр н е за начало на желязната ера въз основа на някакви артефакти от сухата Анадола. Във влажните руски равнини желязото бързо кородира. Основания да смятаме, че там се е зародило (или е внесено) желязно производство дават богатите находища на желязна руда. На някои места просто всеки камък, който вдигнеш от земята е желязна руда. Едно огнище изградено от такива камъни и силно разпалено може случайно да е станало първият агрегат за получаване на желязо.

Притежавайки 50 грама от новият материал във вид на острие, ти ставаш повелител на животни и хора!

Редактирано Ноември 7, 2014 от Exhemus

[Doris]

Галахад, горните цитати показват защо смятам, и не само аз, че варненската култура няма нищо общо с траките. Освен това, че ранните индоевропейци, някои от чиито потомци после са станали траки, вероятно са и видели сметката. Във всеки случай, да се екстраполира, че траки са живели по същите земи и при това вече възникнали като народ, различен и обособен от останалите индоевропейци 3000 !!!!! години преди първото им споменаване въобще е как да се изразя по-меко? Да речем "смело"

Подчертаното се отнася за Юнаците, но някъде към средата на четвъртото хилядолетие преди Христа се появява културата Езеро - с. Езеро, Новозагорско, така че липсата на следи от човешко присъствие за региона като цяло е около 4 столетия. Хората на Езеро по-скоро са дошли от юг, отколкото от север:

В развитието си култура Езеро преминава през няколко фази, обозначени АI, АII и ВI, ВII. Начинът на изграждане на сградите следва по-старата неолитно-халколитна традиция; в археологическия инвентар тя личи твърде слабо поради дългия период от време, който дели халколита от бронзовата епоха. Металургията си служи със сплав от мед и арсен. Стопанството е земеделско-скотовъдно. Керамиката е монохромна, почти без украса, но с разнообразни форми; срещат се кани, чаши, паници с тунелести дръжки и др. Идолната пластика е изчезнала напълно. Редица керамични форми са напълно идентични с формите на източното Средиземноморие и Троя, поради което култура Езеро се смята за северна периферия на Троянския културен кръг. Идентифицирана през 1961-1971г. от съветския археолог професор Н. Я. Мерперт и от праисторика Георги Георгиев.

http://www.bgjourney.com/Architecture/gloss/E.html

[Galahad]

Датировъчния материал не е толкова прецизен, както е примерно с монети и надписи. Тъй че една грешка от няколко столетия си е съвсем в реда на допустимото. Пък държавата ни не е толкова богата та да прекарва всичко през ДНК и други подобни изследвания. За да се правят такива фундаментални изводи, че няма следи от човешко присъствие трябва да е проучена всяка педя от България. Защото много сегашни български градове не са там, където са били средновековните им предшественици, а някои от тях пък не са и там, където са били тракийските. Тъй че затихванията на няколко селища не означават, че това е станало повсевместно.

Погребенията при Варненския некропол се отличават от тези при шумери и египтяни. Има символични погребения, а както стана дума вече в други теми тази практика продължава при траките и вероятно владетелят е бил погребван няколко пъти приживе, което е било свързано с по-старата практика вожда да се убива след края на мандата му, а в по-новата версия само е бил погребван символично, след което е получавал нов мандат. Египетските пирамиди също са продукт на развитие - и там се тръгва от доста по-скромни гробници, после се минава през неголеми пирамиди, после са гигантите, а после фараоните са осъзнали, че ако искат прекалено голяма гробница, то ще получат никаква, защото животът им може да е твърде кратък за да се възвеличат според амбициите си - и гробниците отново се посмалили.

[Doris]

Значи, да очакваме с интерес резултатите от изследванията, за които спомена genefan , макар че десетина резултата едва ли могат да са повод за генерални обобщения.

Наистина излизат нови факти - находките от Дъбене, например, които се тълкуват от някои историци като тракийски, или предтракийски.

Според мен теорията за автохтонността на траките (тази теория съществува сред научната общност, така че не подскачайте от думата автохтонност) може да се приеме по-спокойно, ако си спомним, че индоевропейци не означава непременно степни народи, т.е. че курганната хипотеза е само хипотеза. Идеята, че траките (от последното хилядолетие пр.Хр.) не са нашественици, а наследници на местното население по-скоро се връзва добре с анатолийската хипотеза.

Редактирано Ноември 12, 2014 от Doris

[Perkūnas]

И накрая един лингвистичен въпрос. Кога се смята, че се разпаднало езиковото единство на древните балкански индоевропейци. Т. е. - до кое време прототраките и протогърците са говорили без преводач?

Почти невъзможно е да се отговори на този въпрос. Най-старите паметници на гръцки език са от микенската епоха (около 1400 пр.Хр.) на линеар Б. Това е все още бронзовата епоха. Паметници на тракийски език от подобен характер няма. Има имена от много по-късна епоха, които се определят като тракийски, но дали по географски или езиков признак?

Отделните индоевропейски клонове са се обособили със сигурност поне преди 3000-2500 г.пр.Хр. Най-старите паметници са от Анатолия (лувийски и хетски) и тези езици са доста различни от гръцки като граматика и фонетика, въпреки че са в съседни области. Странното е, че старогръцки и ведически санскрит имат много подобна граматика, а са страшно отдалечени един от друг.

В старогръцки изобилства със заемки от неиндоевропейски език (езици). Очевидно индоевроперизацията на Балканите не е станала за една нощ, а е текла може би хилядолетия.

Единствената оцеляла от дълбоката древност реч на Балканите освен гръцката е албанската (индоевропейска по произход). Всъщност в албански има страшно много думи от пастирската терминология с неизвестен произход (които може да не са индоевропейски). Т.е. под етикета тракийски може да се крият неизвестни езици с различен произход.

[Black Wolf]

Смешният термин "протоцивилизация" звучи добре във вестникарските статии, но всъщност нищо не означава. Варненската култура си е най-обикновена неолитна култура.

Идването на траките естествено е свързано с общия въпрос за миграциите на индоевропейците, които постепенно се смесват със завареното балканско население.

[Doris]

Варненската неолитна култура не е обикновена, а високоразвита и първата, обработила злато. Между нея и траките има хиатус, след това различни други култури от ранната бронзова епоха: култури от типа Езеро с местен или анатолийски произход и ямна култура с произход от северното причерноморие.

Траките, появили се на историческата сцена в средата на второто хилядолетие Пр.Хр. са индоевропейци, принадлежат към индоевропейското езиково семейство. Дали са дошли от някъде, или са наследници на предхождащите ги култури не е ясно. Възможно е варненската култура и културата Езеро също да са били индоевропейски.

[Black Wolf]

E, златото ли е върха на сладоледа?!...

Има такива неща от камък (в Европа, Азия и Америка), които с никаква съвременна технология не могат да се изработят. Виж, това е вече цивилизация.

Дори най-добрите съвремeнни knappers (а има страхотни майстори!) в някои случаи не могат да постигнат такава изработка.

[Doris]

Не е само златото, имат великолепни постижения в керамиката. Но по-интересният въпрос във връзка с темата е дали биха могли да имат общо с траките.

[Thorn]

Как ли пък не е "най-обикновена неолитна култура"!?