Конфликтите между ловците-събирачи

[Южняк]

Първо здасти Глишев, благодаря ти за обаждането, много умно - както винаги, когато не става въпрос за политика ( ) - да, и на мен ми мина през ум същото, тоя идеал - русокоси и синеоки хора с бяла кожа - е някак си естетически, естетизиран вариант на конкертен (ямна? шнурова керамика?) човешки идеал за красота - т.е. селекцията текла в северна и централна европа е някак си естетическа, или, казано с езика на биологията, европейския вид е продукт на сексуална селекция - не че русите, белокожи синеоки хора са имали някакво предимство - те са изглеждали красиви -чисто естетически идеал, който обаче е повлиял на вида на европейците чрез механизмите на естествения подбор -поради атрактивността си хора с такъв вид са имали повече сексуални партньори и може би - малко повече деца, кой знае.

Фружине, в миналото, когато са се срещнели две много различни популации, по-скоро не са се смесвали, дори дълго време да са живеели заедно - т.е. - касти; Знаеш, че кастовата система на хиндуистите се нарича "Варна" - което буквално значи - ами "цвят" на кожата, т.е. приеми го по-разширено, като физически черти, генотип, морфология, базирана на генетичната експресия, т.,е. "расизмът" е дълбоко вкоренен от хорта. Има една циганка в БГ, дето стана известна покрай комиците с нейното "Млад меринджей", ако обърна внимание за какво беше бясна на зетя си - имал човека две деца, едното по-бяло, другото по-черничко, и не искал черничкото, признавал за свое дете само бялото, т.е. има един инстинктивен "драйв" у евразийците да намират по-свтлите хора за "красиви" - не знам откъде се е взел; но това е естетически идеал; в известен смисъл циганинът беше "расист". Но не ми се занимава с расисткия аспект на Ямна - ако има такъв, или дори с расовия - ако пак има такъв; аз под "раса" в тая тема имам предвид "популация в генетична изолация", използвах "раса" за да подчертая степента на обособеност на базалните евразийци, тези мистериозни хора, донесли на бял свят земеделието - вероятно не само в Европа, но и Близкия Изток, Мала Азия и Египет, които - подчертавам - не са индоевропейци, може би са свързани със Северна Африка - късна миграция -но може би са свързани и с много древната, първа успешна миграция на сапиенс, която се е забила някъде в Мала Азия и Близкия Изток и не е мигрирала по-нататък, и е дала началото на големите медитерански и близкоизточни цивилизации по-късно. Красиви хора, акот питаш мене, като гледам съвременните сардинки и българките, а защо не и испанките. Никак не са по-грозни от шведки или германки, примерно. Напротив. Но в близкия изток арабите и останалите южносемитски групи изглежда са ги избили всичките, или са пукнали тези хора от някоя заразна африканска епидемия, кой знае...

Но трябва да се подчертае, че тези ранни фермери никак не са ангели, за разлика от на балканите, сблъсъкът между ранни фермери и протоиндоевропейци в севернаи Централна Европа е изключително, бих казал, нечувано свиреп - има масови гробове и от двете страни, масови убийства на цели селища, от по 50-60 души, пак на хора и от двете групи, закопавани с рани в масови гробове; едно от най-"страшните" открития обаче е едно гробище до село на ранните неолитни фермери в централна европа - то е пълно с глави на..протоиндоевропейци от бойна брадва (шнурова керамика) - става въпрос за хиляди глави; най-страшната част - тези глави са ядени. Изглежда фермерите са носели на това място главите на всички убити от тях протоиндоевропейци и са ги трупали - и са ги яли ритуално - дали не е от ненавист. В крайна сметка фермерите в северна европа изчезват, остават протоиндоевропейците. Но на балканите въобще не е така, видимо има и сблъсъци, но видимо има и мирно кастово - но все пак съвместно съществуване, същото е и в близкия изток и индия - само в севрена и централна европа сблъсъкът - не знам защо - е бил крайно свиреп - има ненавист, ако разчитаме правилно археологическите останки и генетичното днк; ненанивстта е до там, че на фермерите чак кучетата им са изчезнали, и са сменени с кучетата на хората от шнурова керамика, т.е. там ненавистта между двете групи - поне на някои места е била такава - че са се изтребвали наистина до девето коляно, чак кучетата са си избивали. Странно и зловещо.

Редактирано Ноември 4, 2014 от Южняк

[Warlord]

Не е чак толкова странно, конфликтите и неубозданата агресия си съществуват у човечеството и в днешно време, какво остава за някогашните сурови и дивашки времена. То си е генетична заложеност да идентифицираш различния като враг, природа. За това го има и расизма.

Анализа на тези данни не води задължително до заключение, че на балканите конфликта между фермерите и протоиндоевропейците е намерил мирно решение. Може тук нито една от групите да не е успяла да вземе пълен превез над другата и да я изтреби барабар с кучетата й, а географските особености да са предлагали достатъчно стабилни бариери между популациите, така че те рядко да се сблъскват и да не се стига до генерални изтребления, като това статукво се е запазило до зората на цивилизацията и формирането на народностите.

Колкото до предпочитанията към руси и синеоки хора - не е съвсем така. Тук (в по-Южната част на Европа) - да, защото са по-рядко срещани. Но например неведнъж съм чувал, че шведките и рускините предпочитали по-мургави (средиземноморски) мъже, щото покрай тях всички са руси синеочковци. И също така че кувейтските и катарските шейхове давали луди пари за червенокоси жени, защото такива съвсем пък няма там.

Предпочитание към по-светлите хора има (както и към русите жени например), но то е по-скоро първосигнално, от там нататък вече всичко зависи от персоналната субективна преценка.

[Last roman]

явно това ще да е един от първите примери за палеогеноцид

[Warlord]

Имаше подобно сравнение, че като % загуби сблъсъците между отделни групи кроманьонци в европа били съпоставими с тези от войните през историческия период както и със съвременните военни конфликти - със средно до 1/3 жертви и от двете страни.

Редактирано Ноември 4, 2014 от Warlord

[nik1]

Имаше подобно сравнение, че като % загуби сблъсъците между отделни групи кроманьонци в европа били съпоставими с тези от войните през историческия период както и със съвременните военни конфликти - със средно до 1/3 жертви и от двете страни.

"Едно изследване"?

От кого?

Когато се пише за ловци и събирачи, трябва да се разбира малко повече от материала..

(който е нещо повече от кабинетни и форумни спекулации и умозрения на хора които през живота си не са видели или чували за ловци и събирачи, и си предствят техните общества като филми от Холувуд за Конан варварина)

Ловците и събирачите (неседентатираните такива , изключвам погрешно в миналото схващаните като ловци племена, чиято икономика е са основана на хортикултуризъм, размяна, плюс лов, /те и монголите са пастири, плюс ловци/ или на еленовъдтсво плюс лов) апориори не познават войната (думата за война) и не воюват. Защо?

1. Живеят в общества с които липсва всякаква комплексност и стратификация, освен това са номади т.е няма за какво да воюват

2. Живеят в малки групи (една банда е в границите на 30-50 човека с 8-10 -12 ловци), т.е няма как да воюват (войни между ловни банди?)

3. Всички в етоса (не етнос, а етос) са "баджанаци" и "братовчеди"

т.е. не искат да воюват.

Това е така защото смяната на банда е нещо постоянно,т.е имаме постоянно движение от банда към банда, което е най-често е свързано и със смяна на брачните партньори.

/на жената Анка, мъжът и Ицо е от няколко месеца в друга банда, на нея и писва да е сама (или чува че се е залюбил с Любка) и си хваща Веско. /

*Викат му "серийна моногамия" в науката

http://www.anthro.utah.edu/PDFs/wiessner/02%20huntinghealing%20hxaro.pdf

http://books.google.bg/books?id=pi-Hd1jabbgC&pg=PA40&lpg=PA40&dq=Serial+monogamy+ache+hunters&source=bl&ots=UM89VEX4sg&sig=2RMFT1UOkogxXWnXR9Am2w7shOI&hl=en&sa=X&ei=od1YVIfNMOOz7gbnw4CAAg&ved=0CCwQ6AEwAg#v=onepage&q=Serial%20monogamy%20ache%20hunters&f=false

http://books.google.bg/books?id=9YInrVSoa9cC&pg=PA166&lpg=PA166&dq=Serial+monogamy+ache+hunters&source=bl&ots=q_lqrpAP4M&sig=xNP0xjVZfbKjy-m1yktp4Jw-KK8&hl=en&sa=X&ei=od1YVIfNMOOz7gbnw4CAAg&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q=Serial%20monogamy%20ache%20hunters&f=false

4. Икономиката им е основана на споделяне на ресурсите (споделя се не само в бандите, а между бандите, ресурсите се разпределят, именно за да се избегнат войните и (вижте и точка 2) и конфликтите - загубата на един или двама ловци е най-драматичното събитие за бандата

Аз не твърдя че тези хора не са способни на насилие, но това е рядкост, много голяма рядкост: Насилието се проявява към разни членове на етоса - главно луди и убийци; Преди време дадох пример със сан, които решават да утрепят двама братя от техните - които братя са убили две жени;

/Процентите на умрелите от насилствена смърт при ловците събирачи са винаги по-ниски от тези проценти при земеделците/хортикултуристите или при съвременните общества!/

Освен това ловците и събирачите са способни да водят въоръжени конфликти с неловците /сан са във въоръжен конфликт със скотовъдците, които се опитват да ги изгонят от земите им/

PS

Големият процент травматичност (и смърт) при ловците е свързан с ловни акцеденти(инциденти)! При кроманьонците вероятно процентът е бил няколко пъти по-голям от сегашния (поради наличието на мегафауна)

Редактирано Ноември 4, 2014 от nik1

[Frujin Assen]

Как така "няма за какво да воюват". Воюват за ресурси! Що тия идиоти ходят след нашето стадо? Айде на групата на бай Иван иди дойди да се прости-там има наши момичета. Ма тия различно изглеждащи гадове от де се взеха? И от къв зор ще ги оставим да ни вземат оня големия елен, дето оня ден го давиха вълците, та е полуумрял, пък ние ще търчим цял ден като загубени след здравите животни?

Картина две, лагерния огън кака Мара дудне на мъжът си. Днес значи, отиваме в гората да наберем гъби, ягоди, малини, някоя костенурка, змия, квото дал Бог. И кво да видим? Там они кучки дето изглеждат различно, обрали гъбите и малините, разровили мравуняците, събрали охлювите, набарали костенурките. Сега аз тебе и хлапетата с какво да ви нахраня? И от къв зор утре ще ходим в другата гора на майната си, дето отгоре на всичко дърветата са по гъсти, та и берекета е по малко?

[Warlord]

Не е задължително да са чак различно изглеждащи, достатъчно е да искат да се докопат до дивеча в техния ареал, па ако ще и баджанаци да са и каквито и да е. Примери за братоубийствени свади да търсиш из историята.

[nik1]

Как така "няма за какво да воюват". Воюват за ресурси! Що тия идиоти ходят след нашето стадо? Айде на групата на бай Иван иди дойди да се прости-там има наши момичета. Ма тия различно изглеждащи гадове от де се взеха? И от къв зор ще ги оставим да ни вземат оня големия елен, дето оня ден го давиха вълците, та е полуумрял, пък ние ще търчим цял ден като загубени след здравите животни?

Картина две, лагерния огън кака Мара дудне на мъжът си. Днес значи, отиваме в гората да наберем гъби, ягоди, малини, някоя костенурка, змия, квото дал Бог. И кво да видим? Там они кучки дето изглеждат различно, обрали гъбите и малините, разровили мравуняците, събрали охлювите, набарали костенурките. Сега аз тебе и хлапетата с какво да ви нахраня? И от къв зор утре ще ходим в другата гора на майната си, дето отгоре на всичко дърветата са по гъсти, та и берекета е по малко?

Айде стига с тези елементарни сравнения за "стада", не сме на кръчма де.

Какви ресурси "притежават"? номадите според теб?

Да ти обясня как стоят нещата с ловците: бандата прави стан на едно място, лови и събира известно време в околността, след което се мести.

Нали обяснявам по-горе и нали четеш (надявам се)? Какво не разбра?

Ловците събирачи:

- Няма как да воюват дори и да искат (защото живеят в банди по около 30 човека от които да кажем средно 8 са ловци)

/За война е нужна :

1) трибална система, а не бандова

2) известна степен на уседналост

(преди всяка война селата/селищата на яномами се събират в едно, най-често три села се сбират в едно)/

-Не искат да воюват (защото са братовчеди и баджанаци)

-Не искат да воюват (защото загубата на един или двама ловци е катастрофално за бандата)

Знаеш ли думата за война на езика на сан (кунг)?

Не я знаеш и никой не я знае, защото няма такава дума, мойто момче

/и друг път съм писал: Ако всички ловци имаха толкова акъл колкото тукашните (форумни) и кабинетни "ентелегенти" и казваха айде да пуснем една по стрела на братовчедите и да им вземем мястото, просто човечеството нямаше да го има

(братвчедите щяха да си върнат и те със стрелите)/

ПС

Казвам че при ловците априори не съществува войната, а не насилието; както написах при тях има насилие, но също така следва да се знае че не винаги насилието е отвътре: Големият процент на убийствата при Hiwi са извършвани от венецуелци, и по-малък процент от самите Hiwi; смъртта на новородените Hiwi (под една година) най-често се приписва на убийства извърщвани от Hiwi, но това е малко или много подвъпросно.

ППС

Hiwi и Ache се смятат за най-засегнатите от/склонни към убийства ловци и събирачи, и се дават за "пример" за това колко са агресивни първичните хора, само че Hiwi и Ache са само две племена в единия край на "скалата". В другия край са ловци и събирачи за които има по един или два известни случая на убийство за цялата им позната история.

Редактирано Ноември 4, 2014 от nik1

[Thorn]

Доколкото бях чел някакви изследвания, аборигените в Австралия прилично са се изтребвали.

Индианците от прериите не са ли ловци-събирачи, защото и те яко.

[Warlord]

- Няма как да воюват дори и да искат (защото живеят в банди по около 30 човека от които да кажем средно 8 са ловци

Хм сещам се за една от исландските саги, в която ставаше въпрос за битка между точно 14 човека (поименно), по 7 от всяка страна, случка от 11 в., иначе не само тогава а дори и днес исландците са си 4-ти братовчеди всичките. Тогава са били ловци, намерили са причини да се сбият. Не знам защо си решил, че е трудно това.

Въобще това твое схващане, че ловците от неолита и назад били миролюбиви и избягвали всякакви схватки по между си ми е много странно и обяснението с "баджаначеството" някак не ми върши работа. Поне на мен. Ако за теб е достатъчно - ОК. Не знам обаче дали ще успееш да убедиш и другите с това.

[goshawk]

Поздрави, за интересната тема! Приятно е да се чете, ... докато не се появи някой, който започва да философства.

Ник, едно уточнение, специално за теб и ако може да не разводняваме темата.

Думата "война" има доста широк смисъл.

Какво имам предвид:

да вземем една от "твоите" (описаните от теб) банди; та този консорциум си е намерил един берекетен район и се задържа вече доста време в околността;

да, ама, една друга шайка ловци се завъртяла и взела, че пожелала благодатния за първата банда терен, защото и новодошлите искали да се облажат, но първите им се дърпали;

вече имаме конфликт, който е ясно, че няма да бъде решен по мирен път и стълкновението е неизбежно (вариант да се разберат мирно и кротко няма);

всяка една от бандите събира, кой каквато може чета и разрешават спора си "со кютек";

тези които надделеят опоскват всички останки на победения - ще заграбят скътаните запаси, ще завлекат останалите живи в собствения си стан и всячески ще гледат да обсебят територията и да претопят живите останки на победените;

горе - долу това се случва при всички войни, но заради теб ще наричаме тези събития "сблъсъци"

Горе описаното се наблюдава и в животинския свят (шимпанзета, лъвове, хиени и др.). Защо прачовеците да се държат по - различно? А ние, сега, да не би да се държим по - различно?

А и Лорда е прав, че "баджаначеството" и "братовчедството" някак си не помиряват нещата.

Не знам и как реши, че броя на ловците във всяка група е около 8 - 12?

Няма логика!

Има едно сериалче "На лов по света, с Лес Страуд".

Не е нужно да гледаш всички сезони.

Аз ти препоръчвам серията за лова в Папуа - Нова Гвинея.

В нея нагледно може да се види какво са представлявали тайфите на ловците. Правя и уточнението, че в Папуа, до скоро имаше не докоснати от цивилизацията племена, които са си канибалствали до преди 20 - 30 години. В някои райони племената все още имат почти не променено битие, може би от както са попаднали на острова.

Толкова, според мен, за "войната" и "сблъсъците".

Хайде, темата да си върви по същество, без подобни отклонения!

Просто да не се разводнява.

[glishev]

Вярно е, че самото понятие "война" мени смисъла си. В някои езици дори изолиран сблъсък ще бъде наречен "война". Разбира се, добре подготвени сблъсъци между ловно-събирачески групи са познати. Може би просто има различни ловно-събирачески типове култури? Някои са миролюбиви, но други - не.

[КГ125]

явно това ще да е един от първите примери за палеогеноцид

Съвсем. Тези хора всъщност са се състояли от малки или средни общности. В една общност особено първобитна и неголяма, се формира специфична социална психология, със различни своеобразия и специфики. Това става под влиянието на водещите индивиди, които винаги и навсякъде са оставяли психологически отпечатък (това става и днес, камо ли в зората на историята). Ако някой от вождовете е бил патологично агресивен и е предавал това на общността - като нищо можем да видим изключително ужасяващи картини, особено във време на такива конфликти като този, който, оказва се, се е разиграл на континентчето ни...

[nik1]

Доколкото бях чел някакви изследвания, аборигените в Австралия прилично са се изтребвали.

Индианците от прериите не са ли ловци-събирачи, защото и те яко.

Североамериканските индианци сa хортикултуристи с племенна организация, които ловуват

Тези в прерията може да не могат да развиват какъвто и да е хортикултуризъм, ( не съм сигурен ще проверя), но ключовото е че "рубикона" е пресечен: тези общества са направили крачката/извървели са пътя демек/ от простото, без всякаква комплексност общество на ловците и събирачите- в по-комплексното и стратифицирано племенно общество, което познава хортикултуризма (..и войната)

При австралийските аборигени има зафиксирани войни (австралийските аборигени също имат трибална система), Въпросите тук може да са дали, доколко, как аборигените са променили културата си след идването и под влиянието и действията на белите/колонистите/войската (белите например трепят доста аборигени, водят войни с тасманийските).

/Между другото- попадна ми статия в която се описва как при пристигането на белите, те питали аборигените (едно момче) кой е "шефа", "вожда", и всъщност се оказало че момчето (и аборигените) нямат понятие за тази дума/

[nik1]

Поздрави, за интересната тема! Приятно е да се чете, ... докато не се появи някой, който започва да философства.

Ник, едно уточнение, специално за теб и ако може да не разводняваме темата.

Думата "война" има доста широк смисъл.

Какво имам предвид:

да вземем една от "твоите" (описаните от теб) банди; та този консорциум си е намерил един берекетен район и се задържа вече доста време в околността;

да, ама, една друга шайка ловци се завъртяла и взела, че пожелала благодатния за първата банда терен, защото и новодошлите искали да се облажат, но първите им се дърпали;

вече имаме конфликт, който е ясно, че няма да бъде решен по мирен път и стълкновението е неизбежно (вариант да се разберат мирно и кротко няма);

всяка една от бандите събира, кой каквато може чета и разрешават спора си "со кютек";

тези които надделеят опоскват всички останки на победения - ще заграбят скътаните запаси, ще завлекат останалите живи в собствения си стан и всячески ще гледат да обсебят територията и да претопят живите останки на победените;

горе - долу това се случва при всички войни, но заради теб ще наричаме тези събития "сблъсъци"

Горе описаното се наблюдава и в животинския свят (шимпанзета, лъвове, хиени и др.). Защо прачовеците да се държат по - различно? А ние, сега, да не би да се държим по - различно?

А и Лорда е прав, че "баджаначеството" и "братовчедството" някак си не помиряват нещата.

Не знам и как реши, че броя на ловците във всяка група е около 8 - 12?

Няма логика!

Има едно сериалче "На лов по света, с Лес Страуд".

Не е нужно да гледаш всички сезони.

Аз ти препоръчвам серията за лова в Папуа - Нова Гвинея.

В нея нагледно може да се види какво са представлявали тайфите на ловците. Правя и уточнението, че в Папуа, до скоро имаше не докоснати от цивилизацията племена, които са си канибалствали до преди 20 - 30 години. В някои райони племената все още имат почти не променено битие, може би от както са попаднали на острова.

Толкова, според мен, за "войната" и "сблъсъците".

Хайде, темата да си върви по същество, без подобни отклонения!

Просто да не се разводнява.

ама аз нищо не съм "решил", що ми слагаш думите в кавички -т.е защо "мои" банди? (общоприето в антропологията се наричат банди без кавички, бандова организация)

https://www.google.bg/search?es_sm=93&q=hunter+gatherer+bands&revid=345870294&sa=X&ei=hohZVJqONIfeOM7BgIgK&ved=0CIABENUCKAA

Ха, и защо да "няма логика" в една банда от 30-40 човека ловците са 8-12?

Не съм чувал за ловци и събирачи - канибали (дайте да ги видим тези ловци и събирачи - канибали)..

В Папуа Нова Гвинея живеят не само папуаски народности и не само ловци и събирачи.

всяка една от бандите събира, кой каквато може чета и разрешават спора си "со кютек";

направо фантазираш...

както написах:"со кютека" ("въоръжени сблъсъци" и/или войни) при бандите - НЕ ВЪР-ВИ (обяснил съм на български език защо при бандите и бандовата организация това не върви; ако имате нещо против опонирайте , вместо да съчинявате и правите свободни изявления - същото се отнася за Глишев и КГ125)

всяка една от бандите събира, кой каквато може чета и разрешават спора си "со кютек";

тези които надделеят опоскват всички останки на победения - ще заграбят скътаните запаси, ще завлекат останалите живи в собствения си стан и всячески ще гледат да обсебят територията и да претопят живите останки на победените;

горе - долу това се случва при всички войни, но заради теб ще наричаме тези събития "сблъсъци"

Ще ти кажа че нямаш понятие от материята/фактите за ловците и събирачите (говорим за класиеските банди,и бандова структура). Бандите не само избягват да се конкурират, но и постигат консенсус за това кой какви ресурси ще експлоатира

(основно става дума за вода). При лоши години те си споделят ресурсите между бандите.

Споделянето и консенсуса се оказва най-печелившата стратегия за етоса (въпрос на разум и интелигентност, каквато животните нямат)

Иначе каквото искате наричайте (аз съм толерантен, ако ти беше на моето място щеще да ревнеш май)

Горе описаното се наблюдава и в животинския свят (шимпанзета, лъвове, хиени и др.). Защо прачовеците да се държат по - различно? А ние, сега, да не би да се държим по - различно?

Няма как да ти обясня разликата между сапиенс (разума и познавателната способност) и липсата на такава , ако сам не я разбираш..

ПС.

Няма как Лорда да е прав че роднинството не помага; ние сме "програмирани" и възпитавани да си помагаме в родата и семейството, и не не държим така- ако ти се държиш с близките си като звяр, то си някакво изключение.

Редактирано Ноември 5, 2014 от nik1

[Warlord]

Няма как Лорда да е прав че роднинството не помага; ние сме "програмирани" и възпитавани да си помагаме в родата и семейството, и не не държим така- ако ти се държиш с близките си като звяр, то си някакво изключение.

Роднинството помага и хората обичат роднините си, това е ясно. Но за съжаление не е достатъчно за да не съществуват братоубийствени войни (конфликти) и за съжаление интересите понякога наистина превръщат човека в звяр.

И понеже ме обвиняваш във кабинетно-форумно голословие веднага ти давам и конкретен пример. Предполагам си чел за Йотци? Най-ранния почти идеално консервиран труп на ловец, за който се знае какво е станало със сигурност на ниво съдебна медицина.

Ами убили са го.

Брачедите му.

И най-големия ташак - със стрела в ребрата - дет разправяш, че ако така сме си били пускали стрели нямало да оцелеем. Е пускахме си и оцеляхме, впоследствие и куршуми си пускахме, вече и ракети и пак оцеляваме. Все неприятни факти за твоята некабинетна и нефорумна теория, ама кво да правиш.

Редактирано Ноември 5, 2014 от Warlord

[Frujin Assen]

Извинявам се за идиотския офтопик в тази хубава тема.

Ето Ник, какво става днес между роднини-сватове за един стар телевизор за 20 лева. Смятай ако беше нещо сериозно какво щеше да направи тоя. Хеле пък да беше вожд на банда.

[glishev]

Фружине!

[Frujin Assen]

Като се разрових по въпроса. Доколко този превод е тъждествен? Отдоло пише, че е по списание Саянс.

http://megavselena.com/voyna-ili-mir/

Доколкото схванах, въпроса за агресивността в доисторическите общества е спорен. Въпрос към Южняка, има ли следи по костите от насилие? Ти вече спомена за ямата с черепи, което за мен си е доказателство за геноцид. Малкото гени при наследниците също говорят за почти пълно изтребление.

Глишев, искам нагледно да покажа (особено на Ник), че дори днес в нашето регулирано общество има крайно агресивни индивиди, които за едно нищо се афектират и налитат на бой на роднини. Представете си, че този човек живее 20 000 години назад, няма полиция, няма държава и няма какво да му ограничи агресията. Такъв агресивен човек тогава навярно би бил най смелия и възможно най умел ловец, та хората от неговата банда при всички случаи биха го защитили. И как да не го следват, когато той за благото на групата стига до крайности? Представете си, че този скандал е за убит елен или за обрани гъби.

Извинявам се, че пускам клип на който не му е мястото тук, но хората са казали, че е по добре 1 път да видиш отколкото 100 пъти да чуеш. Просто искам да демонстрирам, докъде даже днес в нашето регулирано общество може да стигне чистата и неподправена агресия и бруталност между роднини за едното нищо.

Редактирано Ноември 5, 2014 от Frujin Assen

[alvassareiro]

Тия от видеото неолитни ловци и събирачи ли са?

[Frujin Assen]

Не разбира се Алва.

Продължавам да ровя. Ето ви още една хубава статия. http://megavselena.com/neandertaltsite-zhiveli-na-malki-izolirani-grupi/

http://30dumi.eu/archives/65005

Оттук

По-рано известният в миналото в СССР марксистки учен Самуел Боулс смята, че „неолитната революция“ е станала само заради алчността на хората, които са осъзнали, че отглеждайки растения и опитомявайки животни, те могат да са напълно независими.

http://megavselena.com/prestyplenie-na-8500-godini/

Ей тази статия ми стана интересна, май се отнася за културата на "фермерите", дето са изтребени от "бойните брадви"

http://megavselena.com/kalendar-na-10-000-godini-mozhe-bi-pyrviyat-v-sveta/

Вижте и видето.

Чакайте малко? Какви ловци и събирачи, кви 5 лева? Та нали културата на "фермерите" е точно селскостопанска и уседнала малко или повече? А бойните брадви също са фермери, а не ловци събирачи. В този смисъл, това което се приписва като миролюбивост на ловците-събирачи не се отнася нито за "фермерите", нито за "бойните брадви", това са фермерски уседнали общества с голяма агресивност.

Поне така го разбрах от прочетените и постнати по горе статии.

Редактирано Ноември 5, 2014 от Frujin Assen

[nik1]

Роднинството помага и хората обичат роднините си, това е ясно. Но за съжаление не е достатъчно за да не съществуват братоубийствени войни (конфликти) и за съжаление интересите понякога наистина превръщат човека в звяр.

И понеже ме обвиняваш във кабинетно-форумно голословие веднага ти давам и конкретен пример. Предполагам си чел за Йотци? Най-ранния почти идеално консервиран труп на ловец, за който се знае какво е станало със сигурност на ниво съдебна медицина.

Ами убили са го.

Брачедите му.

И най-големия ташак - със стрела в ребрата - дет разправяш, че ако така сме си били пускали стрели нямало да оцелеем. Е пускахме си и оцеляхме, впоследствие и куршуми си пускахме, вече и ракети и пак оцеляваме. Все неприятни факти за твоята некабинетна и нефорумна теория, ама кво да правиш.

А сега де, кой ти каза че Йотци е ловец и събирач??

Виж какво пише за неолита тук:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Neolithic_expansion.svg

Батка, по това време в Средна Европа ловци и събирачи (hunter-gatherer) няма!!

"Ловци и събирачи" (hunter-gatherer) е понятието https://www.google.bg/#q=hunter-gatherer , а не "ловци" и "събирачи"!!

/Човекът може и да е ловувал, може и да не е ловувал (те и монголите ловуват- утре да не вземеш да ми покажеш някой убит монгол или джунгар, и да кажеш "ей на hunter-gatherer се трепят от братовчедите си"), но хипотезите са че той не е практикувал лов (или е бил "пастир", или "воин -шаман")/

http://www.segabg.com/article.php?id=00001&issueid=373&sectionid=9

Редактирано Ноември 5, 2014 от КГ125

[Drake]

Off topic

Ако ако за някой представлява интерес, Джордж Неш има статия посветена на военната стратегия в обществото на праисторическите ловци и събирачи. http://www.academia.edu/1078438/Warfare_in_Spanish_Levantine_rock_art

[alvassareiro]

Не, че не са се убивали, убивали са се, в неолита и палеолита, за какво ли не, но на ниво шуробаджанаци, я за телевизор, я за някое строшено копие. Но не може и дума да става за войни, където вече мотивацията е геостратегическа, нещо много повече от личните вражди. Стига сте спамили в тая тема, достатъчно висока е.

Редактирано Ноември 5, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Мненията за миролюбивите ловци-събирачи не са ли за една друга тема?

Но така и така са тук... чудя се как тези кротки ловци, щом имат някои и друг кон или крава и изведнъж стават воини? Живели си кротко и мирно и по някое време започнали да се избиват.

Йоци не бил ловец, а шаман. Може, ама двете изключват ли се?

Колкото до самата тема... тя безспорно е интересна, но, честно казано, съм леко скептичен към подобен вид генетични изследвания. Вярно, мнението ми е на пълен лаик, но ми е странно, когато за днешни нации се обяснява какви праисторически гени са имали.

Да вземем испанците. Не разбрах арабите никакво ли генетично наследство не са оставили там?

Или на какво се дължи разликата в праисториески гени между руснаци и белоруси, след като двата народа са се разделили съвсем наскоро.