Конфликтите между ловците-събирачи

[Last roman]

ник-чо, айде да не ми се правиш на много оригинален. Ако имаш да казваш нещо по темата, използвай по-адекватен тон /това разбира се ако искаш някой да те вземе насериозно/.

Редактирано Ноември 10, 2014 от Last roman

[alvassareiro]

айде бе /глей що става при китайците/;

Stanford-led research pushes back origins of agriculture in China by 12,000 years

The discovery pushes back the roots of agriculture in China by 12,000 years. The global emergence of similar practices around 23,000 years ago hints that agriculture evolved independently around the world, perhaps as a response to climate change.

http://news.stanford.edu/news/2013/may/china-agriculture-origins-050213.html

Именно, точно това казвам и аз.

[nik1]

ник-чо, айде да не ми се правиш на много оригинален. Ако имаш да казваш нещо по темата, използвай по-адекватен тон /това разбира се ако искаш някой да те вземе насериозно/.

Романчо, батко, не си ми началник, и си по-малък от мен плюс това

Казал съм много работи по темата, само трябва да се мисли

Ето нещо за моя приятел който "четеше и не можеше да повярва"

http://books.google.bg/books/about/The_Harmless_People.html?id=Z9QLYsJXtr0C&redir_esc=y

http://www.der.org/resources/study-guides/nai-study-guide.pdf

[Last roman]

Алва, ти прочети цялата статия.

А по отношение на нелепото сравнение по-горе, 'че жените сега и преди в палеолитните общности на ловци и събирачи не са зависими/толкова зависими от мъжете', мога да напомня на гения на това 'прозрение', че тази привидна тъждественост се дължи не на 'независимостта' на жените, а на конкуренцията на мъжете за тях. През палеолита жената е напълно зависима от мъжа за оцеляването /демек прехраната/ си. Жените обаче винаги се стремят към алфа мъжкарите /инстинктивно за тях те са най-подходящи за 'идеални' бащи/. За алфа мъжкарите обаче се конкурират всички жени от групата, така че те си посяват потомството безпроблемно /колкото повече - толкова повече/, но и не се обвързват /откъдето идва и драмата на женското сърце от векове насам/. Само че алфа мъжкарите са 10-15% от популацията. Останалите мъже, които като поведение и излъчване са по-неатрактивни за жените, естествено са принудени да се конкурират за тяхното внимание, тъй като количеството жески индивиди в една популация е по-ниско от това на мъжките /детска смъртност, по-ниска преживяемост поради физиологичните им особености/. Следователно, за да оставят потомство, по-ниско стоящите в йерархията мъже се конкурират за женските, доставяйки им хранителни продукти и пр. символи на благоразположение. Оттук привилегированото положение на жената в палеолита. Все пак жената, чиито мечти за 'идеалния мъж' /демек алфа мъжкар/ удрят на камък поради високия промискуитет на последния, в края на краищата избира от кой от останалите 'лузъри' да има потомство. В крайна сметка това е движещото във всички времена /и общества/ - начинът да впечатлиш една женска, ако генетично не си алфа мъжкар, е да се правиш на такъв /с власт, пари, военни подвизи, дрънкулки, артистична атрактивност и пр./.

В днешно време, постиженията в медицината, хранителната промишленост, техниката и развитото общество /белег на което е еманципацията/, дават възможност съществуването на жената въобще да не зависи от мъжете /стига да има нормална работа и условия, които я удовлетворяват/. Разбира се жените като по-първични създания си търсят инстинктивно закрила - т. е. някой, да ги осигурява, да им угажда на капризите и да се грижи за потомството. По-независимите и интелигентни жени /пооткъснали се от зова на майката природа/ си гледат кариерата и ако нещата с търсенето на партньор се закучат, в крайна сметка могат да забременеят и ин витро /до определена възраст/. Но в края на краищата поради това, че ние всички сме си първични създания и следваме стадните си инстинкти, въпреки модерните изгъзици с които разполагаме, в нашето 'много развито и цивилизовано общество' си важат същите диви правила на избор на партньор, както и преди 20 000 години /да речем/. Всички други съждения са резултат от утопични фантазии и непознаване на човешката природа.

Редактирано Ноември 10, 2014 от Last roman

[alvassareiro]

Не, през палеолита жената изобщо не е зависима от мъжа си, защото може да си изкарва прехраната сама. Да не говорим, че такова нещо, като неин мъж няма. Просто ловът е бил колективно занимание. А любовта е била напълно свободна.

[Last roman]

абе, аз като намекнах, че утопичните фантазии за доброто старо време са несъвместими с човешката природа, ти що се вреш веднага да потвърждаваш думите ми с това напълно погрешно съждение?

[Warlord]

Ледниковият период е минал, в резултат има поетапна промяна в климата и изчезване на видове. А и ние не знаем колко време им е отнело на древните ловци и събирачи да успеят в земеделието. Ледниковият период е свършил към 10-9 000 г.прн.е, първите следи от земеделие в Близкия изток са от 8 000 г.прн.е.

Да де ама с отдръпването на ледниците става точно обратното - не само, че ресурсите не намаляват, ами и значително се увеличават. Температурите се покачват, количеството на валежите нараства, съответно в бившата мамутска степ в Европа избуяват гъсти гори пълни с дивеч и тн.

Вярно, че мегафауната изчезва, но с това изчезва и необходимостта от "опасния лов" на гигантски животни, при който ловците често са давали жертви.

Най-ранните следи от земеделие в Палестина засега също ги датират на около 12 500 пр.н.е., а се очаква границите да се изтеглят и доста по-назад в зависимост от бъдещите находки.

Т.е. земеделието възниква по време на Ледниковия период, макар и в края му. И климата и ресурсите през неолита (поне в Европа) са се увеличили спрямо миналата епоха. Всичко това съчетано с вашата теория за неолитния рай на земята неминуемо извиква въпроса: след живота е бил такава приказка за чий ловците са се хванали да земеделстват и да воюват?

Редактирано Ноември 10, 2014 от Warlord

[alvassareiro]

Плъни глупости. И Римлянитът посочи, че земеделието се ражда в резултат на климатична промяна. Ти тука ми говариш за Европа. Ама земеделието не се ражда в Европа. Хаха. Очевидно там, където се ражда земеделието, е имало проблеми да изкарват прехраната си по стария начин, най-вероятно по климатични причини. По нататък земеделието се разпростира чрез миграция.

И е много вероятно новопристигналите в Европа земеделци да са влезли в конфликт с ловците и събирачите, нещо подобно е описано в Библията.

абе, аз като намекнах, че утопичните фантазии за доброто старо време са несъвместими с човешката природа, ти що се вреш веднага да потвърждаваш думите ми с това напълно погрешно съждение?

Всъщност твоите представи са утопични. Само фантазии разнасяте тука, а аз бълват един след друг сериозни аргументи, които не видях да оборваш.

Редактирано Ноември 10, 2014 от alvassareiro

[Last roman]

възходът на цялата ни цивилизация се дължи на затоплянето след края на ледниковия период. Топлината направо действа като катализатор, образно казано.

[alvassareiro]

Гледай го какви неща пише този.....

[Warlord]

Ако това имате предвид под климатична промяна - да. Определено е фактор без, който земеделието нямаше да възникне. Но не е и единствена причина за появата му, както посочва алвата.

[nik1]

Алва, ти прочети цялата статия.

А по отношение на нелепото сравнение по-горе, 'че жените сега и преди в палеолитните общности на ловци и събирачи не са зависими/толкова зависими от мъжете', мога да напомня на гения на това 'прозрение', че тази привидна тъждественост се дължи не на 'независимостта' на жените, а на конкуренцията на мъжете за тях. През палеолита жената е напълно зависима от мъжа за оцеляването /демек прехраната/ си. Жените обаче винаги се стремят към алфа мъжкарите /инстинктивно за тях те са най-подходящи за 'идеални' бащи/. За алфа мъжкарите обаче се конкурират всички жени от групата, така че те си посяват потомството безпроблемно /колкото повече - толкова повече/, но и не се обвързват /откъдето идва и драмата на женското сърце от векове насам/. Само че алфа мъжкарите са 10-15% от популацията. Останалите мъже, които като поведение и излъчване са по-неатрактивни за жените, естествено са принудени да се конкурират за тяхното внимание, тъй като количеството жески индивиди в една популация е по-ниско от това на мъжките /детска смъртност, по-ниска преживяемост поради физиологичните им особености/. Следователно, за да оставят потомство, по-ниско стоящите в йерархията мъже се конкурират за женските, доставяйки им хранителни продукти и пр. символи на благоразположение. Оттук привилегированото положение на жената в палеолита. Все пак жената, чиито мечти за 'идеалния мъж' /демек алфа мъжкар/ удрят на камък поради високия промискуитет на последния, в края на краищата избира от кой от останалите 'лузъри' да има потомство. В крайна сметка това е движещото във всички времена /и общества/ - начинът да впечатлиш една женска, ако генетично не си алфа мъжкар, е да се правиш на такъв /с власт, пари, военни подвизи, дрънкулки, артистична атрактивност и пр./.

В днешно време, постиженията в медицината, хранителната промишленост, техниката и развитото общество /белег на което е еманципацията/, дават възможност съществуването на жената въобще да не зависи от мъжете /стига да има нормална работа и условия, които я удовлетворяват/. Разбира се жените като по-първични създания си търсят инстинктивно закрила - т. е. някой, да ги осигурява, да им угажда на капризите и да се грижи за потомството. По-независимите и интелигентни жени /пооткъснали се от зова на майката природа/ си гледат кариерата и ако нещата с търсенето на партньор се закучат, в крайна сметка могат да забременеят и ин витро /до определена възраст/. Но в края на краищата поради това, че ние всички сме си първични създания и следваме стадните си инстинкти, въпреки модерните изгъзици с които разполагаме, в нашето 'много развито и цивилизовано общество' си важат същите диви правила на избор на партньор, както и преди 20 000 години /да речем/. Всички други съждения са резултат от утопични фантазии и непознаване на човешката природа.

За теб са фантазии, за науката са отдавна известни факти (аз разбирам, че си шокиран)

Жената в обществата на ловците и събирачите е условно независима от мъжа защото участва наравно в изкарването на прехраната.

- събира (месото е част от диетата на ловците)

- лови плячка (при батек, и агта),

- участва при лова (при индианците жените застават от една страна, мъжете от другата,)

/Изклченията са при северните арктическите ловци/

[alvassareiro]

Ами това е водещата причина.

[nik1]

Да де ама с отдръпването на ледниците става точно обратното - не само, че ресурсите не намаляват, ами и значително се увеличават. Температурите се покачват, количеството на валежите нараства, съответно в бившата мамутска степ в Европа избуяват гъсти гори пълни с дивеч и тн.

Вярно, че мегафауната изчезва, но с това изчезва и необходимостта от "опасния лов" на гигантски животни, при който ловците често са давали жертви.

Най-ранните следи от земеделие в Палестина засега също ги датират на около 12 500 пр.н.е., а се очаква границите да се изтеглят и доста по-назад в зависимост от бъдещите находки.

Т.е. земеделието възниква по време на Ледниковия период, макар и в края му. И климата и ресурсите през неолита (поне в Европа) са се увеличили спрямо миналата епоха. Всичко това съчетано с вашата теория за неолитния рай на земята неминуемо извиква въпроса: след живота е бил такава приказка за чий ловците са се хванали да земеделстват и да воюват?

О не, след ледниковия период настъпва засушаване, т.е аридизация в големи части от света,

вкл в субтропиците..

[Last roman]

много общи разсъждения, неподплатени с нищо.

[alvassareiro]

Що, ти твоите с какво ги подплатяваш?

[Warlord]

О не, след ледниковия период настъпва засушаване, т.е аридизация в големи части от света,

вкл в субтропиците..

Обратното - през ледниковия период има засушаване - защото голяма част от водата на планетата е задържана в ледените шапки. Иначе впоследствие започва и процес на постепенно засушаване в Северна Африка, Западна и Централна Азия, но то е плавно и продължава доста дълго време, включително и до днес.

[Last roman]

Що, ти твоите с какво ги подплатяваш?

би трябвало да знаеш как се борави с интернет. Вземи да се просветиш какво пишат хората /макар и в стил, подходящ за тълпата, но така поне ще е по-разбираемо за теб/:

http://www.dailymail.co.uk/femail/article-420513/Sorry-women-dependent-men.html

[alvassareiro]

Голяма статия, няма що.

[nik1]

Обратното - през ледниковия период има засушаване - защото голяма част от водата на планетата е задържана в ледените шапки. Иначе впоследствие започва и процес на постепенно засушаване в Северна Африка, Западна и Централна Азия, но то е плавно и продължава доста дълго време, включително и до днес.

Какво е ставало през ледената епоха не го коментираме

Точно така след периода 10 000 година започва цялостно засушаване (с периоди на по-голямо такова - за определи места и периоди) и то засяга близкия изток

In agreement with the vegetation evidence, lake level evidence for the 9,000-8,000 14C y.a. time slice suggests that slightly wetter-than-present conditions predominated across most of central and southern Europe, and along parts of the western edge of Europe (Harrison et al. 1996). The lake level evidence also suggests that moisture conditions were similar to today (though possibly slightly drier) in southern England, southern Scandinavea and the eastern Baltic. Although early Holocene climates may have been slightly moister in southern Europe, it is thought that most of the 'aridization' of vegetation that has taken place since is due to human intervention in cutting and burning forests - resulting in thinner, droughty soils and sparser more drought susceptible vegetation - rather than a real effect of climate (Rackham, in press).

[Last roman]

Голяма статия, няма що.

не че очаквах да я разбереш. Но я дадох за сведение на неизкушения читател.

[alvassareiro]

Научните статии са ми приоритет.

[nik1]

http://books.google.bg/books/about/Climate_Change.html?id=YdnfMxhDPp0C&redir_esc=y

http://books.google.bg/books?id=YdnfMxhDPp0C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Climate Change : Environment and History of the Near East

"Each warm period has been characterized by aridization, economic crisis and mass migration, whereas cold periods brought abundant rain, prosperity and settlement in the arid lands..."

[goshawk]

bravo, on 09 Nov 2014 - 22:16, said:

Това изобщо не е вярно. Взаимоотношенията в живата природа са най-различни: коменсални, симбиотични, паразитни и т.н. За животните, разнородни примери бол.

Да прескочим направо при ваклите маймуни бонобо например (разновидност на шимпанзе): те са подчертано миролюбиви, кооперативни и ако възникне конфликт, го решават с правене на любов - еволюционен прототип на хипарите демек (не влагам пейоративен смисъл).

Не знам, аз ли не съм на ясно или ти нещо не вдяваш?

Примерите, които си посочил се отнасят за междувидови взаимоотношения и нямат отношение към въпроса. Апропо и хищничеството, може да включиш към тях. Пак повтарям това са междувидови отношения т.е. индивидите на различни видове не се конкурират за едни и същи ресурси.

За бонобо си прав, но частично.

Миролюбивия почин на решаване на конфликтите работи, но само в групата.

Става интересно, обаче, когато нещата опират до манджата или разпределение на територията с друга група.

Това са т. нар. вътревидови борби и популационни взаимоотновениия, които са доста по - интересни от междувидовите и би трябвало да стоят в основата на настоящата дискусия.

Както и да насосваме нещата, истина е, че макар и изобилстващи ресурсите на средата никога не са равномерно разпределени. Този който завладее ресурсите, той просперира, а останалите всячески се опитват да се домогнат до същите ресурси. Както казва народа "сития на гладния не вярва". Егоцентризма да предадеш собствените си гени стои в основата на всичко, но за да предадеш гените си трябва да оцелееш. Как? Всячески!

Като чета какво сте изпонадраскали, имам чувството, че за вас нещата просто се случват, без причини и без последствия! А не е така!

Но щом до сега не сте го разбрали не виждам смисъл да споря с радио.

[nik1]

Става интересно, обаче, когато нещата опират до манджата

Забележка: Бонобо споделят храната си с другите бонобо

Радиоточката е май някъде другаде, щото във темата поне петнадесет пъти се говори и пише за култура, социални норми (организация) и език, но няма кой да чуе..

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0051922

Humans are thought to possess a unique proclivity to share with others – including strangers. This puzzling phenomenon has led many to suggest that sharing with strangers originates from human-unique language, social norms, warfare and/or cooperative breeding. However, bonobos, our closest living relative, are highly tolerant and, in the wild, are capable of having affiliative interactions with strangers. In four experiments, we therefore examined whether bonobos will voluntarily donate food to strangers. We show that bonobos will forego their own food for the benefit of interacting with a stranger. Their prosociality is in part driven by unselfish motivation, because bonobos will even help strangers acquire out-of-reach food when no desirable social interaction is possible. However, this prosociality has its limitations because bonobos will not donate food in their possession when a social interaction is not possible. These results indicate that other-regarding preferences toward strangers are not uniquely human. Moreover, language, social norms, warfare and cooperative breeding are unnecessary for the evolution of xenophilic sharing. Instead, we propose that prosociality toward strangers initially evolves due to selection for social tolerance, allowing the expansion of individual social networks. Human social norms and language may subsequently extend this ape-like social preference to the most costly contexts.