Конфликтите между ловците-събирачи

[Warlord]

Сподели ги ако имаш възможност тези таблици. Сигурен съм, че всичките посочени там случаи ще бъдат обявени за не точно палеолитни от Ник и за инциденти от Алвата но на мен все пак ще ми е интересно да се запозная с тях.

[kall]

Ревю на книжка по темата за насилието сред хората, мисля, че доста се доближава до темата, изводите не подкрепят идеята за мирните ловци-събирачи:

https://www.goodreads.com/review/show/1084179936?utm_medium=api&utm_source=rss

[Thorn]

Нещо повече - през цялата човешка история се наблюдава плавно и постоянно намаляване на смъртта от войни и насилие - от почти 35% вероятност за насилствена смърт при ловците-събирачи от палеолита, през брой на убийствата около 500 на 100 хил. души годишно през средновековието, и 100/100х.д.г. само преди стотина години, до невероятните 1.9 на 100 х.д.г. в момента в България и под 0.5 в Западна Европа (Русия с 10 е в третия свят, но пак в пъти по-добре от преди).

В настоящата страхотна и бая дълга книга (800 стр.), Стивън Пинкър не само обяснява и доказва с множество (даже досадно количество) данни гореописаните факти, но и прави хипотези за причините за тях.

https://www.goodreads.com/review/show/1084179936?utm_medium=api&utm_source=rss

[Black Wolf]

Абе откъде тези сметки, като палеолитните останки от Хомо сапиенс със следи от оръжие са ок. 30 (тридесет) броя?!?...

Иначе статистиката за Средновековието откъде я вадят ми е много интересно... И какво пресмятат.

Ами то прим. само за един турнир, на едно място (провеждан на 1 или 2 години), има по 70-80 убити за столетие, а за осакатени да не говорим.

Имаше една стряскаща статистика - в някои години само на един турнир има по 7-8 убити... Е, в други години прим. няма смъртен случай. И това само на едни от десетките турнири, които се провеждат из цяла Европа.

Но това какъв признак за насилие е?... това са нещастни случаи. Я да сметнем в наши дни загиващите по пътищата и да ги причислим към насилието (защо не?) какво ли картинка ще покаже това?...

Редактирано Декември 5, 2014 от Black Wolf

[kall]

Този въпрос- за статистиката, трябва да зададеш на автора на книгата, да питаш автора на ревюто или най-добрият вариант- да прочетеш книгата.

[Warlord]

Това за турнирите - огрооомна грешка (не ги гледай рицарските филми) даже и без рани са минавали често - копията са правени нарочно да се пръскат на парчета при удар, броните - много по-дебели и тн.... сори че и аз по някога съм пацифист... случва се и това

Този въпрос- за статистиката, трябва да зададеш на автора на книгата, да питаш автора на ревюто или най-добрият вариант- да прочетеш книгата.

Кво, кво разпрааш? Дали па да не вземем да прочетем книгата преди да почнеме да я критикуваме? Тази практика май не е от особено разпространените наоколо.

Редактирано Декември 6, 2014 от Warlord

[kall]

Кво, кво разпрааш? Дали па да не вземем да прочетем книгата преди да почнеме да я критикуваме? Тази практика май не е от особено разпространените наоколо.

За съжаление е така, но въпросът тук беше съвсем друг и по-конкретно за това как са събирани данните.

[bravo]

Даам, морализаторите да вземат да се очетат малко (но тази практика май не е от особено разпространените наоколо и всеки може да провери как се събират данните преди да коментира) по коментарите и темите дето коментират преди да морализират. Иначе нямаме равни да даваме акъл, може спокойно това да го обявим за национелен спорт/турнир.

Относно рицарските турнири през средновековието:

1-во трябва да се разграничат турнирите (tournois) от състезанията - двобой с копия (joutes). Последните постепено са измествали турнирите в един по-спортнен дух (към края на XIII век). При турнирите (по време на цялата година с изключение на големите празници) сблъсъците са били съвсем сериозни - симулирали са истинска битка. Затова и са бивали периодично и прогресивно забравянавани (сетете се дали забраните са били спазвани). Жертвите са били наистина много и е бил покосяван цветът на рицарството (Henri II включително, на турнир в Париж). Спрягат се цифри на загинали в турнири с хиляди...

" ... Certains grands tournois rassemblent jusqu’à trois mille chevaliers, soit dix mille combattants...

1240 : soixante morts lors d’un tournoi à Neuss цък"

Редактирано Декември 6, 2014 от bravo

[Md maniak]

Имало си е конфликти и насилие , но са имали и "механизми" за овладяването им. Дори и при по късните съобщества в С. Амер . ги има. Джеронимо е един от най -известните индианци . Никога не е бил вожд . Хората му не са го приели за вожд заради лошия му характер. Бил е избухлив , злопаметен и отмъстителен , проявявал и излишна жестокост даже за тяхните стандарти . Тези които са го следвали в битките са го правели заради медицината му . Лудия Кон също никога не става вожд , водач е на група войни ,но не е вожд . "Прегрешенията " му са две , открадва жената на Безводния и доста след това при един лов тръгва да преследва същия заради изтрела в лицето който му е нанесъл по рано .

[kall]

И точно заради такива междуличностни конфликти( този взел жената на онзи, друг го ошамарил и т.н.) вероятността от насилствена смърт е била по-висока, както и заради липсата на регулиращи насилието институции в тези общества.

[sirius]

За цялата писана история на света, парадигмата се е сменяла много пъти. И не можем сега, от нашата си парадигма (камбанария, гледна точка) да съдим за едни времена, когато дори и писменост е нямало.

Нашето виждане за добро/зло може много да се различава от тогавашното. Регулациите може много да се различават, насилието да се различава...

Сещам се за един велик филм - Боговете сигурно са полудели. Да не би при бушмените да има повече насилие от колкото при т.нар. развити страни?

[kall]

Брато, даваш за пример филм...

[sirius]

Филма е аналогия, но ако искаш, може и да го вземеш за пример. Изобщо, всеки е свободен да интерпретира както си ще, когото си ще.

Разбираш ли колко се клати нашето виждане за "ловците-събирачи". Надявам се разбираш колко дървен ни е аршина с който мерим.

[kall]

Ще коментирам само това за филма...Откъде си сигурен, че той не е "коректен", то е модерно сега.

[sirius]

Не знам защо се захвана с филма. Филма е филм. Филм. Той е начин да се илюстрира идея.

Когато става дума за човешки отношения и разбиране (на това кои сме и кои са другите), такова нещо като коректен филм няма.

Аз мисля, че в т.нар. примитивни общества насилието е доста по-малко от колкото в нашето. И филма добре го илюстрира.

Може да разнищим какво е насилие, общество, добро и зло и ще се види с какви относителни аршини мерим.

И не забърквай модерното. Остави го за другите. Аз лично забелязвам (както и ти) кое е модерно като разбиране, но изобщо не се занимавам да го коментирам, не си заслужава.

Редактирано Декември 6, 2014 от sirius

[kall]

Всъщност, аршините не са толкова относителни. В основата и на модерните, и на тогавашните седят базови принципи, резултат от биологичната еволюция на мозъците и поведението ни. Давам примери- принципите "лошо е когато друг племе яде мое племе, добро- когато мое племе яде друго племе", "моето си мое, чуждото е общо" и т.н.

[sirius]

Тези базови принципи са парадигмата. Приели сме нещо за базово, но други и по друго време може и да не са го приели за такова. И ние, сега, върху това че сме приели нещо за базово, мерим с него минали общества, които едва ли са се ядяли един друг както ние си мислим, първо. И второ, според техните разбирания, това може (възможно е) и да не е насилие. Да са го приемали например за нормално. Както ние не мислим, че кучето или змията ни насилват защото правят неща, които на нас не ни харесват.

Идеята за общо и чуждо може да е била съвсем друга тогава. За добро и зло.

Ние не знаем какви са били тогавашните базови принципи, можем само да предполагаме, че са били подобни на нашите сега, но дали е така.

По същия начин СЕГА, имаме (имам предвид всички култури) толкова различия за мястото на половете, по колко жени и мъже да имаме, за свободата и пр. и пр. И ходим да се сечем, стреляме, бомбим. Включително и с ядрени бомби.

И размахваме едни аршини... и пак най-"точния" аршин държи този с най-големи бомби. И той пише учебници за моя аршин и история.

Както и да е, оставям ви да нищите ловците събирачи.

[Warlord]

Браво, дуелите възникнали поради конфликт на лична основа са съвсем друга бира и не отричам, че ги е имало и че са вземали доста жертви. Но ми е странно защо мислиш, че през палеолита никога не са възниквали конфликти на лична основа и никога не са свършвали със смърт. Какъв е бил механизма, който да ги спира? Преценката, че не си заслужава и че евентуалната загуба ще е тежка за групата? Същите съображения си ги е имало винаги, но те не са възпирали агресията, съвсем не всеки път.

Редактирано Декември 7, 2014 от Warlord

[bravo]

Да не смесваме нещата все пак. Дуелите сами по себе си са вече друго копие. А в средновековието те са били и повод за фръцкане с куртоазни и/или валоризиращи фунции, а не толкова решаване на лични конфликти. Тоест не можем произволно да търсим аналогии без риск да сe забъркаме в анахронизми и други хронологически оргии. Тук турнирите се намесиха за да се обори определена стъкмистика и са отделна тема.

Еми сигурно са възниквали конфликти, но битовите скандали пак ни отдалечават от главния сюжет, а пък и вече има отговори на въпросите ти, Лорде.

Като говорим за животинския свят, там също има изградени различни механизми за избягване на смъртоносни вътрешновидови конфликти (както се намират и разбойници сред по-умните животни). А като говорим и за инстинкти, какъв по-силен от този да съхраниш живота си (и този на близките)? Или това не го броим за инстинкт, а за пацифистко-хипарски превземки?

Редактирано Декември 7, 2014 от bravo

[kall]

Не знам защо мислиш, че информацията в книгата е стъкмистика, все пак Стивън Пинкър е сериозен авторитет( поне така ми изглежда). Впрочем, ще ми е интересно да прочета книгата, а не само ревюто, но не я намирам в електронен вид, все пак и аз съм любопитен как са събрани данните за палеолитната епоха.

[Md maniak]

За битовите конфликти е имало два варианта

Ловец А е непоносим като характер , макар и много добър ловец държанието му с останалите членове в групата го прави непоносим.

І вариант . Излизат на лов и ловец А повече не се връща . Ако хвърлат трупа му в някой ледник или торфено блато ,може и да открием още една находка със следи от оръжие.

ІІ вариант . Спират да ловуват с него , той трябва да ловува сам . Не ядът от това което той е донесъл , не разговарят с него , държът се сякаш той въобще не съществува . Ловец А се мотае още няколко дни с групата , като муха без глава и накрая сам я напуска.

[alvassareiro]

И точно заради такива междуличностни конфликти( този взел жената на онзи, друг го ошамарил и т.н.) вероятността от насилствена смърт е била по-висока, както и заради липсата на регулиращи насилието институции в тези общества.

Каква жена бе хора, вие май не можете да разберете, че жените не са били на тоя и оня, а общи и това моногамия и брак изобщо не е имало. Махаме изневярата, махаме и алкохолизма, вероятността за битова престъпност става по-ниска. Махаме държавните организации, ,седналостта, идеологиите, вероятността за войни става минимална. Ама Така е, като се мисли в съвмеренни измерения.

Редактирано Декември 7, 2014 от alvassareiro

[Frujin Assen]

Алва, НЕ махаме алкохолизма! http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17253#entry326623

О, дааа, тогавашните мъже са били супер щастливи да хранят чужди деца, и са светели с факла на комшията който ... жена им-само така ще да е било!

Алва, с твойте камани по твоята глава, айде докажи, че тогава всеки е можел да спи с всяка!

[kall]

Точно тогава не всеки е можел да .... всяка, точно това е сериозен източник на конфликти. Препоръчвам да се прочете Sex at Dusk нa Lynn Saxon: http://www.amazon.com/Sex-Dusk-Lifting-Shiny-Wrapping/dp/1477697284

Чак сега видях и едно ревю на същата книга: http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP10611616.pdf

[Warlord]

Дори и да няма моногамия и бракове, чувства като любов/привързаност, ревност, амбиция за себедоказване и доминация, непоносимост към даден чужд характер, агресия, отмъстителност и тн. не може да са се зародили от неолита на сам и да са отсъствали напълно у палеолитния човек, който сащо като нас е хомо сапиенс и има същата психика и инстинкти като нас.

Браво, инстинкта за оцеляване и самосъхранение го е имало винаги у човека, включително и по време на всички войни от историческия период на съществуването му, където явно не го е спирал да създава опасни за него и близките му конфликти.

И на мен ми е любопитно как решихте, че събирането на данните в книгата било некоректно и стъкмистика без въобще да сте се запознали с тях.

Редактирано Декември 8, 2014 от Warlord