Конфликтите между ловците-събирачи

[самотния вълк]

Бре, ма не така. Аз искам да ми докажеш, че това племе е съществувало като племе и в същия си вид и преди 10 000, че и преди 20 000 години.

И защо да ти го доказвам? Преди 20 000 години прадедите им сигурно още са били в Сибир.

По важно е какъв е битът им. А той е същият като на палеолитните родови общини. Значи за мадок палеолитът не е завършил, те си живеят в него.

[alvassareiro]

А, не така. Ти трябва да докажеш, че това племе от настоящето е същото като онези преди 20 000 години в Сибир.

Битът тука няма никакво значение. Важна е организацията им. Ти ги изкара племе на 20 000 години, поздравления!

[самотния вълк]

Не, група от 50 човека не е нито племе, нито субплеме. А е една родова община.

Ти ако си събереш роднините до 10 коляно, извинявай, но повечето ще са скелети вече.....интересно племе.

Аз пък изредих поне 10 причини, по-сериозни, които НЕ налага да се убиват хора.

Алва, втория ти братовчет ти е роднина от 6та степен, четвъртия от 8ма. и т.н. Та спокойно мога да събера роднини и до 15 степен, ама вече ще сме доста далечни. Ама пък ще сме цяло племе.

За групата нарочно ли се правиш, че на схващаш?

[alvassareiro]

И като ги събереш всичките, сте племе, така ли. А държава няма ли да си правите?

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[Warlord]

Гонят те от родата, хващаш гората и си береш растения.

При земеделието вече жената без мъж не може. Затова и му става робиня.

Толкова много бисери се навъдиха в тая тема, че не можеш да им фанеш спатиите вече.

[самотния вълк]

А, не така. Ти трябва да докажеш, че това племе от настоящето е същото като онези преди 20 000 години в Сибир.

Битът тука няма никакво значение. Важна е организацията им. Ти ги изкара племе на 20 000 години, поздравления!

Кога съм твърдял, че са на 20 000 години?

Точно битът им е от значение. Същият като през палеолита. А организацията им е няколко родови общини със слаба връзка помежду им. Е то ти наченки на племенна структура през палеолита. Нищо, че е продължил десетина петнадесет хиляди години повече.

[alvassareiro]

Това, което визирам, е преходът от матриархат към патриархат, свързан с развитието на интензивното земеделие. Моралът на ралото. Основен научен постулат, обуславяш различната роля на жената преди и след появата на земеделието.

Тука бисерите не ги хвърлям аз, а вълка с неговите племена от палеолита, и племенната му рода.

Кога съм твърдял, че са на 20 000 години?

Точно битът им е от значение. Същият като през палеолита. А организацията им е няколко родови общини със слаба връзка помежду им. Е то ти наченки на племенна структура през палеолита. Нищо, че е продължил десетина петнадесет хиляди години повече.

Глупости.

Искам да ми докажеш, че през палеолита има формирани племена?

Все пак всички статии, които и аз, и другите пускат тук, говорят за ловци и събирачи от палеолита, не за племена от ловци и събирачи. Ти обаче много се изхвърляш, без да подплатиш с нищо. Само - мисля това, мисля онова. Е не може така.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Ами доказах ти, ама не ти изнася.

Колко пъти да го повтарям.

Сега ти докажи, че греша и обясни защо през палеолита не може да има такава социална организация. Имаш данни от тогава, запазени писмени сведения или какво?

Все пак палеолитът е доста общирен времево, за някои примитивни хора още не е приключил. Нали не очакваш да повярваме, че през всичките десетки хиляди години не е имало никакво развитие.

[alvassareiro]

Не, нищо не ми доказа. Имало едно племе на ловци в Северна Америка, значи и през палеолита имало племена. Хахах

Сто пъти казах, че науката говори за родови общини през палеолита, и за племена едва от неолита насам. Ако разполагаш със статии, които зоказват противното, заповядай. Другото са измислици.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[bravo]

Има достатъчно доводи (повечето изложени вече от Алва и Ник), че ловците и събирачите не са влизали в организрани конфликти подобно на война, а напротив са ги избягвали.

Предвид малобройността на родовите общности и техния полуномадски живот, един сблъсък с членове на друга банда е крайно протовипоказно за оцелянавето на рода. Цената на смъртта на един или повече членове не ще да бъде компенсирана с достатъчно набавяне на ресурси (защото струпани запаси няма и те се събират или бягат бързо на 4 крака, мигрират и т.н.). Напротив, загубата на ловци (и/или събирачки) може да се окаже фатално за рода.

Подобно на един печеливш баланс на егоизъм и алтруизъм в дадена група или общество (както и вътрешни механизми за постигане на някаква справедливост), така и агресивност и миролюбивост или чувство за поделяне, се наместват в различни дози според историческия и географски контекст. Когато няма градове или плодородни земи за завземане, а чепка храсталаци и фантоматично месо, мотивът за "покоряване" или прогонване е несъстоятелен, особено предвид цената за която това би могло да бъде постигнато.

Да допуснем за малко, че се появяват тогава по-агресивни родове (което не изключено, но едва ли се утвърждават), които тръгват по пътя на войната. Ще се затрият набързо поради горните причини и техния "ген на войната" ще даде фира. Дори да има такива тенденции в някои членове, те ще бъдат подтиснати в името на оцеляването на рода. Затова тези примитивни общества са си имали регулации под формата на табута и наказания/бан.

Е, да се хванат за гушите заради някоя самка или къс задушена сьомга с лучец и ферментирал плодов сок от бъз, сигурно се е случвало, но организирани масови битки никак не са поощрявани от еволюционна гледна точка на този предисторически етап.

А еволюцията си има хладнокръвни логика и закони и, който не се съобразява с тях, свършва някъде в миналото. Моралните стойности, които някои са склонни да им припишат, са просто една обществена проекция на един чисто биологичен опортюнизъм и са се обособили като морал по-късно, с развитието на културата.

Редактирано Ноември 7, 2014 от bravo

[nik1]

Железен аргумент. После другите били предубедени в тезите си.

Една статийка точно като за теб:

The era of the hunter-gatherer was not the social and environmental Eden that some suggest

Всякаш тая теза не е плод единствено на кръвожадната форумна клика на БгНаука

Ха-ха-ха-ха Кунг били водили войни всяка година и 25-30 процента от мъжете им умирали от убийство

(това си направо "тор" за кликата на БГ-наука , ха-ха-ха )

Статята е смехория, базирана на разни компилации (вкл. изводи, взети от погрешни и отхвърлени тези в които трепещите се хортикултуристи се приемат за ловци и събирачи), и нарочно направени внушения (Надявам се част от "кликата" да разбира какво е журналистика и блогърство?)

Мога да ти дам данните за смъртността на ловците и събирачите, да видиш кой, как и от какво е умрял, ама ме съмнява че ще го прочетеш.

(тя кликата не чете такива работи, щото няма "тор"

Щото говорим за Кунг, Кунг имат по-малка степен на насилствена смърт от...норвежците (убийство на Кунг от Кунг, нали се сещащ че като вкараш убийство на Кунг от скотовъди може да стане и страшно)

[Warlord]

Има достатъчно доводи (повечето изложени вече от Алва и Ник), че ловците и събирачите не са влизали в организрани конфликти подобно на война, а напротив са ги избягвали.

Никой тук не говори за организирани военни действия и наличие на банди препитаващи се само с нападения и грабеж. Мисля, че се уточнихме вече какво се има впредвид тук под термините война и конфликт.

Има случайни стълкновения, част от които завършват с бой. Просто не можеш винаги да споделяш запасите си с всеки, който дойде и ти ги поиска. Още повече, че те са кратковременни и съответно оскъдни. Особено пък в случай, че годината е тежка или е имало няколко последователни рейда ударили на камък без улов.

Редактирано Ноември 7, 2014 от Warlord

[alvassareiro]

Какво значи тежка година? Те да не са земеделци?

[Frujin Assen]

Сетих се за матриархата при лъвовете. Там гонят от стадото млади мъжки, които обикалят самостоятелно и по някое време отиват при друг прайд. Там някой от младите убива настоящия алфа самец, след което убива малките лъвчета на предишния алфа мъжки, той става царя на прайда. Разликата с палеолитните хора е, че в прайда ловуват основно женските лъвове, а мъжкия е грубата сила за непредвидени ситуации и разбира се, за зачеване на малки. Докато при хората основно ловуват мъжете. Отделно, както при хората, така и при лъвовете мъжете са по силни физически и е достатъчно да изпука два шамара на женската и спора "кой да води бащина дружина" да се реши в полза на мъжът.

[alvassareiro]

През палеолита мъжът и жената са равнопоставени. Никой никого не млати, нито притежава.

[Warlord]

Какво значи тежка година? Те да не са земеделци?

Климатични промени - нагоре ги спомена като фактор подкрепящ горната ти теория. Но никак няма да ме учуди ако ги отхвърлиш като фактор, когато подкрепят нечия неудобна теория.

[Frujin Assen]

Алва, никога и при никой строй няма равенство. Защото винаги е имало и ще има по умни, по прости, по смели, по страхливи, по силни и по слаби. Дори сред вълчата глутница има строга йерархия. И тази йерархия се определя след кютек!

[bravo]

Никой тук не говори за организирани военни действия и наличие на банди препитаващи се само с нападения и грабеж. Мисля, че се уточнихме вече какво се има впредвид тук под термините война и конфликт.

Има случайни стълкновения, част от които завършват с бой. Просто не можеш винаги да споделяш запасите си с всеки, който дойде и ти ги поиска. Още повече, че те са кратковременни и съответно оскъдни. Особено пък в случай, че годината е тежка или е имало няколко последователни рейда ударили на камък без улов.

Е, бой е можело и да има, ама боя си е кютек, а не серизен конфликт на живот и смърт (да не го наричаме тогава война). Малочислеността на бандите и липсата на сложна организация (както се писа вече), не са предпоставка за разгръщане на дългосрочна стратегия за да се получи нещо повече от кръчмарско сбиване.

По-скоро мога да си представя конфликт по време на лов: две групи ловци скачат на един дивеч и оспорват пая. От друга страна, ако се съюзат, ловът им може да е по-успешен и после да делят. Сега сигурно ще кажеш, че може да се сдърпат за бута от мамута, един ловец инцидентно да убие друг, съответния род да се мобилизира с цел вендета и така конфликта да ескалира.

Еми може, защо не? Но пък такива, нелишени от здрав смисъл, хипотези, са още много далеч от системни бойни (или аре масови организирани побоища ако щеш) действия. Лично аз съм склонен да приема, че са намирали по-печеливши разрешения (чивешкият ресурс е бил кът) при подобни сблъсъци, както и че са ги избягвали.

И какви запаси са могли да имат тогава? Тези, които биха рискували живота си за шепа грудки и чифт веяни ташаци на бизон, биха се явили като крайни мародери неудачници.

Редактирано Ноември 7, 2014 от bravo

[alvassareiro]

Тогава да кажем относително равенство, в пъти по-голямо от следващите епохи.

По отношение на йерархията, най.вероятно е имало обърната пирамида - групата упражнява терор над потенциално авторитарни типове.

[nik1]

Никой тук не говори за организирани военни действия и наличие на банди препитаващи се само с нападения и грабеж. Мисля, че се уточнихме вече какво се има впредвид тук под термините война и конфликт.

Има случайни стълкновения, част от които завършват с бой. Просто не можеш винаги да споделяш запасите си с всеки, който дойде и ти ги поиска. Още повече, че те са кратковременни и съответно оскъдни. Особено пък в случай, че годината е тежка или е имало няколко последователни рейда ударили на камък без улов.

ако говорим за банди от един "етос", то фактите са следните:

1. Няма случайни стълкновения.

Между бандите имат консенсус/знание/компромис кои къде е, колко време ще стои, кога ще тръгне и накъде ще тръгва, и кои източници ще ползва

Това е така заради постоянната комуникация между бандите, освен това - бандите са отворени общности (аналогиите с някакви затворени и капсулирани групи са погрешни)

2. Никой от никого не иска да си споделя "запасите" - освен гостите в бандите, /гостите които не участват в лова,/, като на гости се ходи поединично.

Когато нещата се усложнят се търсят компромисните и възможни решения от дветете страни, а не стълкновение.

(тука много лесно се "стъклновявате")

Един такъв е обединение на двете банди, или разцепване (според случая), освен това се разчита индивидуално на приятелите (в оная статия се пишшеше за диадите) и на родата от другите банди.

Тогава да кажем относително равенство, в пъти по-голямо от следващите епохи.

По отношение на йерархията, най.вероятно е имало обърната пирамида - групата упражнява терор над потенциално авторитарни типове.

Две от регистирираните убийства при кунг са двама луди братя, които убиват мъж и жена; Етоса ги наказва (мисля че ги убиват)

[nik1]

Тук в статията има класификация/определяне на това кой познат етос/племе какви са (активни, седендатирани, хортикултуралисти и агропасторалисти)

http://anthro.vancouver.wsu.edu/media/PDF/demo_childcare.pdf

/За любимите ми яномами всички сте слушали вероятно - те са хортикултуралисти , преди бяха преставяни като ловци и събирачи/

-------

Ето ги гадните хора от Папуа-Нова Гвинея - хортикултуристи са

http://www.unesco.org/most/bpik12-2.htm

[самотния вълк]

Досега четох за папуасики "племена" в Нова Гвинея.

Почти всички се препитават с лов и събирачество и някакво примитивно земеделие. Но, с малки изключения, те са войнствени ловци на глави.

Та се чудя как няколко ара сладки картофи до такава степен са променили нравите им и от миролюбиви ловци са станали войнствени ловци на глави

[alvassareiro]

Явно са потомци на някакви войнствени племена, които, при ограничените островни ресурси, и трибалната им организация, са станали и канибали, и жестоки воини.

[самотния вълк]

Какви войнствени племена, Алва? Та папусате са на острова от около 10-15 000 години. Нали по онова време не е имало войнствени племена.

Много от народите нямат и племенна система. Сбор от независими една от друга общини. Дори те самите не възприемат като част от една общост. По скоро племената са измислени за удобство от изследователите въз основа на някакви общи признаци, най-вече езикови.

[alvassareiro]

Айде пак, нямало племена, измислица били. До преди малко твърдеше, че имало племена и в палеолита даже, сега пък няма....Кое последно?