Конфликтите между ловците-събирачи

[Warlord]

/Човекът може и да е ловувал, може и да не е ловувал

Непосредствено преди да бъде убит е ял месо от дива коза и от елен, корени, плодове и незначително количество пшеница. Което говори за начина по който е живял. През неолита разбира се земеделието вече е проникнало дълбоко в Европа, но предимно в равнините, покрай алпийските ледници, където е живял Йоци явно все още се е налагало да се живее по стария начин. За това говорят и вещите му - копие, лък с 14 стрели, 12 от които все още недовършени и кошница с гъби и плодове.

Вярно е че случката е от неолита (халколита дори), но това не му пречи да е бил ловец и събирач. И сега във века на технологиите в Бразилия например или в Папуа има хора, които още се изхранват по този начин.

[Warlord]

Премествам тук офтопика от темата за произхода на индоевропейците.

[alvassareiro]

Как така "няма за какво да воюват". Воюват за ресурси! Що тия идиоти ходят след нашето стадо? Айде на групата на бай Иван иди дойди да се прости-там има наши момичета. Ма тия различно изглеждащи гадове от де се взеха? И от къв зор ще ги оставим да ни вземат оня големия елен, дето оня ден го давиха вълците, та е полуумрял, пък ние ще търчим цял ден като загубени след здравите животни?

Картина две, лагерния огън кака Мара дудне на мъжът си. Днес значи, отиваме в гората да наберем гъби, ягоди, малини, някоя костенурка, змия, квото дал Бог. И кво да видим? Там они кучки дето изглеждат различно, обрали гъбите и малините, разровили мравуняците, събрали охлювите, набарали костенурките. Сега аз тебе и хлапетата с какво да ви нахраня? И от къв зор утре ще ходим в другата гора на майната си, дето отгоре на всичко дърветата са по гъсти, та и берекета е по малко?

Ресурси е имало за всички, защото хората са били пренебрежимо малко.

[nik1]

Роднинството помага и хората обичат роднините си, това е ясно. Но за съжаление не е достатъчно за да не съществуват братоубийствени войни (конфликти) и за съжаление интересите понякога наистина превръщат човека в звяр.

И понеже ме обвиняваш във кабинетно-форумно голословие веднага ти давам и конкретен пример. Предполагам си чел за Йотци? Най-ранния почти идеално консервиран труп на ловец, за който се знае какво е станало със сигурност на ниво съдебна медицина.

Ами убили са го.

Брачедите му.

И най-големия ташак - със стрела в ребрата - дет разправяш, че ако така сме си били пускали стрели нямало да оцелеем. Е пускахме си и оцеляхме, впоследствие и куршуми си пускахме, вече и ракети и пак оцеляваме. Все неприятни факти за твоята некабинетна и нефорумна теория, ама кво да правиш.

Мдаа, голям ташак наистина, защото Йотци е толкова Hunter-gatherer колкото и.. Ердени Батур.

[Warlord]

Ресурси е имало за всички, защото хората са били пренебрежимо малко.

Под ресурси се има предвид най-вече наличие на дивеч и богати на гъби и растения гори, както и удобни убежища. Една група, дори и от пренебрежимо малко ловце като се установи в даден периметър в някакъв момент изразходва тези ресурси и й се налага да се премести в съседния периметър, където ако има друга група - какво правиме?

Според Ник1 задължително ще си стиснат ръцете и ще се разделят по живо по здраво, като бъдещоанглийски джентълмени. Това че пришълците са гладни и не са яли от една седмица примерно и виждат, че в територията на брачедите им има стада от дивеч няма да им направи ни най-малко впечатление и просто ще продължат да си скитат гладни, в името на некабинетните теории разбира се

Редактирано Ноември 6, 2014 от Warlord

[самотния вълк]

Ресурси е имало за всички, защото хората са били пренебрежимо малко.

Сигурно са и равномерно разпределени тези ресурси...

Живее си една група ловци на определена територия, ловува си и всички са доволни. Ама всече че се случи нещо непредвидено и дивечът на тази територия намалее - я някоя епидемия, я природно бедствие, я нещо друго.

И какво прави тази банда? Ми мести се на нови места за лов. Ако намери свободни - идеално, ами ако са заети от други групи ловци? Тогава какво се случва? Местните доброволно се съгласяват още 30-50 гърла да им ядат дивеча или се почва кютек?

[alvassareiro]

Под ресурси се има предвид най-вече наличие на дивеч и богати на гъби и растения гори, както и удобни убежища. Една група, дори и от пренебрежимо малко ловце като се установи в даден периметър в някакъв момент изразходва тези ресурси и й се налага да се премести в съседния периметър, където ако има друга група - какво правиме?

Според Ник1 задължително ще си стиснат ръцете и ще се разделят по живо по здраво, като бъдещоанглийски джентълмени. Това че пришълците са гладни и не са яли от една седмица примерно и виждат, че в територията на брачедите им има стада от дивеч няма да им направи ни най-малко впечатление и просто ще продължат да си скитат гладни, в името на некабинетните теории разбира се

Много хипотетично и неясно. Хората са били малко, териториите изобилстват от дивеч и какво ли не, рядко са срещали други групи, а преместването хич не е било проблем - все пак са били полуномади.

Сигурно са и равномерно разпределени тези ресурси...

Живее си една група ловци на определена територия, ловува си и всички са доволни. Ама всече че се случи нещо непредвидено и дивечът на тази територия намалее - я някоя епидемия, я природно бедствие, я нещо друго.

И какво прави тази банда? Ми мести се на нови места за лов. Ако намери свободни - идеално, ами ако са заети от други групи ловци? Тогава какво се случва? Местните доброволно се съгласяват още 30-50 гърла да им ядат дивеча или се почва кютек?

и как по-точно дивечът ще намалее? какви са тия епидемии, вълчи грип ли? хаха, или наводнение, при което мечките се издавят?

[nik1]

Под ресурси се има предвид най-вече наличие на дивеч и богати на гъби и растения гори, както и удобни убежища. Една група, дори и от пренебрежимо малко ловце като се установи в даден периметър в някакъв момент изразходва тези ресурси и й се налага да се премести в съседния периметър, където ако има друга група - какво правиме?

Според Ник1 задължително ще си стиснат ръцете и ще се разделят по живо по здраво, като бъдещоанглийски джентълмени. Това че пришълците са гладни и не са яли от една седмица примерно и виждат, че в територията на брачедите им има стада от дивеч няма да им направи ни най-малко впечатление и просто ще продължат да си скитат гладни, в името на некабинетните теории разбира се

Майна, ти ме бъркаш със себе си. Не според мен, а според изследванията върху сан/кунг!!

Това че пришълците са гладни и не са яли от една седмица примерно и виждат, че в територията на брачедите им има стада от дивеч няма да им направи ни най-малко впечатление и просто ще продължат да си скитат гладни, в името на некабинетните теории разбира се

Да ти я обясня пак, що ли? На нахранените бравчеди ще им направи впечатление че другите са гладни, и ще си разпределят ресурсите

това пак не е според мен

(за да не се избиват заради ресурси, които има достатъчно, или които няма достатъчно, но въпреки това се разпределят меджу бандите)

--

Продължавайте в същия дух и ще си променя мнението за кабинетните тези- в тези взети от приказките за заспиване в детската градина..

Сигурно са и равномерно разпределени тези ресурси...

Живее си една група ловци на определена територия, ловува си и всички са доволни. Ама всече че се случи нещо непредвидено и дивечът на тази територия намалее - я някоя епидемия, я природно бедствие, я нещо друго.

И какво прави тази банда? Ми мести се на нови места за лов. Ако намери свободни - идеално, ами ако са заети от други групи ловци? Тогава какво се случва? Местните доброволно се съгласяват още 30-50 гърла да им ядат дивеча или се почва кютек?

Сценарият с екологичната катастрофа е просто нелеп (това е според мен), но вижте какво правят кунг/сан в тежките години.

/При кунг/сан "братоведщината" е много по-малка отколкото при Ache, Ache имат по 12-14 брака, брачните партньорства/партньори са в различни банди разбира се- не става дума за промискуитет в една банда, а за серийна моногамия, т,е при Аche всички са полу-братя ( сестри) и братоведи - в околности от стотици кв. киломентри; При Кунг/сан не е така, защото браковетете им са по-малко/

Много хипотетично и неясно. Хората са били малко, териториите изобилстват от дивеч и какво ли не, рядко са срещали други групи, а преместването хич не е било проблем - все пак са били полуномади.

и как по-точно дивечът ще намалее? какви са тия епидемии, вълчи грип ли? хаха, или наводнение, при което мечките се издавят?

Екологична катастрофа

Редактирано Ноември 6, 2014 от nik1

[Warlord]

Много хипотетично и неясно. Хората са били малко, териториите изобилстват от дивеч и какво ли не, рядко са срещали други групи, а преместването хич не е било проблем - все пак са били полуномади.

и как по-точно дивечът ще намалее? какви са тия епидемии, вълчи грип ли? хаха, или наводнение, при което мечките се издавят?

Хората са били малко и са се срещали рядко - да. Имало е и случаи в които са се разминавали без сблъсък, но често е имало и такива в които интересите им са се пресичали и са ставали сблъсъци.

И на мен винаги ми е било странно защо исландските саги изобилстват от кръвопролития, въпреки че шепата хора живеещи в тази северна пустош са се засичали по между си от дъжд на вятър. В историята за Турсти и Изолда разказана в I scuga hrafnsins, например двата рода се сбиват ( самоизбиват в последствие) заради труп на кит открит на брега между териториите им. Това при положение, че водите и на двата рода изобилстват от риба и тюлени и не са заплашени от глад, кита представлява просто бонус.

Колко дивеча ще намалее ли? Ами мегафауната например толкова намаля, че направо изчезна изцяло.

Ако дадена група се установи в едно убежище, то те немогат да покриват периметър за лов повече от 5-10 км от лагера примерно. Това не е голяма територия и ресурсите й бързо могат да бъдат изчерпани, а дивеча избит или прогонен. Стадата между другото и мигрират (без да се съобразяват през коя територия минават) и биват следвани от ловците, които все някъде макар и рядко се засичат.

Теорията за миролюбиво разпределяне на ресурсите между бандите чисто и просто е несъстоятелна. При земеделски общества, където има зърнени излишъци е възможно. При ловно-събирачески обаче няма как защото ресурсите едва стигат за бандата, че да ги дели и с друга. Защо според теб една банда се състои от не повече от 30 души (със до 8 мъже-ловци)? Ами защото толкова души могат да изхранват те с рейдове от до 5-10 км от убежището с жените и децата. Като им дойдат още толкова и се съгласят да изхранват и тях ще трябва да се съгласят собствените им деца да недояждат и да бъдат заплашени от глад и смърт. Затова инстинктивното решение е да изтребят натрапниците, да им оберат техните оръжия и запаси и да си продължат необезпокоявано лова.

Редактирано Ноември 6, 2014 от Warlord

[alvassareiro]

Исландците предполагам, са войнолюбив народ, нодобен на викингите, дошъл от другаде. Не знам на какво се базират заключенията ти, очевидно на нищо. Днес все още съществуват живи общества на ловци и събирачи, които най-добре ни показват какви са отношенията им. Вземете четете, вместо да философствате.

[nik1]

Вижте сега, много приказки за нищо (просто умотворения)

Фактите и картината са следните (пак не според мен), ако искате ги приемайте, ако искате продължавайте с упажненията "аз съм писател, а не читател"

Бандите са в постоянна връзка, има комуникация (чрез членовете които напусат една бандата и отиват в другата на гости или за постояннно); във всяка банда има и виждане и консенсус/за това коя къде ще лови, накъде ще тръгне, кои източник може да ползва.

Няма такъв сценарии, в които някои да се озове някъде и да изненада другия или да е изненадан (просто защото никои не ще да остава гладен или да влиза в убийствени конфклити)

/За екологичната катастрофа няма да говоря повече/

[Frujin Assen]

Пак пиша неща които не са научни, пак ще кажа по добре е 1 път да се види, отколкото 100 пъти да се каже.

https://www.youtube.com/watch?v=KeRlb0I4p0w

Това е филма "Боговете сигурно са полудели". Филм от 1981 който добре показва една легенда на съвременния човек. Колко приятно и безметежно са живели хората в миналото, без проблеми, негативни емоции, войни, бързане, часовници. Направо като в рая.

Според мен Варлорда е прав и тази представа която сме си изградили за ловците-събирачи не е толкова реалността, а по скоро как ние си представяме идеалното общество и го преекспонираме в миналото.

Някъде бях чел, сега не мога обаче да го намеря за ескимосите. Та там се обясняваше, че в крайния север където всеки човек е важен вместо да се бият всички ловци помежду си са си устройвали някакви състезания които да решат чий да е ловния район или другия вариант двубой между вождовете.

Ник, когато зависиш от природата не е нужно да имаш екологична катастрофа, нужно е пролетта да закъснее и да ти свършат запасите, лятото да е прекалено сухо и да промени маршрута на намаляващите тревопасни и събираните гъби, и прочее и прочее. Природата не е хладилник-връкни и си вземи. В един момент може да е изобилно, в следващия да не стига.

[Last roman]

Те чукчите и ескимосите са едни от най-свирепите бойци, така че стига романтика.

[самотния вълк]

Никой не говори чак за екологична катастрофа, но някакво локално бедствие не е изключено. Възможностите са много. Или в древността не е имало епизоотии? Или не са се случвали катаклизми, които да доведат до промяна на миграционните пътища на животните? Всичко е било идеално. Всички са комуникирали и са правили график за лов.

И като всичко е толкова съвършено, как става така, че нещо отприщва инстинкта за убийства и почват да се трепят

[alvassareiro]

Ами отприщва го възникването на цивилизацията.

Да не говорим, че при едно примитивно общество като палеолитното е било трудно да се убие който да било.

[самотния вълк]

И как точно го отприщва цивилизацията? Какъв е механизмът?

И кое му е трудното на убийството в палеолитното общество?

[goshawk]

Вижте сега, много приказки за нищо (просто умотворения)

Фактите и картината са следните (пак не според мен), ако искате ги приемайте, ако искате продължавайте с упажненията "аз съм писател, а не читател"

Бандите са в постоянна връзка, има комуникация (чрез членовете които напусат една бандата и отиват в другата на гости или за постояннно); във всяка банда има и виждане и консенсус/за това коя къде ще лови, накъде ще тръгне, кои източник може да ползва.

Няма такъв сценарии, в които някои да се озове някъде и да изненада другия или да е изненадан (просто защото никои не ще да остава гладен или да влиза в убийствени конфклити)

/За екологичната катастрофа няма да говоря повече/

Ник, взех, че се замислих над написаното и стигнах до извода, че това хората не би трябвало да сме като животните (според тезата поддържана от теб).

Ама, найсе, хората бидейки човеци, всеки ден доказват, че не сме нищо по различно от плешива маймуна!

Не знам доколко това е "кабинетна философия" и ще се опитам да се изразя евфемистично, за да не се налага да се самоцензурирам:

от както се е зароди живота всяко живо същество се опитва да се докопа, поне до част, от чуждото парче баница, със средства всякакви и всячески. До ден днешен нищо не се е променило, освен методологията.

Не е задължително някой да се съгласява с мен, но нещата които виждам около себе си или са продукт на някаква абсурдна ситуация, или аз нещо не разбирам света?

От както съществува живот на тази планета ресурсите никога не са били споделяни или поделяни, не виждам ни най - малка причина това да се е правело от ловците - събирачи!

И понеже нямам възможност да подкрепя нагледно думите си, в момента, поради географски причини, препоръчвам няколко филма, които онагледяват думите ми, ако бъдат гледани внимателно: "Разходка с пещерните хора"; "Нашия произход"; "Сексът в каменната ера".

[alvassareiro]

И как точно го отприщва цивилизацията? Какъв е механизмът?

И кое му е трудното на убийството в палеолитното общество?

Цивилизацията трупа ресурси, граници, мобилизира хора, прави институции, внушава идеологии.

Трудното на убийството е примитивната технология.

Ник, взех, че се замислих над написаното и стигнах до извода, че това хората не би трябвало да сме като животните (според тезата поддържана от теб).

Ама, найсе, хората бидейки човеци, всеки ден доказват, че не сме нищо по различно от плешива маймуна!

Не знам доколко това е "кабинетна философия" и ще се опитам да се изразя евфемистично, за да не се налага да се самоцензурирам:

от както се е зароди живота всяко живо същество се опитва да се докопа, поне до част, от чуждото парче баница, със средства всякакви и всячески. До ден днешен нищо не се е променило, освен методологията.

Не е задължително някой да се съгласява с мен, но нещата които виждам около себе си или са продукт на някаква абсурдна ситуация, или аз нещо не разбирам света?

От както съществува живот на тази планета ресурсите никога не са били споделяни или поделяни, не виждам ни най - малка причина това да се е правело от ловците - събирачи!

И понеже нямам възможност да подкрепя нагледно думите си, в момента, поради географски причини, препоръчвам няколко филма, които онагледяват думите ми, ако бъдат гледани внимателно: "Разходка с пещерните хора"; "Нашия произход"; "Сексът в каменната ера".

Недей да изхождаш от това, което е било в последните 8 000 години. Защото преди това има една огромна разлика - няма цивилизации. Войните, гладът, болестите, насилието - всичко това е болест на цивилизацията. Няма ли цивилизация, няма ги и тези.

Дай на един народ някаква идеология и го снабди с модерно оръжие, и гледай сеира как ще взриви планетата. В палеолита обаче естествено не е имало нито модерни оръжия, нито идеологии.

Всичко това е описано в Библията - първите войни започват между пастирите и земеделците. Горе дору в средния неолит.

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Значи, границите, излишъкът от ресурси и институциите са виновни? А ловците събирачи не са ли имали свои ловни райони? Колкото и да е фиктивно пак има някакви граници.

Примитивните технологии не са им пречили да убиват едри животни, ама не и хора. С копието са могли да намушкат някой саблезъб тигър, ама човешката плът ще го строши. Брей?

"Войните, гладът, болестите, насилието - всичко това е болест на цивилизацията. Няма ли цивилизация, няма ги и тези."

Нима ловците събирачи не са боледували никога?

[alvassareiro]

В палеолита убийствата на едри животни са били групово занимание. Да убиеш човек обаче е много по-неприятна задача от която са се въздържали дори в Средновековието - ако може са предпочитали да ги давят или хвърлят от високо. Дори провинилите се не са били убивани, а изгонвани. В онази епоха да се говори за ловни райони е пресилено - хората са били една шепа, рядко са се засичали, ресурсите са били практически неизчерпаеми, и ако се засекат с някоя друга група, най-вероятно са се държали приятелски, опитвали са се да решат проблемите по мирен път, което не е било никак трудно - все пак не е имало какво толкова да делят.

Нито една от съвременните болести - чума, ебола, спин, рак, алцхаймер, грип, сърдечен порок и тн итн не е регистрирана в палеолита. Основно болестите са били от наранявания, ухапвания изкълчвания итн. Даже и хубави зъбки са си имали, както е видно от скелетите. Ако е имало болести при онова примитивно общество считай, че човекът е цял да изчезне.

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[Last roman]

Алва, както винаги говориш наизуст, без въобще да познаваш материята.

[самотния вълк]

Те са имали скрупули, хм...

И понеже не са боледували, ама хич, затова и средната продължителност на живота е била 30 години.

[alvassareiro]

Еми била е. Но са умирали от естествена смърт повечето. По повечето скелети няма насилствени белези, или такива от болести, ако изобщо може да има.

Алва, както винаги говориш наизуст, без въобще да познаваш материята.

Видяхме ти колко познаваш материята

[самотния вълк]

Като обобщим - дивечът не боледува, хората не боледуват. Имат и морални скрупули за убийство. Изобщо рай на земята.

"В палеолита убийствата на едри животни са били групово занимание"

По принцип да, но не значи, че е имало индивидуални ловци. Доскоро масаите като доказателство за храброст са убивали сами лъв с копие.

"В онази епоха да се говори за ловни райони е пресилено - хората са били една шепа, рядко са се засичали, ресурсите са били практически неизчерпаеми, и ако се засекат с някоя друга група, най-вероятно са се държали приятелски, опитвали са се да решат проблемите по мирен път, което не е било никак трудно - все пак не е имало какво толкова да делят."

Разбира се, че е пресилено. Групата ловци е обикаляла цяла Европа и е ловувала, където й падне. Хич не са се ограничавали до определен регион.

Възможно е да се държат приятелски при среща, ако вярно няма какво да делят. Ама, ако едните са гладни и се опитват да докопат запасите на другите, малко не ми се вярва да се държат приятелски и доброволно да си дадат месото.

Ресурсите може да са неизчерпаеми в глобален мащаб, но не го пренасят автоматично върху определените региони, населяване от ловните групи. Едно най-банално земетресение може да измени миграционния маршрут на стадата и тогава тези, които ловуват по този маршрут остават без ресурс.

[Frujin Assen]

И Глад не е имало! То щото са си живели добре са почнали да отглеждат растения и животни. Гладът е бил страшен, защото добиването на храна е било трудно. Болни наистина не е имало. Защото болния нито може да ловува, нито да обикаля като гламав да събира гъби и охлюви. И досега по селските райони се счита, че тежко болните има смисъл да се лекуват единствено ако може да им се осигури що годе нормален живот-ако не-по добре да бъдат оставени да умрат отколкото да пречат.

Айде сега, убиването било трудно. Даже с голи ръце може да бъде удушен човек, пък камо ли с камък по главата и прочее.

Редактирано Ноември 6, 2014 от Frujin Assen