Конфликтите между ловците-събирачи

[самотния вълк]

е как да няма промени. климатичните промени са глобални. щом нямат земеделие, стават войни.

И какви драматични климатични промени има в северните гори? От джунгла са станали тайга ли?

Нали земеделието беше причина за войните, сега пък - липсата му.

[alvassareiro]

Земеделието става причина за войната в последствие, на следващия етап, когато се раждат цивилизациите. Фактът, че са принудени да опитовямат растения и животни, вместо да се трепят, е многозначителен.

В края на палеолита настъпват сериозни глобални климатични промени - не като днешните, породени от газове и анторогенна дейност, а от диманиката в слънчевата активност и разни там глупости около земната ос...

Виж сега, човек който твърди, че индианците в америка към 1 век от н.е не са племена, а родови общини, е неграмотен.

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Питам те конкретно в северните гори какви климатични промени е имало.

Точно в края на палеолита разни групи ловци от Сибир започват да колонизират Америка. Кое ги е подтикнало на това? Едва ли са климатични промени

Кои индианци визираш? Научи се да правиш разлика. Не може да слагаш равенство между она и толтеки

Редактирано Ноември 6, 2014 от самотния вълк

[alvassareiro]

Може, може. Всички индианци са племена.

В Северните гори може никакви промени да не е имало, но оттам, откъдето идват ловците очевидно е имало.

Редактирано Ноември 6, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Ясно колко са ти познанията...

Она от Огнена земя са типични ловци-събирачи, а толтеките достигат до държавност

И от къде идват? От Северните гори от другата страна на Беринговия проток

Редактирано Ноември 6, 2014 от самотния вълк

[alvassareiro]

Всички са племена. Ако твърдиш, че в желязната епоха в Северна Амерака и Южна Америка няма племена, няма какво да дискутираме....

[самотния вълк]

Може да няма връзка с темата може да има, ето една статия която изследва аспекти на това "как", по какъв начин, "кои", и "защо" хората от различни банди влизат във взаимоотношения.

Статията е базирана на Ache от Парагвай, и на Hadza от Танзания.

/тука се пише <<tribe>>, но авторите при първото спомненаване са го сложили в кавички - <<ache "tribe">> , защото племенната струкура не съществува -обозначава се просто етоса (не етноса), също авторите пишат за <<"sub-tribe">> -в слачуя правят разделяне по диалекти/

Статията може да е интересна за някого (все пак):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4105570/

А, не го твърдя аз

[nik1]

Вече почвам да си мисля, че трява да обсъждаме някакви идеални общества, които да отговарят на предварително зададени критерии и да вадим от дискусията всички, които не се вписват в тази критерии. Освен това и природата също е съвършена. Няма болести, няма лоши години, няма наводнения. Е в такива условия сигурно ловците събирачи са съвсем миролюбива, лошото е че на практика не съществуват.

И какво като има наченки на племенна организация или бартерна търговия? Теи хора осново изкарват прехраната си с лов и съирачество. Битът им е като на палеолитните ловци. Пак да питам какви са причините довели до появата на примитивна племенна организация? Няма природни катаклизми, няма земеделие и скотовъдство. Лов и съирачество в чиста форма, но има племена, па макар и още в съвсем ранна форма на организация.

Да ме прощават специалистите, но виждам две извода. Или при палеолитните ловци също има някаква племенна организация, или тя възниква като отговор на насилието между отделните ловни групи. Постепенно близките групи се обединяват в някаква организация, за да дадат отпор на нахлуващите "чужди" банди или път те да нападат. И вероятно този процес е започнал още през палеолита.

А дори и такава самостоятелна ловна група трябва да има изявен лидер, иначе ще се разпадне. Това с консенсусното вземане на решения може и да върши работа в идеалните условия, ама по време на лов, когато нещата се закучат, мамута нападне групата, трява някой да вземе решение на момента. Няма да чакат да "гласуват", щото докато чакат няма да остане кой да гласува.

А дори и такава самостоятелна ловна група трябва да има изявен лидер, иначе ще се разпадне. Това с консенсусното вземане на решения може и да върши работа в идеалните условия, ама по време на лов, когато нещата се закучат, мамута нападне групата, трява някой да вземе решение на момента. Няма да чакат да "гласуват", щото докато чакат няма да остане кой да гласува.

Разбира се че има лидери които действат на момента при лова. Кой твърди обратното? Само че тези лидери са неформални!

/Не в насочено към теб а към четящите:Всеки тук мисля които има някаква социална активност с колеги,приятели, съотборници, сътрапезници(и не е невежа и пън) мисля разбира значението и смисъла на "неформален лидер"/

------

Разбирам накъде биеш (аз ти разбрах тезата ) и затова те попитах за търговията. Ами има ли търговия, има и стратификация, има и стремеж за контрол на търговските пътиша..има и милитаризаия (яномами се избиват главно заради това кой ще контролира земята където минават търговските пътища)

Така че освен причината която изтъкваш - обединяване заради войни срещу настъпващи чужди банди, смятам има още една причина за преминаване към трибална система

(и ако приемем че тези хора никога не са били хортикултуристи, "разпознали" вече племената система- за което аз не съм убеден, защото днеска при сърчванията ми попаднаха хортикултуристи (исторически такива!) от региона на северните атабаски - забравих името на племето)

Искам да кажа че може да си прав,може и да не си.

Редактирано Ноември 6, 2014 от nik1

[Warlord]

Всички са племена. Ако твърдиш, че в желязната епоха в Северна Амерака и Южна Америка няма племена, няма какво да дискутираме....

То и ако ти твърдиш, че е имало желязна епоха в америка също няма какво да говориме.

[Frujin Assen]

Има Варлорде, след като идват испанците... щото по рано джилязо няма... направо да ги ожалиш тамошните роми по това време... Сори за офтопика.

[самотния вълк]

Разбира се че има лидери които действат на момента при лова. Кой твърди обратното? Само че тези лидери са неформални!

/Не в насочено към теб а към четящите:Всеки тук мисля които има някаква социална активност с колеги,приятели, съотборници, сътрапезници(и не е невежа и пън) мисля разбира значението и смисъла на "неформален лидер"/

------

Разбирам накъде биеш (аз ти разбрах тезата ) и затова те попитах за търговията. Ами има ли търговия, има и стратификация, има и стремеж за контрол на търговските пътиша..има и милитаризаия (яномами се избиват главно заради това кой ще контролира земята където минават търговските пътища)

Така че освен причината която изтъкваш - обединяване заради войни срещу настъпващи чужди банди, смятам има още една причина за преминаване към трибална система

(и ако приемем че тези хора никога не са били хортикултуристи, "разпознали" вече племената система- за което аз не съм убеден, защото днеска при сърчванията ми попаднаха хортикултуристи (исторически такива!) от региона на северните атабаски - забравих името на племето)

Искам да кажа че може да си прав,може и да не си.

А този неформален лидер, след като води групата на няколко успешни лова, спаси хората от разбеснял се мамут и при неовото неформално лидерство всички за задоволени с нужите им ресурси, дали няма шанс да се превърне във формален лидер? Формалният лидер не е някакъв крал с неограничена власт, както явно си го представяте. Отговоростите му са повече от привилегиите, доколкото ги има.

Има ли категорични данни, че палеолитните ловци не са практикували някаква форма на примитивна търговска размяна. В мойто село се е получил добър запас от кожи, пък в твоето има запас от диви плодове, примерно. Що да не си врътнем една размяна? Едва ли тези хора са били толкова тъпи и затворени, че да не стигнат до такава идея. Нали ти сам казмаш, че между отделните групи има комуникация. Е, що да няма и размяна.

Има ли категорични доказателства, че тези палеолитни групи ловци не са се обединявали в по-големи формирования? Ако пак направя сравнение с индианците, оглала - един от народите на лакота, са били разделени на няколко десетки села, всяко със свой лидер, без единно "командване". Селата са се събирали заедно само при голям лов или за някакъв празник. Кое пречи на палеолитните групи да имат такава структура?

Всъщност, като писах по-горе, че атапаските са преди всичко езикова група, обединена от изследователите на лингвинистичен признак, Алвата взе да ми опонира, че това е племенна структура. После ти даде пример с някакво племе от Парагвай, ама не било баш племе, а разделението било също по езиков принцип.

Та все повече се затвъждава мнението ми, че тълкувате фактите по предварително зазадени критерии.

[Last roman]

Тая тема трябва да мине в раздел алтернативна история. Събрали се мечтатели и всеки си споделил мокрите праисторически сънища.

[Warlord]

Има ли категорични доказателства, че тези палеолитни групи ловци не са се обединявали в по-големи формирования?

По-големи от 40-50 човека ми се струва невъзможно. Ако ловуват на едно и също място по-скоро ще си пречат и ще плашат дивеча, отколкото ще повишат улова.

[самотния вълк]

По-големи от 40-50 човека ми се струва невъзможно. Ако ловуват на едно и също място по-скоро ще си пречат и ще плашат дивеча, отколкото ще повишат улова.

Нямах това предвид.

Питах дали е възможно няколко такива групи да бъдат обединени в по-голямо формирование на езиков, роднински или някакъв друг принцип. Както са примерно оглала. Няколко десетки селища от по няколко десетки жители всяко, пръснати на значителна територия. Живеят си и ловуват самостоятелно, а се събират само при някакви по-екстремни събития като есенния лов на бизони или за защита от други групи ловци.

[alvassareiro]

И защо трябва да се обединяват в по-големи формирования? За да ти излезе тезата, че в палеолита е имало племена и народи ли?

[самотния вълк]

А защо да не се обединяват?

Питам има ли категорични сведения, че е нямало такива обединения или това просто една теза

[nik1]

А този неформален лидер, след като води групата на няколко успешни лова, спаси хората от разбеснял се мамут и при неовото неформално лидерство всички за задоволени с нужите им ресурси, дали няма шанс да се превърне във формален лидер? Формалният лидер не е някакъв крал с неограничена власт, както явно си го представяте. Отговоростите му са повече от привилегиите, доколкото ги има.

Има ли категорични данни, че палеолитните ловци не са практикували някаква форма на примитивна търговска размяна. В мойто село се е получил добър запас от кожи, пък в твоето има запас от диви плодове, примерно. Що да не си врътнем една размяна? Едва ли тези хора са били толкова тъпи и затворени, че да не стигнат до такава идея. Нали ти сам казмаш, че между отделните групи има комуникация. Е, що да няма и размяна.

Има ли категорични доказателства, че тези палеолитни групи ловци не са се обединявали в по-големи формирования? Ако пак направя сравнение с индианците, оглала - един от народите на лакота, са били разделени на няколко десетки села, всяко със свой лидер, без единно "командване". Селата са се събирали заедно само при голям лов или за някакъв празник. Кое пречи на палеолитните групи да имат такава структура?

Всъщност, като писах по-горе, че атапаските са преди всичко езикова група, обединена от изследователите на лингвинистичен признак, Алвата взе да ми опонира, че това е племенна структура. После ти даде пример с някакво племе от Парагвай, ама не било баш племе, а разделението било също по езиков принцип.

Та все повече се затвъждава мнението ми, че тълкувате фактите по предварително зазадени критерии.

А този неформален лидер, след като води групата на няколко успешни лова, спаси хората от разбеснял се мамут и при неовото неформално лидерство всички за задоволени с нужите им ресурси, дали няма шанс да се превърне във формален лидер?

Аз много добре знам какви са формалните лидери на сан, батек, и т.н., ама ти задълба към лидерите (не знам с каква цел)

Какъв е смисъла и нуждата от формален лидер в бандата (ако разглеждаме бандата като група която се занимава с лов, и група която е отворена, т.е в типичната и същност )

Според мен - нулев (ще обясня ако искаш защо мисля така)

Може да има смисъл и нужда от формален лидер в екстрените случай - например "работите" с другите банди са зацилили , защотото годината е много тегава, или защото скотовъдците напират (последното в случая със сан)

Нали ти сам казмаш, че между отделните групи има комуникация. Е, що да няма и размяна.

Когато има размяна... и търговия нещата стават по-дебели и различни..

(пиша търговия - защото размяната на мед или сол за кожи или "грънци" е свързана с търговия; медта не идва наготово от чилийските мини докарана с кораби до преработвателните заводи; солта не идва наготово от варна)

Вижте каква беше тезата в темата първия град на Балканите, и защо сме смяташе че е бастисан: войната не е за земя, а и земеделците на балканите си трайкат в мир и любов две хилядолетия

---

Еми критериите са изведени са според това което имаме налице, а не според това което би могло да бъде (това е въпрос на дискусия и осмисляне, а не защото аз или ти казваме че е така)

Съгласен съм с Лорда /и благодаря че не постна пак "ташака" за "индоевропейците от територията на днешна Швейцария - ловци и събирачи" / - за лова големите групи явно не са подходящи.

(поне това показва цялата налична база от познание, над сто човека групи се разпадат/разделят)

Иначе да, съгласен съм с теб - имаме и случаи на ловци които живеят в постоянни селища, като лагерите ги правят извън селищата, но това все пак е някаква степен на усядяне; от нея до хортикултиризма (когато си уседнал - може да садиш растения, или да правиш каквото правиш) и до стратификацията и войните има неголеми крачки.

Редактирано Ноември 7, 2014 от nik1

[alvassareiro]

А защо да не се обединяват?

Питам има ли категорични сведения, че е нямало такива обединения или това просто една теза

Защото ако се бяпа обединили, палеолитът щеше да приключи.

[самотния вълк]

Какъв е смисъла и нуждата от формален лидер в бандата (ако разглеждаме бандата като група която се занимава с лов, и група която е отворена, т.е в типичната и същност )

Според мен - нулев (ще обясня ако искаш защо мисля така)

Може да има смисъл и нужда от формален лидер в екстрените случай - например "работите" с другите банди са зацилили , защотото годината е много тегава, или защото скотовъдците напират (последното в случая със сан)

В крайна сметка не стана ясно защо смисълът от формален лидер е нулев

Когато има размяна... и търговия нещата стават по-дебели и различни..

И излизат от предварителните представи. Затова дай да изключим тези ловци от уравнението.

Еми критериите са изведени са според това което имаме налице, а не според това което би могло да бъде (това е въпрос на дискусия и осмисляне, а не защото аз или ти казваме че е така)

Съгласен с цитата в скоби. Това и правим - дискутираме.

Всъщност критериите са изведени според предварително зададена теза. Ловците-събирчи от палеолита са такива и такива, живеят в еди какви си условия и т.н. Затова се изследват познати на науката "диви" народи, които се доближават до тези критерии, а другите се изключват.

Защото ако се бяпа обединили, палеолитът щеше да приключи.

Страшен аргумент.

[alvassareiro]

Естествено, че е страшен. Промяната в организацията на обществото води до край на една епоха, и начало на друга.

[nik1]

Сега ако твърдиш че през палеолита са добивали мед и сол (доколкото прочетох тези стоки са част от размяната /търговията, която правят атабаските - със северните ловци ескимоси, и с другите атабаски), и аз ти кажа че не съм съгласен с вижданията ти (тезата ти), то дали несъгласието ми ще е продуктувано от това че наистина не мисля че през палеолитата са добивали (са можели да добивали мед и сол), или това защото не "искам да излезна от предварителната си теза"?

Твоята теза наистина е "следварителна" (не е предварителна демек), ама според мен, си по-малко склонен да излезнеш от нея, отколкото аз от моята "предварителна".

http://www.echospace.org/articles/89/sections/377.html

Редактирано Ноември 7, 2014 от nik1

[alvassareiro]

Другарят Вълк общо взето му се иска нещо да е както му изнася, и имам усещането, че цялата история ще преобърне наопаки, само и само да излезе така.

[Warlord]

и благодаря че не постна пак "ташака" за "индоевропейците от територията на днешна Швейцария - ловци и събирачи" / - за лова големите групи явно не са подходящи.

(поне това показва цялата налична база от познание, над сто човека групи се разпадат/разделят)

Иначе да, съгласен съм с теб - имаме и случаи на ловци които живеят в постоянни селища, като лагерите ги правят извън селищата, но това все пак е някаква степен на усядяне; от нея до хортикултиризма (когато си уседнал - може да садиш растения, или да правиш каквото правиш) и до стратификацията и войните има неголеми крачки.

По това време (3300 пр.н.е.) протоиндоевропейците още са били в арела на културата Ямна, така че Йоци остава да е бил "базалтен европеец". Но не виждам какво значение има това, както и това че формално вече има наченки на племенни обединения и земеделие в региона. На тези предпоставки ли приписвате решаващата тежест която изведнъж превръща миролюбивия и сговорчив ловец-събирач в необуздано агресивен звяр и така през цивилизацията та до ден днешен?

[самотния вълк]

Какво значение има какви стоки се разменят?

Може и моржови зъби за кремък да се разменя. Или в палеолита не са ловували моржове или не са добивали кремък?

Аз ще изляза от тезата си, но, когато ми бъдат представени солидни аргументи. Вместо това насреща имам само приказки от рода "така е, защото така трябва да бъде". Съжалявам, ама това е несериозно.

[alvassareiro]

Ами ти докажи, че си прав. Дай доказателство, че в палеолита имаме племенна организация.