Конфликтите между ловците-събирачи

[самотния вълк]

Е, щом някои от познатите ни примитивни народи, препитаващи се с лов и събирачество имат, каква е пречката и през палеолита да е имало?

Това едно, друго, дори да са били само разпръснати групи, какво доказва, че между тях никога и по никакъв повод не са ставали стълкновения?

[Warlord]

Това едно, друго, дори да са били само разпръснати групи, какво доказва, че между тях никога и по никакъв повод не са ставали стълкновения?

Единствения "аргумент", който прочетох в подкрепа на тая теория дотук е, че разбирателството било по-лесно от избиването. Крайно недостатъчно за да убеди (поне мен) в тезата , че всички срещи между банди през каменната епоха са завършвали с взаимно поделяне на наличните ресурси и после - по живо по здраво.

Редактирано Ноември 7, 2014 от Warlord

[nik1]

Вълчо тезата ти е "търговията няма "значение", "стоките нямат "значение" - това не е научна теза, а "шоколадова"!

Дадох ти два примера че имат значение ((1) яномами, (2) случващото се на Балканите около 4500-4200 година преди новата ера , преди да дойдат и се заселятт тук на нашествените от север) -ти ми казваш не са солидни аргументи и еди как си можело да е така,

Ами хайде дай да видим твоите аргументи че търговията и стоките няма значение!

(аз може и да греша, ама не разбрах как и защо, защото никой не ми обори горните примери)

Единствения "аргумент", който прочетох в подкрепа на тая теория дотук е, че разбирателството било по-лесно от избиването. Крайно недостатъчно за да убеди (поне мен) в тезата , че всички срещи между банди през каменната епоха са завършвали с взаимно поделяне на наличните ресурси и после - по живо по здраво.

Офффф ти си един юнак

Всички срещи - не, но има (културни) модел/модели които избягват кланетата и гладуването до смърт (старвейшъна) на една банда!

Редактирано Ноември 7, 2014 от nik1

[alvassareiro]

Е, щом някои от познатите ни примитивни народи, препитаващи се с лов и събирачество имат, каква е пречката и през палеолита да е имало?

Това едно, друго, дори да са били само разпръснати групи, какво доказва, че между тях никога и по никакъв повод не са ставали стълкновения?

познатите ни примитивни народи са племена. Данни за племена в палеолита няма. Ако има, дай ги.

[Warlord]

Офффф ти си един юнак

Всички срещи - не, но има модел/модели който избягват кланетата и гладуването!

С други думи казваш, че се е случвало и така и така? Ами то и аз това казвам. Не знам за какво се спори толкова време тогава, евентуално само за какъв % от срещите при дадени обстоятелства са завършвали с мир, бой или неутрално.

Всички модели избягват гладуването.

[alvassareiro]

Единствения "аргумент", който прочетох в подкрепа на тая теория дотук е, че разбирателството било по-лесно от избиването. Крайно недостатъчно за да убеди (поне мен) в тезата , че всички срещи между банди през каменната епоха са завършвали с взаимно поделяне на наличните ресурси и после - по живо по здраво.

Има много аргументи, не един. Трябва да има по-сложна организация на общността, разделение на функциите, наченки на институции, и тн, нещо подобно на индианските войнствени племена от Северна Америка. Иначе си имаме едни примитивни хора, които си живеят по живо по здраво, и с който си решат, нямат лидери, и рядко се засичат с други групи - освен, че ресурсите са много, хората малко, са номади, пеша ходят итн.

Но най-интересното е, че когато ресурсите наистина намаляват, тези примитивни общности, вместо да почнат да се избиват, грабят, трепят, решават да опитомят животни и растения, да станат уседнали, изобщо голям и труден скок да извършат. Това показва, че войната, грабителството и агресията не са били познати.

[самотния вълк]

Единствения "аргумент", който прочетох в подкрепа на тая теория дотук е, че разбирателството било по-лесно от избиването. Крайно недостатъчно за да убеди (поне мен) в тезата , че всички срещи между банди през каменната епоха са завършвали с взаимно поделяне на наличните ресурси и после - по живо по здраво.

И аз само този "аргумент" прочетох и затова се опитвам да накарам уважаемите опоненти да представят някой по-сериозен.

Вълчо тезата ти е "търговията няма "значение", "стоките нямат "значение" - това не е научна теза, а "шоколадова"!

Дадох ти два примера че имат значение ((1) яномами, (2) случващото се на Балканите около 4500-4200 година преди новата ера , преди да дойдат и се заселятт тук на нашествените от север) -ти ми казваш не са солидни аргументи и еди как си можело да е така,

Ами хайде дай да видим твоите аргументи че търговията и стоките няма значение!

(аз може и да греша, ама не разбрах как и защо, защото никой не ми обори горните примери)

Извинявай, пропуснал съм примерите ти за яномами.

Всъщност, какво доказваш? Щом има търговия, има и конфликти. Но, щом има конфликти, значи това не са типични ловци-събирачи, защото при тях всичко е мирно.

Аз дадох примери с индианците, но ти по-горната логика ги извади от ловците-събирачи.

[alvassareiro]

Аз пък не видях аргументи в противното. Те почиват на базата - днес се избиваме, значи и тогава са се избивали. Да де, ама днес не е тогава. Доколкото знам, в палеолита не е имало цивилизации, нито племена. Макар вълка да твърди противното.

[Warlord]

Има много аргументи, не един. Трябва да има по-сложна организация на общността, разделение на функциите, наченки на институции, и тн, нещо подобно на индианските войнствени племена от Северна Америка. Иначе си имаме едни примитивни хора, които си живеят по живо по здраво, и с който си решат, нямат лидери, и рядко се засичат с други групи - освен, че ресурсите са много, хората малко, са номади, пеша ходят итн.

Но най-интересното е, че когато ресурсите наистина намаляват, тези примитивни общности, вместо да почнат да се избиват, грабят, трепят, решават да опитомят животни и растения, да станат уседнали, изобщо голям и труден скок да извършат. Това показва, че войната, грабителството и агресията не са били познати.

Някакси пропуснахте да коментирате ей тоя пич за какви толкова бойни тактики е писал, след като примитивните хорица си живеели "по живо по здраво":

Ако ако за някой представлява интерес, Джордж Неш има статия посветена на военната стратегия в обществото на праисторическите ловци и събирачи. http://www.academia.edu/1078438/Warfare_in_Spanish_Levantine_rock_art

И не разбирам защо са им нужни институции, разделение на функциите или изявени лидери на двама, или няколко души за да се сбият (макар че и ловните групи обикновено са си имали лидери) Нужни са други предпоставки за това и тях през неолита ги е имало.

А за другата теза - "рай на земята", че хората били малко, а ресурсите в изобилие какво да кажа? След като всичко е било толкова ОКей за чий са тръгнали да си променят социалната структура и да се занимават със земеделие? Какво е доказателството, че в края на неолита ресурсите били намалели?

[nik1]

По това време (3300 пр.н.е.) протоиндоевропейците още са били в арела на културата Ямна, така че Йоци остава да е бил "базалтен европеец". Но не виждам какво значение има това, както и това че формално вече има наченки на племенни обединения и земеделие в региона. На тези предпоставки ли приписвате решаващата тежест която изведнъж превръща миролюбивия и сговорчив ловец-събирач в необуздано агресивен звяр и така през цивилизацията та до ден днешен?

"Базалтен" европеец или индоевропеец (може да дискутира това, но не ми се влиза в дискусии, то няма за какво, и с кой) - все тая , надявам се виждаш "7 хиляди години преди новата ера" в които Южняка ситуираше ловците-събирачи

Земеделие, пастирство, търговия, всичко води до усложняване и стратификация на обществата, и често (в определени случай ) до войни ,

/които от своя страна също са причина за стратификация и усложняване/

("Гост" във възстановеният праиндоеропейският език се смяташе за лоша дума)

[самотния вълк]

"Базалтен" европеец или индоевропеец (може да дискутира това, но не ми се влиза в дискусии, то няма за какво, и с кой) - все тая , надявам се виждаш "7 хиляди години преди новата ера" в които Южняка ситуираше ловците-събирачи

Земеделие, пастирство, търговия, всичко води до усложняване и стратификация на обществата, и често (в определени случай ) до войни ,

/които от своя страна също са причина за стратификация и усложняване/

("Гост" във възстановеният праиндоеропейският език се смяташе за лоша дума)

А за другата теза - "рай на земята", че хората били малко, а ресурсите 
в изобилие какво да кажа? След като всичко е било толкова ОКей за чий са 
тръгнали да си променят социалната структура и да се занимават със 
земеделие? Какво е доказателството, че в края на неолита ресурсите били 
намалели?

Та и аз да питам, щом всичко е било толкова идеално, за какъв дявол хората са започнали търговия, земеделие, войни?

[alvassareiro]

Някакси пропуснахте да коментирате ей тоя пич за какви толкова бойни тактики е писал, след като примитивните хорица си живеели "по живо по здраво":

И не разбирам защо са им нужни институции, разделение на функциите или изявени лидери на двама, или няколко души за да се сбият (макар че и ловните групи обикновено са си имали лидери) Нужни са други предпоставки за това и тях през неолита ги е имало.

А за другата теза - "рай на земята", че хората били малко, а ресурсите в изобилие какво да кажа? След като всичко е било толкова ОКей за чий са тръгнали да си променят социалната структура и да се занимават със земеделие? Какво е доказателството, че в края на неолита ресурсите били намалели?

Доказателство са климатичните промени. Има и ледникова епоха.

Точно това е проблемът - двама души може да се сбият, може и трети да се намеси, ама това според теб война ли е?

[Warlord]

Какви климатични промени? Ледниковата епоха приключва преди неолита и точно обратното - води до увеличаване на ресурсите.

Аз не го класифицирам като война, а като "конфликт", "бой", "сблъсък". Все тая - агресивно поведение при неолитните ловци-събирачи и склонност да решават проблемите помеждуси и с агресия.

[alvassareiro]

Ледниковата епоха приключва точно преди неолита и води до климатични промени. Много от познатите растения и животни изчезват. Има масово измиране на фауната.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[nik1]

И аз само този "аргумент" прочетох и затова се опитвам да накарам уважаемите опоненти да представят някой по-сериозен.

Извинявай, пропуснал съм примерите ти за яномами.

Всъщност, какво доказваш? Щом има търговия, има и конфликти. Но, щом има конфликти, значи това не са типични ловци-събирачи, защото при тях всичко е мирно.

Аз дадох примери с индианците, но ти по-горната логика ги извади от ловците-събирачи.

Казвам две неща

-щом има търговия с мед и сол, няма типични (палеолитни) ловци и събирачи.

-щом има търговия (изобщо), е спорно и неясно дали можем да говорим за типични ловци и събирачи.

Типът ще го определяме като как: като днешните активни и неседендатирани ловци, живеещи в банди (както е в науката) или ще включим уседналите атабаски и не знам още колко световни племена които се занимават с лов и риболов, но са уседнали, и търгуват като тях (сигурно имат и slavery-то)

Ще правим ли разлика между едните и другите (ако включим двата типа), ако не правим разлики - под кой знаменател че щи слагаме- под този на уседналите , които исторически познават търговията и slavery-то, или на другите дето живеят в банди

И най-накрая ще продължаваме ли наливаме ли вода в мелницата на войнстващото невежество във форума ( "шестте плюса" на Лорда), което само чака да ни разкъса щом чуе за "кръвожадните ловци и събирачи"

[alvassareiro]

Не можем да сме сигурни, че палеолитните ловци и събирачи са имали склонност да решават проблемите си с агресия. Основните аргументи са, че разбирате ли, и днес е така. Е да де, но днес не е тогава. Много е различно. Както сам каза, в палеолита войни няма, може да има лични вражди, но войни няма. Обществото е достатъчно примитивно, че да познава войната. Проблемът е в степента. Сръбско-българската война не е Втората световна война, както враждата между двама ловци не е война. Запомнете, в палеолита войни няма.

Причини бол - обществата са достатъчно примитивни и прости, малобройни, пешеходни номади, ресурсите са достатъчно, и...земеделието, земеделието недейте забравя, което се ражда през неолита, защото не са познавали очевидно войната и грабителството.

Поне 4 причини.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Само дето ледниковата епоха не е приключила за година-две, че да се усети драматично и катастрофално от хората. Това е процес продължил, ако не хиляди, то поне стотици години.

Вчера не можа да ми кажеш какви катастрофални климатични промени е имало в северните гори, които да накарат едни групи ловци и събирачи да минат Беринговия проток и да заселят Америка. после за какъв дявол им е било на тези заселници да напуснат познатите гори, със сходни природни условия и да гонят Михаля през планини и пустини? Отговорът е само един - изтласквани са от други групи. А това предполага някакви форми на насилствени действия.

[Drake]

Чета си едно изследване за ловци и събирачи (homo sapiens) от Кримския полуостров от преди 31000 г. и о, изненада милите и незлобиви люде практикували скалпиране и ритуален канибализъм, като хапвали само мозък от "баджанак". Други едни ловци и събирачи от преди 14700 г., населяващи пещера в днешна Англия, също хапвали мозък от роднина и стигнали до гениалната идея да използват горната част на черепа за чиния ....

[alvassareiro]

Ами то не се усетило драматично и катастрофално от хората, кой ти го каза това. Очевидно между края на ледниковата епоха и прехода към земеделие са минали няколко хиляди години.

Ако твърдиш, че онези са изтласкани от други хора, трябва да го докажеш. Твърдение - доказателство. Иначе си остава недоказана хипотеза.

Факт е обаче, че Беринговия проток е преминат по време на ледниковата епоха, т.е има климатични промени, и миграции на животните.

Чета си едно изследване за ловци и събирачи (homo sapiens) от Кримския полуостров от преди 31000 г. и о, изненада милите и незлобиви люде практикували скалпиране и ритуален канибализъм, като хапвали само мозък от "баджанак". Други едни ловци и събирачи от преди 14700 г., населяващи пещера в днешна Англия, също хапвали мозък от роднина и стигнали до гениалната идея да използват горната част на черепа за чиния ....

айде стига глупости.

[Warlord]

Ледниковата епоха приключва точно преди неолита и води до климатични промени. Много от познатите растения и животни изчезват. Има масово измиране на фауната.

Аха и това ли е лицето на твоя рай на земята с изобилие от ресурси за който разправяш?

Айде да те питам пак по твоята логика след като ресурсите са намалели, защо още тогава първобитните не си преструктурираха обществото и не се захванаха с търговия, земеделие и войни?

[самотния вълк]

Казвам две неща

-щом има търговия с мед и сол, няма типични (палеолитни) ловци и събирачи.

-щом има търговия (изобщо), е спорно и неясно дали можем да говорим за типични ловци и събирачи.

Типът ще го определяме като как: като днешните активни и неседендатирани ловци, живеещи в банди (както е в науката) или ще включим уседналите атабаски и не знам още колко световни племена които се занимават с лов и риболов, но са уседнали, и търгуват като тях (сигурно имат и slavery-то)

Ще правим ли разлика между едните и другите (ако включим двата типа), ако не правим разлики - под кой знаменател че щи слагаме- под този на уседналите , които исторически познават търговията и slavery-то, или на другите дето живеят в банди

И най-накрая ще продължаваме ли наливаме ли вода в мелницата на войнстващото невежество във форума ( "шестте плюса" на Лорда), което само чака да ни разкъса щом чуе за "кръвожадните ловци и събирачи"

Пак да те питам, каква е пречката през палеолита да е имало и едните и другите, както ги има и в историческите времена?

Второ, къде прочете, че атапаски или лакота са уседнали? Ама не ми говори за днешните, които коренно са променили бита си след досега с белите.

Явно пак подхождаш с предварителни тези и изключваш народи, които не отговарят на тях.

[alvassareiro]

Аха и това ли е лицето на твоя рай на земята с изобилие от ресурси за който разправяш?

Айде да те питам пак по твоята логика след като ресурсите са намалели, защо още тогава първобитните не си преструктурираха обществото и не се захванаха с търговия, земеделие и войни?

Ами защото ефектите от ледниковата епоха не са мигновени. Трябва да минат няколко хиляди години след края на ледниковата епоха, за да се усетят ефектите, а и навярно да успеят в земеделието. Нищо не става изведнъж. Самият край на ледниковата епоха също не е мигновен.

Пак да те питам, каква е пречката през палеолита да е имало и едните и другите, както ги има и в историческите времена?

Второ, къде прочете, че атапаски или лакота са уседнали? Ама не ми говори за днешните, които коренно са променили бита си след досега с белите.

Явно пак подхождаш с предварителни тези и изключваш народи, които не отговарят на тях.

За да твърдиш, че през палеолита има нещо, трябва да го докажеш. Аргументи от типа щом сега има, значи и тогава е имало са абсурдни. Днес има примерно осемядрени телефони с андроид, сигурно и през палеолита е имало.

[nik1]

Пак да те питам, каква е пречката през палеолита да е имало и едните и другите, както ги има и в историческите времена?

Второ, къде прочете, че атапаски или лакота са уседнали? Ама не ми говори за днешните, които коренно са променили бита си след досега с белите.

Явно пак подхождаш с предварителни тези и изключваш народи, които не отговарят на тях.

Това не го разбрах, ама така става когато някой е решил да те обвинява (уж щяхме да дискутираме, то к'во се получава?)

Редактирано Ноември 7, 2014 от nik1

[самотния вълк]

Ами то не се усетило драматично и катастрофално от хората, кой ти го каза това. Очевидно между края на ледниковата епоха и прехода към земеделие са минали няколко хиляди години.

Ако твърдиш, че онези са изтласкани от други хора, трябва да го докажеш. Твърдение - доказателство. Иначе си остава недоказана хипотеза.

Факт е обаче, че Беринговия проток е преминат по време на ледниковата епоха, т.е има климатични промени, и миграции на животните.

айде стига глупости.

И какво друго обяснение може да има?

Вярно миграциите на животните също са възможно обяснение. Но не обяснява защо не са се спрели при познатите условия, ами са продължили с миграциите.

[Drake]

айде стига глупости.

Алва, писането на глупости и спам не са мой приоритет ...

The taphonomical modifications observed on the Buran-Kaya III early AMHs, along with the over-representation of cranial remains, suggest a post-mortem processing of human body parts, including intentional selection of the skull. Dietary and non-dietary cannibalisms as well as mortuary practices are the most common explanations proposed for anthropic actions on human bodies [59]–[62]. Dietary cannibalism (“the use of humans by humans as food” [63]) is usually described as either survival (“starvation-induced cannibalism” [60]) or gastronomic [60], gustatory or nutritional (“consumption of human flesh not as a starvation avoidance” [61]). In general, evidence for dietary cannibalism is shown by a similar treatment of animal and human remains, in terms of butchering marks, anatomical element representation, marrow extraction, post-processing discard and cooking [63]. Non-dietary cannibalism is notably called either funerary cannibalism (“cannibalism of deceased, usually within-group members in which affectionate motivation is present”[60]) or ritual cannibalism (“consumption of specific body parts not as food source but as part of mortuary ritual” [61]).

In Buran-Kaya III, the representation of skeletal elements (%NISP and Percentage of element Representation) of the human and faunal remains (illustrated by saiga antelope, predominant prey) are noticeably different: absence of human upper and lower limbs and over-representation of human skulls compared to post-cranial parts (Figure 15). Conversely, all the skeletal elements of saiga antelope are represented. The percentages of bones with cut marks are also different: cut marks are observed on 9.5% of the human skull remains, 1.3% for saiga antelope; on 0% of the human post-cranial remains, 7.7% for saiga antelope. The modification frequencies are significantly different (chi 2 = 51.65, p<0.05, ddl = 2). Marrow extraction is evidenced only in saiga antelope (mandible, long bones and phalanges). These features suggest that humans and main game of the hunters-gatherers were not processed in a similar way. Thus, the hypothesis of a dietary cannibalism, as defined above [63], does not seem to be supported by evidence based on body treatment. We consider an alternative scenario. The modifications on human remains could be interpreted as a mortuary ritual, either ritual cannibalism or a specific mortuary practice: post-mortem disarticulation processes of corpses for secondary disposal. The primary processing of the deceased body would have occurred in the site, where mainly cranial and dental remains along with a few phalanges, ribs and vertebra were leftover. The remaining parts of the body would have been taken outside the site by humans (at least as far as the excavated part of the site is concerned). Furthermore, the association with imported body ornaments reinforces the hypothesis of symbolic behavior related to the treatment and disposal of the human remains.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0020834

The puzzling part of the cave, however, lies in the scattering of the human remains. The majority of human bones found come from the head and about a quarter of these show signs of discrete incisions which can be attributed to human activity. This human activity involved removing the heads and jaws shortly after death. Then they cut the skin and flesh away from the skulls. Evidence for cannibalism also comes from the human chew marks on some of the bones. People had chewed human toes and on at least one rib. This appears to indicate cannibalism, yet the people were not starving as the animal remains show that there was plenty to eat.

Some archaeologists feel that the analysis of the human remains suggests nutritional cannibalism. However, the skulls seem to tell a slightly different story. Human skulls are relatively fragile and in nutritional cannibalism they are usually broken to get at the brains. At Gough’s Cave, however, the human skulls are covered in cut marks which suggest to some archaeologists that they were ritually used. Post-mortem processing of the head included careful removal of soft tissues followed by controlled percussion. The head was first detached from the body shortly after death. Then the mandible was removed. Then the major skull muscles were removed, as were the tongue, lips, ears and nose. The eyes were extracted. The scalp was removed.

http://www.dailykos.com/story/2011/06/20/986982/-Ancient-Europe-Cannibalism-in-England#

The most thought-provoking finds, however, are the human remains. They belong to several individuals. Experimental work has confirmed that at least some of their bones were chewed by human teeth. Others show cut marks where soft tissue was meticulously removed. Three skulls were carefully shaped to create cups or bowls.

The painstaking preparation of such human skull-cups, as well as the apparent abundance of animal meat, suggest that there was more involved than cannibalism to satisfy hunger. Instead, it seems likely that the people of Gough's cave ate their contemporaries and preserved their skulls as part of a ritual. Whether as a macabre trophy or a way to revere dead kin, we simply don't know.

http://www.nhm.ac.uk/nature-online/life/human-origins/humans-in-britain/goughs-cave-cannibalism/index.html

Редактирано Ноември 7, 2014 от Drake