Конфликтите между ловците-събирачи

[alvassareiro]

И какво друго обяснение може да има?

Вярно миграциите на животните също са възможно обяснение. Но не обяснява защо не са се спрели при познатите условия, ами са продължили с миграциите.

Какво значи познати условия. Та те са били номади, пътуването им е живот. А навярно просто са следвали пътя на животните.

Алва, писането на глупости и спам не са мой приоритет ...

The taphonomical modifications observed on the Buran-Kaya III early AMHs, along with the over-representation of cranial remains, suggest a post-mortem processing of human body parts, including intentional selection of the skull. Dietary and non-dietary cannibalisms as well as mortuary practices are the most common explanations proposed for anthropic actions on human bodies [59]–[62]. Dietary cannibalism (“the use of humans by humans as food” [63]) is usually described as either survival (“starvation-induced cannibalism” [60]) or gastronomic [60], gustatory or nutritional (“consumption of human flesh not as a starvation avoidance” [61]). In general, evidence for dietary cannibalism is shown by a similar treatment of animal and human remains, in terms of butchering marks, anatomical element representation, marrow extraction, post-processing discard and cooking [63]. Non-dietary cannibalism is notably called either funerary cannibalism (“cannibalism of deceased, usually within-group members in which affectionate motivation is present”[60]) or ritual cannibalism (“consumption of specific body parts not as food source but as part of mortuary ritual” [61]).

In Buran-Kaya III, the representation of skeletal elements (%NISP and Percentage of element Representation) of the human and faunal remains (illustrated by saiga antelope, predominant prey) are noticeably different: absence of human upper and lower limbs and over-representation of human skulls compared to post-cranial parts (Figure 15). Conversely, all the skeletal elements of saiga antelope are represented. The percentages of bones with cut marks are also different: cut marks are observed on 9.5% of the human skull remains, 1.3% for saiga antelope; on 0% of the human post-cranial remains, 7.7% for saiga antelope. The modification frequencies are significantly different (chi 2 = 51.65, p<0.05, ddl = 2). Marrow extraction is evidenced only in saiga antelope (mandible, long bones and phalanges). These features suggest that humans and main game of the hunters-gatherers were not processed in a similar way. Thus, the hypothesis of a dietary cannibalism, as defined above [63], does not seem to be supported by evidence based on body treatment. We consider an alternative scenario. The modifications on human remains could be interpreted as a mortuary ritual, either ritual cannibalism or a specific mortuary practice: post-mortem disarticulation processes of corpses for secondary disposal. The primary processing of the deceased body would have occurred in the site, where mainly cranial and dental remains along with a few phalanges, ribs and vertebra were leftover. The remaining parts of the body would have been taken outside the site by humans (at least as far as the excavated part of the site is concerned). Furthermore, the association with imported body ornaments reinforces the hypothesis of symbolic behavior related to the treatment and disposal of the human remains.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0020834

The puzzling part of the cave, however, lies in the scattering of the human remains. The majority of human bones found come from the head and about a quarter of these show signs of discrete incisions which can be attributed to human activity. This human activity involved removing the heads and jaws shortly after death. Then they cut the skin and flesh away from the skulls. Evidence for cannibalism also comes from the human chew marks on some of the bones. People had chewed human toes and on at least one rib. This appears to indicate cannibalism, yet the people were not starving as the animal remains show that there was plenty to eat.

Some archaeologists feel that the analysis of the human remains suggests nutritional cannibalism. However, the skulls seem to tell a slightly different story. Human skulls are relatively fragile and in nutritional cannibalism they are usually broken to get at the brains. At Gough’s Cave, however, the human skulls are covered in cut marks which suggest to some archaeologists that they were ritually used. Post-mortem processing of the head included careful removal of soft tissues followed by controlled percussion. The head was first detached from the body shortly after death. Then the mandible was removed. Then the major skull muscles were removed, as were the tongue, lips, ears and nose. The eyes were extracted. The scalp was removed.

http://www.dailykos.com/story/2011/06/20/986982/-Ancient-Europe-Cannibalism-in-England#

The most thought-provoking finds, however, are the human remains. They belong to several individuals. Experimental work has confirmed that at least some of their bones were chewed by human teeth. Others show cut marks where soft tissue was meticulously removed. Three skulls were carefully shaped to create cups or bowls.

The painstaking preparation of such human skull-cups, as well as the apparent abundance of animal meat, suggest that there was more involved than cannibalism to satisfy hunger. Instead, it seems likely that the people of Gough's cave ate their contemporaries and preserved their skulls as part of a ritual. Whether as a macabre trophy or a way to revere dead kin, we simply don't know.

http://www.nhm.ac.uk/nature-online/life/human-origins/humans-in-britain/goughs-cave-cannibalism/index.html

И по какво се разбира, че са яли мозъци?

[Warlord]

айде стига глупости.

Железен аргумент. После другите били предубедени в тезите си.

Една статийка точно като за теб:

The era of the hunter-gatherer was not the social and environmental Eden that some suggest

two-thirds of modern hunter-gatherers are in a state of almost constant tribal warfare, and nearly 90% go to war at least once a year. War is a big word for dawn raids, skirmishes and lots of posturing, but death rates are high—usually around 25-30% of adult males die from homicide. The warfare death rate of 0.5% of the population per year that Lawrence Keeley of the University of Illinois calculates as typical of hunter-gatherer societies would equate to 2 billion people dying during the 20th century.

Всякаш тая теза не е плод единствено на кръвожадната форумна клика на БгНаука

Редактирано Ноември 7, 2014 от Warlord

[самотния вълк]

За да твърдиш, че през палеолита има нещо, трябва да го докажеш. Аргументи от типа щом сега има, значи и тогава е имало са абсурдни. Днес има примерно осемядрени телефони с андроид, сигурно и през палеолита е имало.

Не прочете ли, че казвам да не се правят сравнение с днешните племена.

Говоря за племена, такива, каквито са ги видели първите бели, които все още са били ловци и събирачи, както и палеолитните хора.

И понеже няма как да се върнем в праистроията, тези народи са обект на изследване и изводи. А при тях типовете са най-различни. Сега остава ти да докажеш, че през палеолита е имало само един единствен тип. Миролюбиви банди, без лидери, без никаква надбандна структура, без търговия. Остава да обясните с Ник, защо вадите примитивни общности, които имат някаква протоплеменна структура, наченки на примитивна търговия и т.н. Кое ги отличава от палеолитните ловци и кое доказва, че при тях това не го е имало? Досега прочетох само твърдения, които не подкрепяте с никакви факти, но очаквате опонентите ви да представят доказателства.

Какво значи познати условия. Та те са били номади, пътуването им е живот. А навярно просто са следвали пътя на животните.

Значи това, че условията в Сибир и Аляска са сходни.

Това че са номади, не значи, че може един бедуин да оцелее в тайгата или обратното.

[alvassareiro]

А, тази статия не е за мен. Започва добре, после се намесват "няколко модерни изследователи" и "доказват", че понеже днес ловците и събирачите от Африка се млатят, би могло и в палеолита да е така...Прекрасно. Ами колко пъти да обяснявам, че днес и палеолита са две различни неща?

Не прочете ли, че казвам да не се правят сравнение с днешните племена.

Говоря за племена, такива, каквито са ги видели първите бели, които все още са били ловци и събирачи, както и палеолитните хора.

И понеже няма как да се върнем в праистроията, тези народи са обект на изследване и изводи. А при тях типовете са най-различни. Сега остава ти да докажеш, че през палеолита е имало само един единствен тип. Миролюбиви банди, без лидери, без никаква надбандна структура, без търговия. Остава да обясните с Ник, защо вадите примитивни общности, които имат някаква протоплеменна структура, наченки на примитивна търговия и т.н. Кое ги отличава от палеолитните ловци и кое доказва, че при тях това не го е имало? Досега прочетох само твърдения, които не подкрепяте с никакви факти, но очаквате опонентите ви да представят доказателства.

Значи това, че условията в Сибир и Аляска са сходни.

Това че са номади, не значи, че може един бедуин да оцелее в тайгата или обратното.

Ама ти наистина май не можеш да разбереш елементарни неща. Племената, видени от първите бели, са ПЛЕМЕНА. В палеолита племена не е имало. Кое не ти е ясно тука?

Ако твърдиш, че през палеолита е имало племена като тези от 16 век, докажи го!

Агресията и войните в едно общество са пряка функция от неговата сложност.

Това че са номади, не значи, че може един бедуин да оцелее в тайгата или обратното.

Може може. Хората се адаптират. Бедуините според теб откъде са дошли - или от север, или са си вестни, отказали да избягат, след като сахара от джунгла става пустиня.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[Warlord]

А, тази статия не е за мен. Започва добре, после се намесват "няколко модерни изследователи" и "доказват", че понеже днес ловците и събирачите от Африка се млатят, би могло и в палеолита да е така...Прекрасно. Ами колко пъти да обяснявам, че днес и палеолита са две различни неща?

По-назад дадохте пример със статия изследваща две миролюбиви съвременни групи ловци-събирачи (Аче и хадза ли бяха?) та тогава беше ОК съвременните ловци да са били точно като неолитните. Сега при другото изследване над всичките групи общо даващо коренно различни резултати изведнъж се оказа, че няма никакъв шанс да е било така.

Яко.

Редактирано Ноември 7, 2014 от Warlord

[Frujin Assen]

Дойде ми на умът, че тогава хората няма как да не са се срещали редовно, най малко за да си обменят жени. Щото ако една група от 30 човека остане затворена се получава инбридинг. При това е хубаво размяната да става поне с няколко групи за по голямо разнообразие. Тогава хората са живели малко, жените са раждали всяка пролет, та въпроса да се избегне инбридинга е бил жизненоважен и постоянен.

Преди време гледах един документален филм, където се разказваше, за някакво място в Чехия, където палеолитните хора са си устройвали срещи. Нещо като панаирите, с размяна на млади булки, търговия и прочее. Обаче не помня името на филма, та ще трябва да ми вЕрвате.

[alvassareiro]

По-назад дадохте пример със статия изследваща две миролюбиви съвременни групи ловци-събирачи (Аче и хдза ли бяха?) та тогава беше ОК съвременните ловци да са били точно като неолитните. Сега при другото изследване изведнъж се оказа, че няма никакъв шанс да е било така.

Яко.

Миролюбивите съвременни ловци и събирачи е много вероятно да са като неолитните. Войнствените обаче не. Войната предполага по-сложна организация на обществото.

[alvassareiro]

Дойде ми на умът, че тогава хората няма как да не са се срещали редовно, най малко за да си обменят жени. Щото ако една група от 30 човека остане затворена се получава инбридинг. При това е хубаво размяната да става поне с няколко групи за по голямо разнообразие. Тогава хората са живели малко, жените са раждали всяка пролет, та въпроса да се избегне инбридинга е бил жизненоважен и постоянен.

Преди време гледах един документален филм, където се разказваше, за някакво място в Чехия, където палеолитните хора са си устройвали срещи. Нещо като панаирите, с размяна на млади булки, търговия и прочее. Обаче не помня името на филма, та ще трябва да ми вЕрвате.

което означава, че различните групи са били обвързани по някакъв начин, и са имали нужда една от друга, което прави аргумента за войнолюбивите канибали на пух и прах.

[самотния вълк]

А, тази статия не е за мен. Започва добре, после се намесват "няколко модерни изследователи" и "доказват", че понеже днес ловците и събирачите от Африка се млатят, би могло и в палеолита да е така...Прекрасно. Ами колко пъти да обяснявам, че днес и палеолита са две различни неща?

Ама ти наистина май не можеш да разбереш елементарни неща. Племената, видени от първите бели, са ПЛЕМЕНА. В палеолита племена не е имало. Кое не ти е ясно тука?

Ако твърдиш, че през палеолита е имало племена като тези от 16 век, докажи го!

Агресията и войните в едно общество са пряка функция от неговата сложност.

Не се нерви, ами чети внимателно.

Първо досега не си представил нито едно доказателство, че през палеолита не е имало някакви племенни обединения, но очакваш от мен доказателства.

Второ, племена се използва доста условно за организацията на примитивните народи, които белите са видели за пръв път. За някакво племе в Парагвай, някъде по напред из темата Ник използва определението "субплеме". като подразделенията му не са на организационен, а езиков принцип. Нещо подобно са били и северноамериканските индианци (изключвам източното крайбрежие).

И последно - каква е разликата между обитателите на С.Америка през 16 век и палеолитните ловци, освен прословутите племена, дето не се баш племена? Начин на препитание, уседналост? Щото, ако са били номади, препитаващи се с лов и събирачество, поне аз не виждам разлика.

[alvassareiro]

Хахха, науката е доказала, че през палеолита няма племена, субплемена и народи.

Ама трябва да се чете.

Кажи ми името на едно племе от палеолита?

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[Warlord]

Миролюбивите съвременни ловци и събирачи е много вероятно да са като неолитните. Войнствените обаче не. Войната предполага по-сложна организация на обществото.

Е защо войнствените не? Нали и те са на ниво ловци-събирачи - нямат никаква по-сложна организация от миролюбивите, но все пак се бият помежду си. Това как го обясняваш?

Що се отнася до женските и инбрийдинга в същата статия дето не е за тебе се изтъква и краденето на женски като един от честите поводи за конфликти.

Или ше излезнете сега с теорията, че миролюбивите ловци успявали да си поделят и жените по живо по здраво? Като в някоя съвременна хипарска нарко-комуна.

[самотния вълк]

което означава, че различните групи са били обвързани по някакъв начин, и са имали нужда една от друга, което прави аргумента за войнолюбивите канибали на пух и прах.

Означава наченки на някаква надгрупова организация, което прави тезата ти за липса на такава на пух и прах. Но не доказва, че тези 10-20 групи не са воювали с други 10-20 групи.

И изобщо няма нужда от някаква по-сложна социална организация, за да могат две банди да си спретнат кютек.

Е защо войнствените не? Нали и те са на ниво ловци-събирачи - нямат никаква по-сложна организация от миролюбивите, но все пак се бият помежду си. Това как го обясняваш?

Що се отнася до женските и инбрийдинга в същата статия дето не е за тебе се изтъква и краденето на женски като един от честите поводи за конфликти.

Или ше излезнете сега с теорията, че миролюбивите ловци успявали да си поделят и жените по живо по здраво? Като в някоя съвременна хипарска нарко-комуна.

Много ясно защо не.

Защото излизат извън зададените критерии какви трябва да са палеолитните ловци.

[alvassareiro]

Брей, как пък да нямат по-сложна организация войнолюбивите. Най-малкото трябва да имат две допълнителни касти - войните, и лечителите, които да се грижат за ранените.

Тази твоята статия е много хипотетична, и неподплатена с нищо.

Хаха понеже някой е откраднал една жена и има деца от нея, ти ще очистиш целия му род, така ли?

Означава наченки на някаква надгрупова организация, което прави тезата ти за липса на такава на пух и прах. Но не доказва, че тези 10-20 групи не са воювали с други 10-20 групи.

И изобщо няма нужда от някаква по-сложна социална организация, за да могат две банди да си спретнат кютек.

Много ясно защо не.

Защото излизат извън зададените критерии какви трябва да са палеолитните ловци.

Надгруповата организация не е племе, а сбор от роднини. Нарича се родова община.

Напротив. Спретването на кютек винаги налага по-сложна организация - принуда всички да участват, изработване на стратегия, елиминиране на пацифистите, централизирана власт. И днес всички улични банди си имат тартор.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[Frujin Assen]

Хаха понеже някой е откраднал една жена и има деца от нея, ти ще очистиш целия му род, така ли?

Ако си я искал за теб е много добър повод).

На единия панаир ловеца А иска жена, но я дават на ловец Б. На следващия панаир след година ловец А (който има поддръжката на своята банда) прави скандал на ловец Б по тоя повод. Ловец Б е поддържан пък от своите... чудесен повод за масов кютек. Още повече, ако ловец А обясни на своите, как ще вземат вещите, запасите и младите момичета от бандата на ловец Б.

Алва, а ти откъде разбра, че през палеолита племена или някакви по големи обществени образования няма? Щото тогава писменост няма.

Редактирано Ноември 7, 2014 от Frujin Assen

[alvassareiro]

Хаха, глупости. Хората тогава не са се женили. Жените са били напълно свободни да си ходят където искат, с когото искат, и да имат по колкото си искат незаконни деца.

Така че това с краденето на жени е голяма глупост.

Ако си я искал за теб е много добър повод).

Алва, а ти откъде разбра, че през палеолита племена или някакви по големи обществени образования няма? Щото тогава писменост няма.

А ти откъде разбра, че има?

[Warlord]

Брей, как пък да нямат по-сложна организация войнолюбивите. Най-малкото трябва да имат две допълнителни касти - войните, и лечителите, които да се грижат за ранените.

Тази твоята статия е много хипотетична, и неподплатена с нищо.

Хаха понеже някой е откраднал една жена и има деца от нея, ти ще очистиш целия му род, така ли?

Защо ме питаш мене какво ще направя, аз не съм палеолитен ловец-събирач?

В статията не се споменава за племена с кастови разделения. А това, че е хипотетична - всичко до Йоци е хипотетично. Конкретни доказателства няма как да очакваш.

Редактирано Ноември 7, 2014 от Warlord

[самотния вълк]

Брей, как пък да нямат по-сложна организация войнолюбивите. Най-малкото трябва да имат две допълнителни касти - войните, и лечителите, които да се грижат за ранените.

Тази твоята статия е много хипотетична, и неподплатена с нищо.

Хаха понеже някой е откраднал една жена и има деца от нея, ти ще очистиш целия му род, така ли?

Надгруповата организация не е племе, а сбор от роднини. Нарича се родова община.

Напротив. Спретването на кютек винаги налага по-сложна организация - принуда всички да участват, изработване на стратегия, елиминиране на пацифистите, централизирана власт. И днес всички улични банди си имат тартор.

А ловците не могат да са воини, така ли? Или пък палеолитните ловци не са имали някакви лечители, които да лекуват ранените по време на ловни инциденти.

Говорим са временни въоръжени стълкновения, не за превземането на Троя.

А надгруповата организация, поне в този пример не са роднини. Или поне не близки, защото се говори за размяна на жени. Точно протоплеме си е.

[alvassareiro]

Да, затова някои хипотеци са по-вероятни от други.

Все пак, голямата ви грешка е, че прехвърляте съвременни разбирания в долечното праисторическо минало.

А ловците не могат да са воини, така ли? Или пък палеолитните ловци не са имали някакви лечители, които да лекуват ранените по време на ловни инциденти.

Говорим са временни въоръжени стълкновения, не за превземането на Троя.

А надгруповата организация, поне в този пример не са роднини. Или поне не близки, защото се говори за размяна на жени. Точно протоплеме си е.

Ами очевидно повечето ловци не са били войни.

Родовите общини не са протоплемена. Не може едно протоплеме да е съставено от 20-30 човека, хаха.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Хахха, науката е доказала, че през палеолита няма племена, субплемена и народи.

Ама трябва да се чете.

Кажи ми името на едно племе от палеолита?

Мадоки.

Племе от Калифорния. За тях до Златната треска палеолита още не е приключил. Т.е. до първите си контакти с белите, те все още са живели в палеолита.

[alvassareiro]

Хаха, и как го заключи това?

[самотния вълк]

Да, затова някои хипотеци са по-вероятни от други.

Все пак, голямата ви грешка е, че прехвърляте съвременни разбирания в долечното праисторическо минало.

Ами очевидно повечето ловци не са били войни.

Родовите общини не са протоплемена. Не може едно протоплеме да е съставено от 20-30 човека, хаха.

Каква е разликата между ловец и воин? Единия трепе животни, другия хора, ама могат бързо да преминат от единия "дивеч" на другия.

Е нали говорехме за някакъв събор на такива родови общини за размяна на жени. Това не е ли вид надобщинна организация?

Хаха, и как го заключи това?

От факта, че Великият бял антрополог още не е бил достигнал до тях, за да им обяви официално, че палеолита е приключил преди десетина хиляди години.

[Frujin Assen]

Алва стига феминистки демократизъм! В един жесток свят, в който самото оцеляване е мъка никой няма право на избор. Още по малко слабата физически жена. Защото всеки който се отдели от колектива е смъртник. Най жестокото наказание (кой тук го каза) е да прогонят някого от бандата, това е по лошо и от смърт.

Жените са били разпределяни между бандите, защото просто няма друг вариант! Те не могат да останат в бандата в която са родени, освен ако не искат да раждат от братята или бащите си изродени бебета. Сега, дали младите момичета сами са избирали дали да идат при ловец А или ловец Б.... дълга тема

[alvassareiro]

Не е надобщинна организация. А е родова община. Ти като събереш твойте роднини по майчина и бащина линия, протоплеме ли сте? хаха

Каква е разликата между ловец и воин? Единия трепе животни, другия хора, ама могат бързо да преминат от единия "дивеч" на другия.

Да де, ма тука въпросът е кое налага от дивеч да минеш на хора? което е доста по-трудно начинание.

Алва стига феминистки демократизъм! В един жесток свят, в който самото оцеляване е мъка никой няма право на избор. Още по малко слабата физически жена. Защото всеки който се отдели от колектива е смъртник. Най жестокото наказание (кой тук го каза) е да прогонят някого от бандата, това е по лошо и от смърт.

Жените са били разпределяни между бандите, защото просто няма друг вариант! Те не могат да останат в бандата в която са родени, освен ако не искат да раждат от братята или бащите си изродени бебета. Сега, дали младите момичета сами са избирали дали да идат при ловец А или ловец Б.... дълга тема

Глупости, мъжете и жените са били напълно равнопоставени, дотолкова, че дори в ранния неолит обществата са били матриархални. По-вероятно е да даже да са крадяли мъже.

Точно обратното на това, което ти твърдиш - в едно общество на ловци и събирачи е напълно възможно да оцелееш и сам - както и са го правели най-първобитните. Гонят те от родата, хващаш гората и си береш растения.

При земеделието вече жената без мъж не може. Затова и му става робиня.

От факта, че Великият бял антрополог още не е бил достигнал до тях, за да им обяви официално, че палеолита е приключил преди десетина хиляди години.

Бре, ма не така. Аз искам да ми докажеш, че това племе е съществувало като племе и в същия си вид и преди 10 000, че и преди 20 000 години.

[самотния вълк]

Не е надобщинна организация. А е родова община. Ти като събереш твойте роднини по майчина и бащина линия, протоплеме ли сте? хаха

Да де, ма тука въпросът е кое налага от дивеч да минеш на хора? което е доста по-трудно начинание.

Зависи до кое коляно ги събера, та може и племе да станем.

Та хайде уточни си понятията. Та виж пак, че става дума за сбор на няколко различни родови общини от по 50-60 човека. Вече има обединение на няколко такива родови общини, групи, банди или както искаш го наричай.

Не измествай въпроса. Първо обясняваше, че за война са нужни нови касти - на воини и лечители. Сега излизаш с въпроса кое налага да се убиват хора. Причини може да има всякакви. Досега ти изредихме десетина поне

[alvassareiro]

Не, група от 50 човека не е нито племе, нито субплеме. А е една родова община.

Ти ако си събереш роднините до 10 коляно, извинявай, но повечето ще са скелети вече.....интересно племе.

Аз пък изредих поне 10 причини, по-сериозни, които НЕ налага да се убиват хора.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro