Конфликтите между ловците-събирачи

[самотния вълк]

И двете.

Дори леко те подхлъзнах с мадок, които също са сбор от полунезависими общини.

А за папуасите ета ти цитат, извинявам се, че е през преводача.

"Думата "Iatmul" е измислен от Грегъри Бейтсън по време на първоначалното си период на антропологически изследвания сред езикова група в края на 1920 година. В своята 1932 статия в списание Океания, Бейтсън пише, че той "прие името Iatmul като общ термин за хората. Но аз се съмнявам дали съм прав в това." ^[1] В село Mindimbit, той съобщава, местните хора посочена цялата езикова група с съединение фраза Iatmul-Iambonai. Думата Iambon (произнася Yambon), посочени тогава, и все още е така, до най-горното Iatmul говорещи село по поречието на реката. Iatmul отнася само до един единствен, малък клан. Използването на думата Iatmul, а след това, за да покаже на цялата група, е конвенция Бейтсън, а той след това, натрупан антропологически и по-широк валута. Въпреки това, терминът се използва рядко от Iatmul високоговорители. В действителност, Iatmul говорители рядко имат основание да се позове на цялата група език. The Iatmul не са централизирана племе. Те никога не се действа политически, социално и икономически, като едно цяло. Села са автономни. Хората са склонни да не се самоопределят като Iatmul или, както те понякога се каже, Iatmoi, но от гледна точка на техния клан, потекло, село, или понякога просто колониалната епоха регионален план

[alvassareiro]

и?

това доказва, че през палеолита има племена, така ли?

[самотния вълк]

Доказава че общонсти без изразена племенна организация, разчиташи на лов и събирачество и някакво примитивно земеделие се трепат и ядат взаимно. И щом разликата им с палеолита е само в няколко мизерни ниви, се питам как тези ниви са отприщили агресията им.

А ти досега не си доказал, че през палеолита не е имало някакви надобщостни структури. Само го твърдиш.

[alvassareiro]

И кой ти каза, че нямат племенна организация?

Ти трябва да докажеш, че през палеолита е имало такива работи, не аз. Аз не ги твърдя.

[самотния вълк]

Прочете ли цитата?

Освен това никога не съм твърдял, че има племенна организация подобна на обединените племена дакота и шайени при Литълбигхорн. През цялото време говоря за протоплемена. Думата племе е за удобство. Няколко родови общини, обединени от общ език или някаква степен на родство, или и двете. Това че се хващаш за буквалното значение на думата племе е твой проблем.

Такава субплеменна организация има и при приетите за типични миролюбиви ловци събирачи аче от Парагвай, има я и ри модок от Калифорния, които също са ловци събирачи, при това миролюбиви до преди срещата си със златотърсачите, има я и при папуасите, дето се избиват за щяло и нещяло.

Каква е пречката да я има и по време на палеолита? Ама ти се рекал племе та племе.

[alvassareiro]

Ами докажи, че има в палеолита. Дай статии, нещо, учени.

Каква била пречката....пречката е, че учените не са на твоето мнение. И слава богу. Той си измисля някакви термини, представя си това и онова...изобщо водиш ни към паранауките.

Редактирано Ноември 7, 2014 от alvassareiro

[самотния вълк]

Това ли е пречката, че някой бил казал.

Само дето и между учените няма единно мнение по въпроса.Томас Кийфър твърди, че през палеолита е имало и по-големи и войнствени социални обединения.

[alvassareiro]

Дай статии.

[nik1]

Досега четох за папуасики "племена" в Нова Гвинея.

Почти всички се препитават с лов и събирачество и някакво примитивно земеделие. Но, с малки изключения, те са войнствени ловци на глави.

Та се чудя как няколко ара сладки картофи до такава степен са променили нравите им и от миролюбиви ловци са станали войнствени ловци на глави

Мдааа явно картофите са виновни...

/Така ти излиза де, защото канибали и ловци на глави сред тея дето не ядат "картофи" няма/

Прочете ли цитата?

Освен това никога не съм твърдял, че има племенна организация подобна на обединените племена дакота и шайени при Литълбигхорн. През цялото време говоря за протоплемена. Думата племе е за удобство. Няколко родови общини, обединени от общ език или някаква степен на родство, или и двете. Това че се хващаш за буквалното значение на думата племе е твой проблем.

Такава субплеменна организация има и при приетите за типични миролюбиви ловци събирачи аче от Парагвай, има я и ри модок от Калифорния, които също са ловци събирачи, при това миролюбиви до преди срещата си със златотърсачите, има я и при папуасите, дето се избиват за щяло и нещяло.

Каква е пречката да я има и по време на палеолита? Ама ти се рекал племе та племе.

От'де ги измисли тези "родови общини" при Аche?

Аche само че нямат общини, но и бандите им са смесени (да кажем 40-60 процента от хората в бандата са в някаква роднинска връзка,останалите не са свързани с никого)

Редактирано Ноември 7, 2014 от nik1

[nik1]

Доказава че общонсти без изразена племенна организация, разчиташи на лов и събирачество и някакво примитивно земеделие се трепат и ядат взаимно. И щом разликата им с палеолита е само в няколко мизерни ниви, се питам как тези ниви са отприщили агресията им.

А ти досега не си доказал, че през палеолита не е имало някакви надобщостни структури. Само го твърдиш.

Имат кланова организация..и

не могат да "гласуват с краката си",и/или "не гласуват с краката си"

(Е може и да греша,и да е от картофите.... щом си рекъл)

Редактирано Ноември 7, 2014 от nik1

[самотния вълк]

Мдааа явно картофите са виновни...

/Така ти излиза де, защото канибали и ловци на глави сред тея дето не ядат "картофи" няма/

От'де ги измисли тези "родови общини" при Аche?

Аche само че нямат общини, но и бандите им са смесени (да кажем 40-60 процента от хората в бандата са в някаква роднинска връзка,останалите не са свързани с никого)

Добре, банди да са, все тая.

Имат кланова организация..и

не могат да "гласуват с краката си",и/или "не гласуват с краката си"

(Е може и да греша,и да е от картофите.... щом си рекъл)

Това с краката не го разбрах, ама карай.

Тия имат кланова организация, ония не знам си какво и така се елиминират всички познати примитинви общности, които излизат от представите. Това че при аче има някаква субплеменна организация, по твоите думи, не е проблем, защото те са приети за типични миролюиви ловци-събирачи. Но подобна структура при индианци от С.Америка или папуаси вече е проблем.

[nik1]

Ето една сборна монография с Hunter-gatherer studies:

https://www.udel.edu/anthro/ackerman/hunter.pdf

Виждането че хората в бандата са свързани с роднински връзки (стр.4-та) претърпя еволюция

/ако говорим за Tiwi обаче групите са семейни, париархални ,т.е групите представляват семейство/

Добре, банди да са, все тая.

Това с краката не го разбрах, ама карай.

Тия имат кланова организация, ония не знам си какво и така се елиминират всички познати примитинви общности, които излизат от представите. Това че при аче има някаква субплеменна организация, по твоите думи, не е проблем, защото те са приети за типични миролюиви ловци-събирачи. Но подобна структура при индианци от С.Америка или папуаси вече е проблем.

Ако не можеш да направиш разликата между това да си вързан със земя и с клан, и да не вързан и да гласуваш с краката си, то за какво говорим..

(като биолога, който ме питаше що има ли разлика между хората и животните)

Да иначе разбрах те- картофите са виновни..Всъшност не картофите, ами аз съм лошия че не слагам общия знаменател да ти излезе "математиката" и тезичката (е ама не излиза щото е шибана, т.е непълна , грешна и пожелателна)

Редактирано Ноември 7, 2014 от nik1

[самотния вълк]

А не, това за картофите не е моя теза, твоя е. Ти си този, който твърди, че щом папуасите имат примитивно земеделие, значи не са типични ловци-събирачи и могат да трепят без да ти нарушават тезата. Та затова питах как една мизирна нива с картофи отключва агресията.

И какво стана? През палеолита имаме само родови общини /банди на родов принцип/ и те са миролюбиви. Но при папуасите вече родството е пречка. Според как ти отърва.

И не поставям общ знаменател. Точно напратив.

[nik1]

А не, това за картофите не е моя теза, твоя е. Ти си този, който твърди, че щом папуасите имат примитивно земеделие, значи не са типични ловци-събирачи и могат да трепят без да ти нарушават тезата. Та затова питах как една мизирна нива с картофи отключва агресията.

И какво стана? През палеолита имаме само родови общини /банди на родов принцип/ и те са миролюбиви. Но при папуасите вече родството е пречка. Според как ти отърва.

И не поставям общ знаменател. Точно напратив.

Ти си този, който твърди, че щом папуасите имат примитивно земеделие, значи не са типични ловци-събирачи.

Аха, не го ли пишешв в "книгите" това? Иначе да, разбрах, щом нещо не ти отърва го твърдя аз.

А не, това за картофите не е моя теза, твоя е.

Дрън-дрън, ярина.. Демагогия до няма накъде

Тезата ми е винаги(единствено) е била(беше) че ловуващите в банди (те са ловци и събирачи не според мен) не са канибали и главорези

/то нали всички за това ме подиграват с "миролюбивите ловци", и ти самия правиш нянакви коментари/

През палеолита имаме само родови общини /банди на родов принцип/ и те са миролюбиви.

И как стигна до този извод?

Но при папуасите вече родството е пречка.

Пречка или причина?

Според как ти отърва.

Много смешно, щото ти си по отърването, не аз.

При равни други условия трябва да е пречка/причина и за "мамуасите".. и всички останали.

И не поставям общ знаменател. Точно напратив.

Дрън-дрън,ярина.. От три поста насам твърдиш че "ловци и събирачи от папуа" = "ловци и събирачи от Намибия".

Редактирано Ноември 7, 2014 от nik1

[самотния вълк]

http://www.economist.com/node/10278703

[nik1]

http://www.economist.com/node/10278703

Пост 186

(не работят линковете)

[самотния вълк]

Аха, не го ли пишешв в "книгите" това? Иначе да, разбрах, щом нещо не ти отърва го твърдя аз.

Дрън-дрън, ярина.. Демагогия до няма накъде

Тезата ми е винаги(единствено) е била(беше) че ловуващите в банди (те са ловци и събирачи не според мен) не са канибали и главорези

/то нали всички за това ме подиграват с "миролюбивите ловци", и ти самия правиш нянакви коментари/

Да де, ама папуасите са си канбали.

И как стигна до този извод?

Аз, та нали това е вашата тези

Пречка или причина?

Според теб пречка да бъдат възприемани като типични ловци-събирачи и причина за насилето.

Много смешно, щото ти си по отърването, не аз.

При равни други условия трябва да е пречка/причина и за "мамуасите".. и всички останали.

Дрън-дрън,ярина.. От три поста насам твърдиш че "ловци и събирачи от папуа" = "ловци и събирачи от Намибия".

Къде пък стоменавал Намибия

Хайде вемете се уточнете в крайна сметка

[nik1]

Да де, ама папуасите са си канбали.

Отг: По-горе имах предвид живеещите и ловуващи в банди, тези с бандова организация/система

-----------------------

Аз, та нали това е вашата тези

Отг: Как достигна до извода че нашата теза е "през палеолита имаме банди на <<<родов>>> принцип и те са миролюбиви"?

Може ли нашата теза да е "през палеолита имаме банди на <<<смесен>>> принцип"?

------------------------

Според теб пречка да бъдат възприемани като типични ловци-събирачи и причина за насилето.

Отг: Не. Пречка да бъдат възприемани като типични ловци-събирачи и причина за насилието е "вързан със земя и с клан"

------------------------

Къде пък стоменавал Намибия

Отг: Мой лапсус, не си споменавал Намибия; "уравнението" излиза от пропонираното/споменаваното от теб

Редактирано Ноември 8, 2014 от nik1

[nik1]

Да те питам и аз нещо теб Вълчо, става ли?

Ако приемем виждането ти че ловците живеещи и ловуващи в банди (наречените "ловци и събирачи" според статията с типовете и касификацията) са ловци и събирачи колкото/като са ловци и тези квази-племена живеещи в кланови общности/селища в Папуа, практикуващи примитивнио земеделие, лов, събирачество

то защо/каква е причината според теб

папуаските такива да са условно военнолюбиви (следва от фактите че те са ловци на глави, и са канибали + имат 326 (на 100 000 човека) убийства извършвали от членове на това племе српямо други членове), а първите, ловците живеещи и ловуващи в банди, да са условно "миролюбиви" (между тях няма ловци на глави, няма канибали,и усреднено за всички познати такива, същия показател е около 5-10 пъти по-ниска стойност , т.е от 2-3 за "най-мирните" от тях -> 10-12 за !Kung, до максимум 200 за Hiwi):

А) Разлики в Гени (после може да питам и кои гени)

Б) Разлики в Диета

В) Разлики в Култура и нагласи

уточнявам: определени от начина им на живот/ловуване, изкарване на прехраната,оцеляване/, от социалната организация, и друго което се сетиш че може да определя културата и нагласите

Г)(++) Друго/други посочено от теб,вкл. комбинации от по-горните

PC

За протокола: аз изключвам отговор Б),

Редактирано Ноември 8, 2014 от nik1

[Warlord]

И какви запаси са могли да имат тогава? Тези, които биха рискували живота си за шепа грудки и чифт веяни ташаци на бизон, биха се явили като крайни мародери неудачници.

Ами празния ти стомах общо взето няма да те пита какво точно и колко ще искаш да ядеш. Ако ония имат само ташаци от бизон значи това ще е, при положение че най-близкото стадо е на няколко дни път в незнайяно каква посока да кажем, всякакви ситуации има. И особено ако гладуващата група попадне само на жените и децата в лагера, защото мъжете обикновено ги няма заради лова. Колко от тях според вас в такава ситуация биха проявили миролюбив съвременен висок морал и колко биха им взели запасите, каквито и да са те?

И въобще тезата, че стълкновенията водят до неоправдани загуби, не важи ли и за земеделското общество? Жената дето била зависима и робиня на мъжа - защо го пуска на война и той защо се съгласява, след като като го убият стопанството ще зацикли?

В битка (айде да не е война) за запаси, или за да се прогони друга група от територията, може да се влезе и от засаада или с лъкове/копия/камъни от дистанция където се предполага, че пораженията ще са минимални. Отделно у мъжа воин чисто психологически живее чувство за превъзходство и стремеж към доказване, че е силен - пред другарите и враговете.

[alvassareiro]

Няма да зацикли стопанството, затова имат по сто деца.

Нищо вярно не казваш. Психологията на ловеца е много различна от тази на земеделеца. Ловът е колективен спорт, земеделието не. Ловът е взаимосвързано и със специализация и координация, земеделието обратно.

Всичко това създава едни сравнително егалитарни и демократични връзки в палеолитните общества на ловците, което рефлектира и в отношенията им с другите, и едни авторитарни и деспотични такива при земеделците.

Редактирано Ноември 8, 2014 от alvassareiro

[vorfax]

поради атрактивността си хора с такъв вид са имали повече сексуални партньори и може би - малко повече деца, кой знае.

Ето тази закономерност никога не съм я разбирал. Първо, както и в днешни бедни африкански племена, понятието за красота е много чуждо. Добрият ловец е красивият ловец. Второ, ако допуснем, че е имало дискриминация и красивите са си лягали с красивите, то грозните не са ли си лягали с грозните? Трето, даже красивите да са били заплодявани по-често от грозните, това каква връзка има с уменията за оцеляване като прехрана и воюване? Никаква.

Тогава как в праисторията може да кажем, че красотата съществува извън практическия аспект? Дебелата жена е красивата, а добрия ловец е красивия.

[Warlord]

Ловът е колективен спорт, земеделието не.

Допреди малко разправяше, че ако те изгонят от групата отиваш да си береш гъбки в гората и няма проблеми. Сега вече се налага ловците-събирачи да са колективни.

[alvassareiro]

Е, ако искаш да станеш вегетарианец, няма проблеми и да си сам. Но ловът си остава колективна дейност.

Редактирано Ноември 8, 2014 от alvassareiro

[Warlord]

това каква връзка има с уменията за оцеляване като прехрана и воюване?

Според тукашните капацитети такова нещо като воюване и агресия при хомо сапиенс не е съществувало до момента, в който не са прибрали първата земеделска реколта - тогава изведнъж се отприщила работата.