Конфликтите между ловците-събирачи

[alvassareiro]

е то поред капацитетите в палеолита е имало племена, защо не и държави. че може и ядрено оръжие да са имали.

Редактирано Ноември 8, 2014 от alvassareiro

[bravo]

Ами празния ти стомах общо взето няма да те пита какво точно и колко ще искаш да ядеш. Ако ония имат само ташаци от бизон значи това ще е, при положение че най-близкото стадо е на няколко дни път в незнайяно каква посока да кажем, всякакви ситуации има. И особено ако гладуващата група попадне само на жените и децата в лагера, защото мъжете обикновено ги няма заради лова. Колко от тях според вас в такава ситуация биха проявили миролюбив съвременен висок морал и колко биха им взели запасите, каквито и да са те?

И въобще тезата, че стълкновенията водят до неоправдани загуби, не важи ли и за земеделското общество? Жената дето била зависима и робиня на мъжа - защо го пуска на война и той защо се съгласява, след като като го убият стопанството ще зацикли?

В битка (айде да не е война) за запаси, или за да се прогони друга група от територията, може да се влезе и от засаада или с лъкове/копия/камъни от дистанция където се предполага, че пораженията ще са минимални. Отделно у мъжа воин чисто психологически живее чувство за превъзходство и стремеж към доказване, че е силен - пред другарите и враговете.

Предполагам най-различни сценарии са възможни, но главното е какъв modus vivendi е преобладавал по принцип за по-голямата част от въпросния период.

Мисля все пак, че една групичка ловци по-скоро биха си гледали ловуването, отколкото да играят пишман мародери. Ако са го закършили толкова, не е ли по-печелившо и за двете страни да си делнат някой бут, отколкото да се изтрепят, па да се разделят по-живо по здраво? А на пълен стомах вече е различно. Или орталък за лов?

Ако попаднат на жени и деца, викаш. Еми и те са хора, защо трябва обезателно да се юрнат да ги изнасилват и ядат, нали не биха искали и на тях това да се случи? Да не говорим, че вероятността да се познават е голяма. Нали и матриархатът е доминарал и е имало респектът към жената - извор на живот. Което автоматично ни навежда на мисълта, че кървавите схватки са били в по-голяма степен нежелани.

Тежестта на загубите са пряко зависими от бройката хора, а тогава тя е била критично малка. Освен това фунцията на мъжкарите не е била само да разнообразява вегетерианската диета (а и месото е бил важен компонент - жената може да е доставяла повече калории, но мъжът повече протеини).

Та кавги завършващи с пукнат череп сигурно е имало, но едва ли е се е случвало често.

Редактирано Ноември 8, 2014 от bravo

[nik1]

Ловците и събирачите на са воини

Това е другата разлика между тях и хортикултуристите (това че Вълка иска да ги сложи под един знаменател, и то от години, не значи че има успех)

Amazonian Indian societies, including the Yanomamo and Jivaro provide an example of the extreme consequences of male domination and its ensuing tendency to conflict and violence. The death rates of Yanomamo men from warfare or homicide for example are 25-40% and Jivaros of 60%. By comparison with these figures !Kung rates of male homicide are as little as 0.3%. Although these societies are very different from modern urban cultures, they provide an insight into how male dominance leads to patterns of violence, polarization, instability and deprivation which have direct relevance to our own futures.

[самотния вълк]

Да те питам и аз нещо теб Вълчо, става ли?

Ако приемем виждането ти че ловците живеещи и ловуващи в банди (наречените "ловци и събирачи" според статията с типовете и касификацията) са ловци и събирачи колкото/като са ловци и тези квази-племена живеещи в кланови общности/селища в Папуа, практикуващи примитивнио земеделие, лов, събирачество

то защо/каква е причината според теб

папуаските такива да са условно военнолюбиви (следва от фактите че те са ловци на глави, и са канибали + имат 326 (на 100 000 човека) убийства извършвали от членове на това племе српямо други членове), а първите, ловците живеещи и ловуващи в банди, да са условно "миролюбиви" (между тях няма ловци на глави, няма канибали,и усреднено за всички познати такива, същия показател е около 5-10 пъти по-ниска стойност , т.е от 2-3 за "най-мирните" от тях -> 10-12 за !Kung, до максимум 200 за Hiwi):

А) Разлики в Гени (после може да питам и кои гени)

Б) Разлики в Диета

В) Разлики в Култура и нагласи

уточнявам: определени от начина им на живот/ловуване, изкарване на прехраната,оцеляване/, от социалната организация, и друго което се сетиш че може да определя културата и нагласите

Г)(++) Друго/други посочено от теб,вкл. комбинации от по-горните

PC

За протокола: аз изключвам отговор Б),

Причините най-вероятно са комплексни. Различни условия, различни култура и т.н. От друга страна папусите си си гадни копелета с извратени обичаи.

Но ти благодаря за изнесената статистика. Защото през 2012 година в Чикаго е имало 500 убийствана на 10 000 000 жители. Или 5 на 100 000. Та един от градовете с най-висока престъпност в света по брой на убийства на глава от населението е на ниско ниво спрямо "мирните" ловци-събирачи.

[nik1]

Според тукашните капацитети такова нещо като воюване и агресия при хомо сапиенс не е съществувало до момента, в който не са прибрали първата земеделска реколта - тогава изведнъж се отприщила работата.

Виж последния ми пост

Разликите между хортукултуристките общества и тези на ловците събирач, не са само няколко картофа (както внуваше Вълка)

Имат и различна популационна плътност!

Едните са свързани със земя и не могат да си бият шута

Същите имат трибална система с Big-man начело и до 1000 човека в племето (и тези в Папуа имат такава s big-man, въпреки че селата са автономни)

Същите имат воини ("войници"), ловците и събирачи нямат!

В културата на ловците събиарчи конфликтите и конкуренцията не се толерират, за сметка на сътрудничеството и споделянето

Стига с тея бизонски мъде и бизони де, ако някоя банда е толкова калпава (то няма такава вероятност всички да са с кашкавалени ръце) че не може да си улови бизон или елен, тя просто няма да съществува (ще се разпадне и хората ще се слеят в другите банди, дисперия му викат)

Освен това (и много важно) никой не се храни само с бизони и елени

ловците събиарчи по цял свят разчитат на всичко което може да се яде, някои от тях ядят месо рядко.

Причините най-вероятно са комплексни. Различни условия, различни култура и т.н. От друга страна папусите си си гадни копелета с извратени обичаи.

Но ти благодаря за изнесената статистика. Защото през 2012 година в Чикаго е имало 500 убийствана на 10 000 000 жители. Или 5 на 100 000. Та един от градовете с най-висока престъпност в света по брой на убийства на глава от населението е на ниско ниво спрямо "мирните" ловци-събирачи.

В САЩ се харчат милиарди за хапчета за психиочно болни, за лудници, болници,затвори,полиция (лудите и пият лекарства или са в болниците, лудниците, а убийците са в затворите) и средната Homicide показател в САЩ е колкото на.. Сан

И аз ти благодаря

Редактирано Ноември 8, 2014 от nik1

[самотния вълк]

Виж последния ми пост

Разликите между хортукултуристките общества и тези на ловците събирач, не са само няколко картофа (както внуваше Вълка)

Имат и различна популационна плътност!

Едните са свързани със земя и не могат да си бият шута

Същите имат трибална система с Big-man начело и до 1000 човека в племето (и тези в Папуа имат такава s big-man, въпреки че селата са автономни)

Същите имат воини ("войници"), ловците и събирачи нямат!

В културата на ловците събиарчи конфликтите и конкуренцията не се толерират, за сметка на сътрудничеството и споделянето

Стига с тея бизонски мъде и бизони де, ако някоя банда е толкова калпава (то няма такава вероятност всички да са с кашкавалени ръце) че не може да си улови бизон или елен, тя просто няма да съществува (ще се разпадне и хората ще се слеят в другите банди, дисперия му викат)

Освен това (и много важно) никой не се храни само с бизони и елени

ловците събиарчи по цял свят разчитат на всичко което може да се яде, някои от тях ядят месо рядко.

В САЩ се харчат милиарди за хапчета за психиочно болни, за лудници, болници,затвори,полиция (лудите и пият лекарства или са в болниците, лудниците, а убийците са в затворите) и средната Homicide показател в САЩ е колкото на.. Сан

И аз ти благодаря

Все едно какви средства се харчат в САЩ и как свършват убийците, все пак те са страната с една от най-високата престъпност в света, а се окозва, че убийствата там са ниво миролюбивите ловци събирачи.

Това дето пишеш за племенната система просто не е вярно. Ловците са и воини и обратното. При Литълбихорн са се сражавали ловци, които по време на воените действия са станали воини. Няма и върховен вожд. Всяко село си има свой главатар. Познатите от историята върховни вождове са неформални. Поемат командване заради екстремната ситуация, така както Седящия бик е поел "обидиненото командване" при споменатата битка, а Джеронимо пък, който е водел съпротивата на апачите никога не е получил статут на вожд.

[nik1]

Все едно какви средства се харчат в САЩ и как свършват убийците, все пак те са страната с една от най-високата престъпност в света, а се окозва, че убийствата там са ниво миролюбивите ловци събирачи.

Това дето пишеш за племенната система просто не е вярно. Ловците са и воини и обратното. При Литълбихорн са се сражавали ловци, които по време на воените действия са станали воини. Няма и върховен вожд. Всяко село си има свой главатар. Познатите от историята върховни вождове са неформални. Поемат командване заради екстремната ситуация, така както Седящия бик е поел "обидиненото командване" при споменатата битка, а Джеронимо пък, който е водел съпротивата на апачите никога не е получил статут на вожд.

Папуасите имат Big-man система

Ловците не са воини помежду си (лорда описваше такава ситуация), а ловци; да приказваме че са и воини и ловци и обратно са просто алабализми

(това че хванали оръжията във войната с белите с нищо не доказва че са воини помежду си)

При Литълбихорн са се сражавали ловци, които по време на воените действия са станали воини.

Анджън, това е все едно утре ако ни нападнат извънземните, юристите да вземат "пушките" и да се сражават, а после следващите поколения да разправят приказки как юристите били военни и обратно и приказки как и когато юристите се срещнали в съда си извадили пистолетите и се почнали да се гърмят Редактирано Ноември 8, 2014 от nik1

[alvassareiro]

Оф топик. Вълк досега бях в един магазин за гъбки и в щайгата всяка си имаше лепепка с името на човека, който я е набрал. На една пишеше Вълка, че за теб се сетих. набираме гъбки, а...сигурно много безплатни минути имаш.

Край на оф топика.

Редактирано Ноември 8, 2014 от alvassareiro

[nik1]

Все едно какви средства се харчат в САЩ и как свършват убийците, все пак те са страната с една от най-високата престъпност в света, а се окозва, че убийствата там са ниво миролюбивите ловци събирачи.

Ми не е "все едно"

Не е "все едно" дали лудите (тези които са потенциалните убийци) си пият хапчетата,или не

дали са в лудница или не,

дали са болница или не

дали убийците (и потенциалните) са в затвор или не

дали полицията ги респектира или не

дали затвора ги плаши или не

ДА ми-ро-лю-би-ви са, въпреки високите нива на битови убийства при някоиу от тях)

(Hiwi се убиват при скандали, ревност, завист, убиват си новородените, това са битови убийства, и както се вижда с много високи нива при Hiwi)

[vorfax]

Според тукашните капацитети такова нещо като воюване и агресия при хомо сапиенс не е съществувало до момента, в който не са прибрали първата земеделска реколта - тогава изведнъж се отприщила работата.

Т.е. притежанието на зърно е провокирало за първи път вътревидова агресия? А жените като повод къде са?

Не ми звучи логично. Не може вида да се отбранява колективно, да създава сечива за убиване и да не му се случи тези умения да ползва към себеподобен.

[самотния вълк]

Папуасите имат Big-man система

Ловците не са воини помежду си (лорда описваше такава ситуация), а ловци; да приказваме че са и воини и ловци и обратно са просто алабализми

(това че хванали оръжията във войната с белите с нищо не доказва че са воини помежду си)

Анджън, това е все едно утре ако ни нападнат извънземните, юристите да вземат "пушките" и да се сражават, а после следващите поколения да разправят приказки как юристите били военни и обратно и приказки как и когато юристите се срещнали в съда си извадили пистолетите и се почнали да се гърмят

Това сериозно ли го мислиш?

Усещаш ли в какъв капан се хващаш?

Щом ловците на лакота са станали воини заради извънредната ситуация, а по принцип са си ловци, при положение и че нямат върховен вожд, значи и племенната им система я няма. Значи са типични ловци-събирачи.

Само дето тези ловци-събирачи са се трепали със съдедните племена. Бащите на тези невоини ловци дето таковат седма кавалерия, са се били с поуни, упсароки и т.н.

ДА ми-ро-лю-би-ви са, въпреки високите нива на битови убийства при някоиу от тях)

(Hiwi се убиват при скандали, ревност, завист, убиват си новородените, това са битови убийства, и както се вижда с много високи нива при Hiwi)

Избиват се помежду си, ама иначе са съвсем добросъседски настроени

[nik1]

Това сериозно ли го мислиш?

Усещаш ли в какъв капан се хващаш?

Щом ловците на лакота са станали воини заради извънредната ситуация, а по принцип са си ловци, при положение и че нямат върховен вожд, значи и племенната им система я няма. Значи са типични ловци-събирачи.

Само дето тези ловци-събирачи са се трепали със съдедните племена. Бащите на тези невоини ловци дето таковат седма кавалерия, са се били с поуни, упсароки и т.н.

Няма капан (а иска ти се, аз знам)защото нашите хора нямат племена...

Дакота като са били племе/племена, може и да са били със съседните племена по бащиното им време.

(тъй де, те не биха се били, ако нямаха племена/не бяха племе)

Избиват се помежду си, ама иначе са съвсем добросъседски настроени

Бандите както написах преди, и както го пишеше в монографията която постнах снощи, са доста флуидни и отворени; това дето го даваш за пример и аналогия ("добросъседските отношения") не върви за тях.

(върви за "твоята/моята къща", или за "твоя/моя вход" или за "моя/твоя двор", или за "моето/твоето село" ).

Редактирано Ноември 8, 2014 от nik1

[самотния вълк]

Няма капан (а иска ти се, аз знам)защото нашите хора нямат племена...

Дакота като са били племе/племена, може и да са били със съседните племена по бащиното им време.

(тъй де, те не биха се били, ако нямаха племена/не бяха племе)

Бандите както написах преди, и както го пишеше в монографията която постнах снощи, са доста флуидни и отворени; това дето го даваш за пример и аналогия ("добросъседските отношения") не върви за тях.

(върви за "твоята/моята къща", или за "твоя/моя вход" или за "моя/твоя двор", или за "моето/твоето село" ).

Не твърдеше ли ти, че племената имат върховен вожд и каста воини?

Същите имат трибална система с Big-man начело и до 1000 човека в племето (и тези в Папуа имат такава s big-man, въпреки че селата са автономни)

Същите имат воини ("войници"), ловците и събирачи нямат!

Само че лакота нямат върховен вожд, нито воини. Значи не са племе по твоето определение.

А щом нямат воини, кои са се били с поуните? Ловците ли? Точно ловците са, защото конфликти е имало и по време на лов, като се засекат.

Не приемай толкова буквално "добросъседски отношения". Тези "банди" не са ли имали някакво селище, което са обитавали? Има ли са. Не са спали всяка вечер на различно място. Значи за определен период от време са имали съседи. Другата банда, дето е на два дни път от тях.

Редактирано Ноември 8, 2014 от самотния вълк

[nik1]

ПС

Аз раzбрах накъде биеш ( и разбирам че искаш да ме вкараш в капан-а) , но съседите нямат нищо общо в битовите убийства

Ето ви примери от убийствата при ловци и събирачи

Майки убиват бебетата си (Hiwi)

Големи деца убиват по-малките си братчета и сестричета (Hiwi)

мъж убива жена си защото тя не с него а с друг

(ПС. това че някои "племена" практикуват серийна моногамия не значи че при тях конфликтите, ревността и скандалите ги няма, напротив, там нещата може и да загрубеят)

жена трови мъжа си

Мъж убива друг мъж заради ревност или някакво съперниство и неразбиарателство

[самотния вълк]

ПС

Аз раzбрах накъде биеш ( и разбирам че искаш да ме вкараш в капан-а) , но съседите нямат нищо общо в битовите убийства

Ето ви примери от убийствата при ловци и събирачи

Майки убиват бебетата си (Hiwi)

Големи деца убиват по-малките си братчета и сестричета (Hiwi)

мъж убива жена си защото тя не с него а с друг

(ПС. това че някои "племена" практикуват серийна моногамия не значи че при тях конфликтите, ревността и скандалите ги няма, напротив, там нещата може и да загрубеят)

жена трови мъжа си

Мъж убива друг мъж заради ревност или някакво съперниство и неразбиарателство

В капана се вкара с лакота.

А това дето го обясняваш, ми все едно чета криминалната хроника. Същото се случва и днес.

И какво ни убеждаваш? Трепят се помежду си за щяло и нещяло, ама като се срещнат с други групи са приятелски насроени, споделят си всичко, решават проблемите с преговори.

Я обясни как става този номер. Мъж трепе друг от група си заради ревност, ама доброволно ще си подели плячката с член на друга група и няма да стане въргал между тях чия стрела е убила прасето.

[nik1]

Не твърдеше ли ти, че племената имат върховен вожд и каста воини?

Само че лакота нямат върховен вожд, нито воини. Значи не са племе по твоето определение.

А щом нямат воини, кои са се били с поуните? Ловците ли? Точно ловците са, защото конфликти е имало и по време на лов, като се засекат.

Не приемай толкова буквално "добросъседски отношения". Тези "банди" не са ли имали някакво селище, което са обитавали? Има ли са. Не са спали всяка вечер на различно място. Значи за определен период от време са имали съседи. Другата банда, дето е на два дни път от тях.

Офффф, къде съм твърдял че племената имат "каста воини" (тука не пишем за древна Индия), и "върховни вождове"?!

/Като продължаваш да ми влагаш думи и тези, не ставаш по-симпатичен и интересен/

И какви са били тея конфликти, дай да ги видим и да ги дискутираме?

Поуни племена ли са или не? Лакота и поуни на един език ли говорят, ако поуни са също като лакота ловци и събирачи. Те един "етос" ли са с лакота? Същия пинис и чалъми ли са?

Аз мисля че ти ги приемаш буквално, като че са бандите са някакви затворени и капсулирани дворове и хората от съседните дворове са разделени на "наши" и "ваши","наши" срещу "ваши"

Тя флуидността и отворенооста е в хората - т.е в съседната банда съм си "почти" в нас т.е ако утре не ми е кеф тук, може да ида в съседната банда, и ако се преценим че ще се стиковаме, да остана и за постоянно..

нали разбираш тук става дума за мрежа

Пише го в оная монография, не толкова илюстративно но се пише същото.

ПС

Ти за убийства от ревност четеш, ама к'во мислиш че тия дето са ревниви, не си споделят храната с никой чужд ли?

Аз смятам да си бия шута от темата (засега)

Редактирано Ноември 8, 2014 от nik1

[самотния вълк]

Не помниш ли какво си писал? И цитат ти дадох. Вярно не си казал буквално "каста воини" Твърдеше, че ловците не са воини, а племената си имат воини.

Сега нямам време да ти изнасям лекция за индианците от равнините.

Накратко поуни и лакота не говорят един език, но имат обитават близки територии и често влизат в конфликти. Културата им е сходна.

[nik1]

Не помниш ли какво си писал? И цитат ти дадох. Вярно не си казал буквално "каста воини Твърдеше, че ловците не са воини, а племената си имат воини.

Сега нямам време да ти изнасям лекция за индианците от равнините.

Накратко поуни и лакота не говорят един език, но имат обитават близки територии и често влизат в конфликти. Културата им е сходна.

Гаден си и гледаш да ми го забиеш и да ме объркаш. Помня какво съм написал, затова те попитах к'ви касти, к'ви пет лева, от къде дойдоха те касти (постави ме в положение да се обяснявам защо не съм твъърдял касти)

Както и да е

Поиуни и лакота не говорят на един и съш език език,

Аз бих се учудил ако не се сбиват (и щом са банди - то значи не е война) . "Капан" няма "в който да съмпадна сам", защото конфликтите мебду неедноезични са генетично заложени т.е. по дефиниция тези са били ловци, които са можели да се бият като воини)

В нашите съвременни случаи обаче имаме само "едносъседни" едноезични ловци и събирачи, а преди 10 000 години никой тук (във форума) не знае какво е било. Ако видим картата преди 10 000 години, то може да и няма омесване /инфилтрираме на езици - или да има да такива на изолирани места; може и да има по= голямо омесване.

[самотния вълк]

Знам, че съм гаден

За война като превземането на Троя никой не е говорил. Винаги говорим за някоя и друга патаклама, въоръжен сбълсък. Само вие твърдите, че такова чудо при ловците-събирачи не може да има. Сега пък излиза, че щом не говорят един език може да се трепят.

Изобщо кашата е пълна.

Като ви казах, че ралотите с предварително зададени критерии, викаш, че не било така.

И понеже наистина на палеолита няма никкави сведения и данни се работи с дивите племена, които са познати днес. Но от тях се вадят всички, които не отговарят на зададените критерии.

По тази локига лакота не са типични ловци-събирачи. Но в същото време една от народностите, влизащи в състава им - оохенумпа, са миролюбиви и не влизат в конфликти. Значи ли, че тях прябва да ги причислим към типичните ловци-събирачи?

[alvassareiro]

Много често вътрешноплеменна агресия има за цел да подтисне междуплеменната. Ей ония рисунки на палеолитни смъртни присъди са точно това - общността упражнява агресия върху проблемни членове на колектива, които потенциално биха създали проблеми с друга общност.

В палеолита е установено, че организация, по-голяма от родовата община 30-40 члена, няма. Както и, че ползват камък. Има дне три неща, които се знаят, не са много, не е лошо да стъпиш на тях, вместо да си измисляш.

Редактирано Ноември 9, 2014 от alvassareiro

[Warlord]

Т.е. притежанието на зърно е провокирало за първи път вътревидова агресия? А жените като повод къде са?

Не ми звучи логично. Не може вида да се отбранява колективно, да създава сечива за убиване и да не му се случи тези умения да ползва към себеподобен.

Жените били матриархално уважавани от високоморалното миролюбиво палеолитно общество и свободни да ходят където си искат и да правят каквото си искат. Мъжете си ги споделяли без проблеми. Този отговор устройва ли те?

п.п. Я, ново 20 - при Литъл Биг хорн нямало воини!

Редактирано Ноември 9, 2014 от Warlord

[alvassareiro]

Нещо такова е било, да. Институцията на брака и собствеността не е съществувала.

[Warlord]

Супер, ама Hiwi нещо не са на твоето мнение:

Ето ви примери от убийствата при ловци и събирачи
Майки убиват бебетата си (Hiwi)
Големи деца убиват по-малките си братчета и сестричета (Hiwi)
мъж убива жена си защото тя не с него а с друг
(ПС. това че някои "племена" практикуват серийна моногамия не значи че при тях конфликтите, ревността и скандалите ги няма, напротив, там нещата може и да загрубеят)
жена трови мъжа си
Мъж убива друг мъж заради ревност или някакво съперниство и неразбиарателство

[alvassareiro]

Е, мисля се разбрахме, че днешните ловци и събирачи не са като онези през палеолита.

[самотния вълк]

Хайде с Ник се разберете какво точно защитавате