Конфликтите между ловците-събирачи

[Elemag]

War, Peace, and Human Nature: The Convergence of Evolutionary and Cultural Views

Цяла книга по въпроса има издадена, но няма кой да чете, някои хора го карат само на общи приказки и свободни съчинения.

Прочетете данните и изводите от тази книга пък след това коментирайте.

[alvassareiro]

Елемаг, книгата е дефектна, липсват й 400 страници. Би ли казал какви са заключенията?

[nik1]

Говорим за човешкото поведение от преди неолитната революция и отпреди възникването на племенните общности и културите.

До скоро даваше примери със съвременни ловци-събирачи за да ни покажеш как са живели палеолитните, сега ми правиш забележка, че поставям палеолитните и неолитните под един знаменател.

Не, казвам ти нещо друго, което явно не искаш/не можеш да осмислиш и приемеш (и го извърташ и сучеш все че аз ти виновен):

Давах примери с ловци и събирачи (изобщо), а ти даваш пример за който някой твърди че имат "икономика на ловци и събирачи", но без да изследвал икономиката им

Икономиката може и трябва да се изследва:

-релативно с периода (авторът не го прави)

-релативно с археоботаничните проби (авторът не го прави)

-релативно с архезоологичните проби (авторът не го прави)

Защо така трябва?

Защото:

Пасторалните хортикултуристи са ловци и воини , но икономиката им, социалната им организация, стратификация, и култура не е/са на ловци и събирачи.

(преди иновирането на ралото/плугът, земеделието в Европа е екстензивно - т.е работи се на малки участъци, с мотики и примитивни инструменти, което по дефиниция е хортикултуризъм)

Пасторалистите са ловци и воини, но икономиката им, социалната им организация, стратификация, и култура не е/са на ловци и събирачи.

Демек за да отхвърлим тези възможности (при неолитните испанци) и да кажеш че те били са ловци и събирачи, би следвало да се изследват както периода, така и археботаничните и архезоологическте проби

http://www.des.ucdavis.edu/faculty/Richerson/BooksOnline/He4-95.pdf

До скоро даваше примери със съвременни ловци-събирачи за да ни покажеш как са живели палеолитните, сега ми правиш забележка, че поставям палеолитните и неолитните под един знаменател.

Прочети си статията на стр 82,83 "The emergence of state complexity and warfare" и "The 10 points that he outlines concerning the development of social complexity are particularly dependent uponenvironmental considerations"

Ясно е че ако тези хора са били ловци и събирачи, то те не могат да се "сложат под един знаменател" нито с палеолитните, нито със сегашните активни ловци и събирачи, при които липсват комплексност и стратификация (които са смятани за аналог на палеолитните такива)

War, Peace, and Human Nature: The Convergence of Evolutionary and Cultural Views

Цяла книга по въпроса има издадена, но няма кой да чете, някои хора го карат само на общи приказки и свободни съчинения.

Прочетете данните и изводите от тази книга пък след това коментирайте.

Ами така е по-лесно за тези някои хора, т.е най-лесно е да се приемат възможните и вероятни неща, от общите приказки, за факти, и да се прави политика на харесване на мнозинството..

Редактирано Ноември 17, 2014 от nik1

[Frujin Assen]

Като чета Ник и Алвата рева с глас и сълзи капят от очите ми. Как можахме да загубим това съвършено общество...

[nik1]

Като чета Ник и Алвата рева с глас и сълзи капят от очите ми. Как можахме да загубим това съвършено общество...

http://www.des.ucdav...line/He4-95.pdf

---------------------

За гроб 117

Тези древни "египтяни", макар и ловци, са на доста високо технологично ниво (за времето си), уседнали са*, и използват примитивни агротехнологии, при които водата се явява важен ключов ресурс.

*убитите са погребани в гробищата им, където има погребани хора, който са починали по-рано.

Редактирано Ноември 17, 2014 от nik1

[nik1]

Като чета Ник и Алвата рева с глас и сълзи капят от очите ми. Как можахме да загубим това съвършено общество...

http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199858996.001.0001/acprof-9780199858996

War, Peace, and Human Nature: The Convergence of Evolutionary and Cultural Views Douglas P. Fry ABSTRACT

Have humans always waged war? Is warring an ancient evolutionary adaptation or a relatively recent behavior—and what does that tell us about human nature? This book brings together experts in evolutionary biology, archaeology, anthropology, and primatology to answer fundamental questions about peace, conflict, and human nature in an evolutionary context. The chapters in this book demonstrate that humans clearly have the capacity to make war, but since war is absent in some cultures, it cannot be viewed as a human universal. And the archaeological record reveals the recent emergence of war. It does not typify the ancestral type of human society, the nomadic forager band, and contrary to widespread assumptions, there is little support for the idea that war is ancient or an evolved adaptation. This book shows that views of human nature as inherently warlike stem not from the facts but from cultural views embedded in Western ways of thinking. Drawing upon evolutionary and ecological models, the archaeological record of the origins of war, nomadic forager societies past and present, the value and limitations of primate analogies, and the evolution of agonism and restraint, the chapters here refute many popular generalizations and effectively bring scientific objectivity to the culturally and historically controversial subjects of war, peace, and human nature.

Редактирано Ноември 17, 2014 от nik1

[nik1]

http://www.des.ucdavis.edu/faculty/Richerson/BooksOnline/He4-95.pdf

........

.......

Management of Violence

Warfare is typically much more important under horticultural than hunter-gatherer

technology. This is true even among the groups like the Amazonian horticulturalists that do

not otherwise depart from hunter-gatherer social and political organization much.

Terroristic practices such as headhunting, headshrinking, scalping, and cannibalism

are commonly practiced by horticulturalists, and are vivid testimony to the high levels of

intercommunity violence they commonly exhibit. Probably, the main impulse for such war-

like behavior is that fixed property is much more available as booty, cultivated land is more

worth seizing (or defending), slaves can be put to productive work in the fields, etc. Just the

fact of higher densities mean that unrelated people are closer at hand to cause trouble (or

offer opportunities to raid).

The very simplest societies seem to exhibit a lot of violence at the level of individual

homicides, as we saw in the last chapter. As population density goes up, and political so-

phistication increases, organized authority gradually suppresses internal violence at a larger

and larger scale. Politically organized communities forbid murder, as Thomas Hobbes hy-

pothesis long ago suggested. Bigmen and chiefs in simpler chiefdoms do not monopolize

legitimate violence (the right to punish transgressors) to anything like the degree of states.

Rather they act as mediators, mobilizers of public opinion, and occasionally co-enforcers

of customary rules. Often in such societies a kin group remains responsible for its own po-

licing, say avenging a murder or demanding blood payment for one. The big-man or chief

advises, and uses his good offices and prestige to ensure in-group peace, but does not wield

a big stick. Still, this is sufficient to make a marked reduction in within-group violence.However, politically organized and independent communities feud and war. With the problem of in-group violence substantially solved, people are freer to turn to their more dis-

tant neighbors. Horticultural societies are typically as highly and exuberantly aggressive as

groups as typical hunters and gatherers are overtly peaceable but murderous as individuals.

Clan vendetta, raids led by “fight chiefs” (actually a type of bigman), and chiefly wars of

conquest are typical of horticultural societies. Much of this warfare is highly ritualized, including on the one hand chivalrous ar-

ranged battles, and on the other the conspicuous exhibition of warrior virtues and the prep-

aration of grisly trophies. We will consider why warfare might have such elaborate

symbolic attributes in Chapter 19

Редактирано Ноември 17, 2014 от nik1

[alvassareiro]

Като чета Ник и Алвата рева с глас и сълзи капят от очите ми. Как можахме да загубим това съвършено общество...

Ами за плач си е. Но не се разстройвай толкова.

[Elemag]

Елемаг, книгата е дефектна, липсват й 400 страници. Би ли казал какви са заключенията?

Резюме на книгата можеш да прочетеш лесно, стига да се поровиш малко, за това ще направя нещо повече, ще прикача цялата книга - теглете я бързо докато линка не е изтекъл след 120 часа:

линк за теглене

[Warlord]

Значи гроб 117 го изключваме защото били холтикултуралисти? Най-ранните засега откривани свидетелства за култивация на житни култури в Сев. Африка са от ок. 6 000 пр.н.е. (първите поселения на ок 5000), а въпросните скелети ги датират на ок. 12 000 пр.н.е. Доста извън датировките излизат. Има ли някакви доказателства, че са имали вече постоянни селища и зачатъци на земеделие?

[самотния вълк]

Защото се изключва всичко, което е в противоречие с тезата.

Тези са хортикултуристи, онези имат кланова организация,трети не знам си какво. Имало климатични промени, било еди какво си. Но за удобство се пропуска, че палеолитът е продължил десетки хиляди години, през които е имало климатини промени, периоди на затопляне и ново заледяване, че през цялото това време има развитие.

Ако се спрем само на мобилността и уседналостта, то има достатъчно сведения, че определени групи,ако не и всички са опитавали пещери. Но това предполага уседналост в някакъв период от време. Пещерата не можеш да я носиш на гръб.

Изобщо факторите са прекалено много, за да се правят обобщаващи изводи

[Last roman]

всеки си развива теориите според това, което най-много му изнася

[Warlord]

Аз лично няма да остана особено учуден, ако след следващото включване господата пацифисто-феминисти докажат пещерно земеделие-холтикултурализъм-и и разбирателство между пещерните мечки/лъвове и кроманьонци, които на смени сецкали от лулата на мира всъщност с нетърпение очаквам включването им

[Last roman]

гъбоберство в пещерите с цел доставяне на максимално психеделично удоволствие на цялата популация

[Elemag]

Аз лично няма да остана особено учуден, ако след следващото включване господата пацифисто-феминисти докажат пещерно земеделие-холтикултурализъм-и и разбирателство между пещерните мечки/лъвове и кроманьонци, които на смени сецкали от лулата на мира всъщност с нетърпение очаквам включването им

Прочете ли книгата която съм прикачил?

[alvassareiro]

Вместо да говорите врели-некипели, прочетете книгата на Елемаг.

Редактирано Ноември 19, 2014 от alvassareiro

[Warlord]

Още не цялата, но от няколкото глави досега оставам с впечатление, че няма единно становище между учените по нашия въпрос. Има един кръг от автори, които считат, че е имало агресия и конфликти. Има и друг, които ревизират техните становища за агресията при другите примати и скалните рисунки изобразяващи убийства на хора. С довода, че били неясни и не били точно хора, а имали и части от животни, т.е. това вероятно били митологични същества. Макар че според мен е доста рано да се говори за каквито и да било митологии.

[Black Wolf]

Баси, изтървал съм баш темата, която е твърде "моя" и ровя именно по войните в примитивните общества от бая години...

Но наистина не ми се четат 20 стр. препирни...

Първо трябва да видим източниците на сведения. Сведенията от 20 в. (а те са най-често по спомени на стари хора), не са особено точни. Това са вече ерозирали общества, при това изтикани в периферията.

Много е важно какъв момент от контакта с европейци отразява картината. Защото преди контактите и когато контактите са още незначителни картината е една, когато се засилва е друга. затова сведенията примерно от 18, 19 и 20 век за един народ могат да се различават значително.

Прим. при бушмените етнографската реалност през 20 в. показва една картина, но някои сведения от 19 в. и по-рано една доста по-различна картина.

Освен това конкретната географска среда, конкретните условия оказват значително влияние. Напр. при австралийските аборигени с техните чести конфликти е едно, при пигмеите и бушмените друго, при индианците от Субарктика трето и т.н. и т.н. Она от Огнета земя са едно (сещам се за цитат от спомените на един яган "...Когато листът почервенее, иззад планините идват хората она и много се бият"),

Освен това според мен в темата трябва да се включат конфликтите при общества, които формално не са ловци-събирачи, но културния им облик е близък до тях. Напр. много народи от индинците в Амазаноия (да вземем напр. яномамо) са формално "градинари" (gardeners), но ловът и събирачеството играят важна роля в икономиката им, а освен това тяпното градинарство е твърде подвижно - постоянно се местят и разработват нови участъци, връщайки се след няколко години на старите. За ваораните пък де на говорим - те са си ловци-събирачи. Общества, в които има висока стерен на агресия.

При повечето сибирски народи практически до края на 17 в. ловът на диви елени е основа на икономиката, а еленовъдството навлиза по-мащабно едва ок. 1670-90 г. Така че те също са били ловци - с доста конфликти...

Важна роля има и това, дали дадени общности ловци-събирачи съседстват с други общества и как взаимодействат с тях. Това създава различни условия. Напр. ловците-събирачи апачи превръщат ограбването на съседите си земеделци (без значение дали пуебло или мексиканци) във важна част от икономиката си.

Между другото "War, Peace, and Human Nature" я имам и не съм в особен възторг... Имам много несъгласия.

Руснаците също пишат по въпроса.

http://www.inafran.ru/sites/default/files/page_file/agressiya.pdf

Редактирано Ноември 20, 2014 от Black Wolf

[alvassareiro]

Тогава Wolf чети само моите коментари, ще си спестиш време.

[самотния вълк]

"Адаш", чудех се кога ще се появиш

[Black Wolf]

Освен това се забравя едно важно нещо. Обикновено хората търсят някакви икономически и социални причини, но малцина обръщат внимание на един според мен важен фактор. войната като забавление, като спорт, като начин за осмисляне на съществуването.

Освен това войната като начин са себеутвърждаване (повишаване на личностния авторитет/статус с групата) - това според мен се вижда още при нашите космати братовчеди, напр. шимпанзетата.

Едно общество на ловци-събирачи (говорих за граничните общности) като монтани-наскапи (инну), което първоначално има спорадични редки конфликти, започва да се трансформира при ирокезката икспанзия през 17 в., когато ирокезки отряди започват да проникват далеч на север. Трансформацията се изразява в появата на военни лидери.

http://old.powwow.spb.ru/content/view/613/71/lang,en/

Въобще като говорим за ловци-събирачи и война трябва да видим къде и кога. Защото нещата много се различават.

Да видим битките за ресурси. Примерно

http://beaverlodge.wmsite.ru/etnografija/bitva-za-resurs-20178/

Но и войната като себеутвърждаване:

Из разказа на Кукущ, стария ловец на глави (записано ок. 1975, май):

"Тези, които са нямали видения, винаги умират млади. Мъже, които никога не са воювали, не стават за нищо. Те са като малки неумели деца.

Следва пространно описание на живота и делата му, в какви нападения е участвал, колко глави е отрядал и пр. Изключително любопитно, но няма време да го превеждам.

Сега съм старец. Имам много деца и внуци. Престанах да убивам, за да не отмъщават другите на тях. Но мога ли да кажа, че живея добре? Много неща се промениха през тези години. Преди беше друго. Нямаше села с толкова хора. Преди старците говореха на младите: "Пийте тютюн и търсете видения, за да успеете да убиете вашите врагове и да се защитите от тях". Така говореха старците. И когато бяхме млади, им се подчинявахме. Пиехме сок от тютюн или натем (аяхуаска) и търсехме видения. Аз също ходех да търся видения. И получих Сила. Ето защо доживях до сега. Сега съм старец и вече не воювам."

Редактирано Ноември 20, 2014 от Black Wolf

[Last roman]

Браво, Вълчане, точно теб очаквах да се включиш. Аз им намекнах за чукчите, но уви - не ме разбраха.

Редактирано Ноември 20, 2014 от Last roman

[Южняк]

Вълка е прав, естествено и вкара сериозен тон в темата. Моето мнение е ясно - колкото по-назад в историята, толкова повече и по брутални конфликти. Насилието в човешките общества намалява поради доместикацията на вида ни - изсискването за съвместен живот на големи групи, особено уседнали, предполага редукция на агресивноста и тази редукция тече вече хилядолетия. Идеализацията на палеолита и на ловните групи е политическа мода на деня с идеологически цели и няма общо с научното мислене и с фактите, които науката разкрива. Претенцията за отсъствие на войни и по-малко насилие в миналото е идеологически мотивирана. Да обърна внимание на едно от многото верни неща, които спомена вълка - бушмените ги познаваме, но от 19-ти 20-ти в, а не от миналото им. Те може и да нямат дума за война, но дали имат дума за мир? Вероятно наричат войната... живот. Когато европейците ги откриват, бушмените са маргинализирани и подчинени от земеделците банту, които са стигнали с миграцията си до южна африка неотдавна. Т.е. бушмените са победен народ със статут на роби, на всичкото отгоре - т.е. имат си "патрони" банту, които правят с тях буквално каквото си поискат - робска работа, секс или дори могат да се нахранят с тях, т.е. съпротивата на бушмените е напълно - и без никакво съмнение, кърваво пречупена. И да, не водят войни. Никой не може да каже какво е било преди появата на банту. Ловните племена в африка са изтребени почти напълно от банту, преди появата на европейците, малкото останали са маргинализирани, пръснати из цяла африка - хазда, коза, бушмени, мбуту и т.н., и са обект на робско отношение. И в африка фермерите печелят, но преди да се превърнат в "мирно" племе, бушмените са "омиротворени" от банту. не се съмнявам - доста кърваво, но не са могли да окажат съпротива, по много причини. В останалите ловни племена по света - бушмените са изключение - войната е начин на живот. Те живеят във вечна война. Някои може и да нямат дума за война, нищо чудно. Може да я наричат живот. Насилието вътре в групите също е потресаващо. Не всички ловни племена са щастливи да имат вожд - обикновено някой луд с мания за насилие и садизъм, обаче необходим луд в смисъл, че тези без вождовете не са такива, щото са демократи - хаосът в тях е такъв, че закони на практика отсъстват, нито някой, който да следи за прилагането им или да ги налага със сила (т.е. "вожд"). Най голямо е насилието в баш такива племена - всеки срещу всеки, за всичко, групите са на роднински принцип и безкрайни вендети. Но ми се вижда напълно безсмислено да споря с Ник и Алва по темата.

[alvassareiro]

Точно обратното. Когато хората са принудени да живеят на големи и сложни групи, с институции и собственост, насилието се увеличава многократно. То е пряка функция от сложността на обществото. Това го показва цялата човешка история - най-бруталните войни се водят само у най-сложните и развити общества.

Редактирано Ноември 21, 2014 от alvassareiro

[Last roman]

не е вярно, бре Алва. Брутални войни се водят във всички общества. Просто в по-развитите такива и жертвите са повече, поради голямата гъстота на населението. Но насилието, при това в примитивно общество без закони, които да го ограничават до известна степен е повсеместно.