Конфликтите между ловците-събирачи

[DendroaspisP]

Да, така е - възгледите са късно ренесансови, но са облечени в цялостна идея през Просвещението. Като своеобразен протест и противовес на цивилизованото с всичките му негативи. Но, това си е само красива илюзия...

[Южняк]

Еми да, ревизии,аз не упреквам ни Алвата, ни Ник или вълка за възгледите им, има такава *мода* в наши дни -да се разглеждат първобитните общества като образцови и цивилизацията като източник на упадъка и носител на войни, беди и агресия. Много книги са изписани в този дух, от Русо насам и ни една не е вярна, но какво да се прави.

[DendroaspisP]

Южняк,

както казва Байрън в поемата си "The age of bronze":

The "good old times" --- all times when old are good ---

Are gone; the present might be if they would;

Great things have been, and are, and greater still

Want little of mere mortals but their will:

A wider space, a greener field, is given

To those who play their "tricks before high heaven."

I know not if the angels weep, but men

Have wept enough --- for what ? --- to weep again !

[Last roman]

това си е стар похват, прилаган още от Тацит в "Животът на Гней Юлий Агрикола". Да изтъкваш пороците на обществото, в което живееш, посредством идеализацията на примитивни култури /при Тацит ролята на 'благородните диваци' я играят пиктите/.

Редактирано Ноември 22, 2014 от Last roman

[bravo]

Изпуснал си една дума.

"

То, ако няма думата "мир" в някои общности, говори, че няма и (думата) война, и тем подобни (анти)аргументи, в условно наклоние, да се отбележи.

А сега карай нататък.

Така е формално погледното, и в този дух се извинявам. Да кажа все пак, че не съм целял манипулация, както и да е, давам нататък...

Та чичо ви Русо, със сигурност е поставен по-добре от нас да съди какви са били "диваците" (макар и с романтични очила) и докато се е разхождал самотно е сътворил повече, и то стойностни неща, отколкото политическата хистерия дето се вихри тук под формата на "научни" излеяния. Но давам нататък... с един злободневен пример:

Снощи излязох като миролюбив събирач (с чанта на пазар), но кривнах от правия и срещнах едни ловци (ирландски) и с копието напред продължих като ловец. Попаднах после в една кошара (със силни ритми) и поех ролята на пастир. След леко пререкание с пазачите неандреталци на обществената пещера си тръгнах криво ляво като обикновен земеделец... за да си копам грандинката вкъщи.

C'est la vie, както викат древните гърци.

ПП М/у същото може да видите филмчета на първи срещи с "диваци". А Вълкът влезе елагатно-вещо по мокасини в темата, за разликата от тези с дървените сабота.

Редактирано Ноември 22, 2014 от bravo

[alvassareiro]

Всъщност десните ви възгледи, дето налагате за науката тука, колко са зловещи примитивите и колко цивилизовани западняците от викторианската епоха, са пълно извращение, порнография бих казал. На тази тема трябва да се сложи 18+.

[Last roman]

никой не налага подобни възгледи. Всички общества са еднакво агресивни, което се определя от заложените в нас поведенчески инстинкти. Вече ти беше обяснено няколко пъти. Не се прави на ударен.

[alvassareiro]

Не е вярно, че всички общества са еднакво агресивни, както не е вярно, че и всички хора са еднакво агресивни. Пълно безумие.

[Last roman]

не ги разбираш нещата, друже.

[Aspandiat]

Като цяло въоръжените конфликти може да са доста чести, но със сравнително малко жертви. Просто обществото на ловци-събирачи не може да си позволи загуба на много хора.

Е жертвите не са ли малко, защото самото население е крайно малобройно. Ако едно общност (село, клан) е от 300 или 500 души, и 5 убити са вече много.

[bravo]

Е жертвите не са ли малко, защото самото население е крайно малобройно. Ако едно общност (село, клан) е от 300 или 500 души, и 5 убити са вече много.

Не е точно така, но неточно е така (да припомня също, че спрягаме епоха в която не е имало "села" и "кланове"). Не могат да си позволят лукса да се унищоважат, това е един от основните принципи на тезата. Чел съм свиделства, как индианцианците се бият за спорта така да се каже, нещо като детска игра, и което въобще не им е помогноло при сблъсъците с белите. Впрочем що не препрочетете 10 божи заповеди?

Редактирано Ноември 22, 2014 от bravo

[Last roman]

10-те божи заповеди са вече съвсем друг период. Но пък ако прочетеш Стария завет, ще видиш отношението към друговерците /демек неевреите/. И то хич не е хуманно, а е аналогично на съвр. геноцид.

[bravo]

Така е, така е. Затова стария завет се загърбва и се набляга на новия. Връщане към сурса сиреч-демек.

ПП Старият си е свършил работата за времето си, демек.

Редактирано Ноември 22, 2014 от bravo

[Last roman]

то и новия си свърши работата покрай кръстоносните походи. Въобще идеологията /към която спада религиозната такава/ е добро оправдание да оправдаеш агресията си към ближния.

[bravo]

(Пак) Таке е. Ама те хорицата тогава са си нямали такава религия. Да продължавам ли?

[alvassareiro]

Общо взето агресията нараства с усложняване на обществото. С това и хипотезата да се намали напрежението избледнява - от конфликт за плячка, който лесно може да бъде уреден и по друг начин, през държавни, после религиозни, и накрая расови конфликти, при които различията няма никакъв шанс да бъдат преодолени по разбираеми причини.

[bravo]

Анджък, елвасера.

[vorfax]

Жените били матриархално уважавани от високоморалното миролюбиво палеолитно общество и свободни да ходят където си искат и да правят каквото си искат. Мъжете си ги споделяли без проблеми. Този отговор устройва ли те?

п.п. Я, ново 20 - при Литъл Биг хорн нямало воини!

Чак сега отговарям, защото чак сега го прочитам

Ако е било така, както казваш, ако е възможно изобщо, значи палеолитните общества са живяли в една утопия. Аз лично бих бил много любопитен върху доказателствата сочещи за това, обратното или каквото и да било от техните нрави. Без да чакам отговор, защото по безспорен начин такъв няма как да ми се даде, аз ще допусна, че е било точно така. И питам тогава, пречка ли е било това да има конфликти между мъжете, пък и между жените даже. Тази харесвала този, пък онази оня... Желанията са източник на агресия. Да ме убеди някой, че първобитните хора не са имали желания или пък, че всичките им желания са били задоволени, е немислимо. На ниво амеби може и да може, ама при наличието на съзнание... вярва ли някой в обратното? Пък има и завист в ловните умения, за сечивата, пък може и за косата, за очите, всичко може да е повод. Не е нужно да е важно.

[Frujin Assen]

Тих лагерен огън. Ловец А казва нещо, ловец Б не е съгласен, в резултат на което ловец А става и му обърсва два шамара, след което го обижда, а ловец Б понеже е по слаб физически и не толкова агресивен си бърше кръвта от носа и мига на парцали. Младите жени влюбено гледат ловец А и си мислят "Он е стабиуен, ще ме храни обилно, а децата от него ще са силни и на стари години също ще ме хранят". След кратко обсъждане къф е готин ловец А, между момичетата възниква спор и събирачка А обърса два шамара на събирачка Б с думите "Да не си посмяла да се доближиш до ловец А, че ще ти откъсна главата". След което взема най вкусните гъбки които е събрала вчера, поразголва гърди и отива да съблазнява ловец А.

Такива конфликти са били ежедневие с различна степен на агресия и травми.

[alvassareiro]

От битови конфликти от типа на кой ми изяде манджата до войни и геноцид има сериозна разлика.

[vorfax]

Тих лагерен огън. Ловец А казва нещо, ловец Б не е съгласен, в резултат на което ловец А става и му обърсва два шамара, след което го обижда, а ловец Б понеже е по слаб физически и не толкова агресивен си бърше кръвта от носа и мига на парцали. Младите жени влюбено гледат ловец А и си мислят "Он е стабиуен, ще ме храни обилно, а децата от него ще са силни и на стари години също ще ме хранят". След кратко обсъждане къф е готин ловец А, между момичетата възниква спор и събирачка А обърса два шамара на събирачка Б с думите "Да не си посмяла да се доближиш до ловец А, че ще ти откъсна главата". След което взема най вкусните гъбки които е събрала вчера, поразголва гърди и отива да съблазнява ловец А.

Такива конфликти са били ежедневие с различна степен на агресия и травми.

Абцолютли. А и си мисля, че както в едно котило животните се борят, така и от играчка е ставала плачка при хората. Отделно борбата за храна. Когато е недостигала, а това винаги го е имало, силните са си вземали със сила, а не с добра дума, а слабите е трябвало да отвърнат със сила или да се обрекат на гибел. В тези времена всичко е било на живот или смърт. Какво става, когато едно семейство/клан влезе в земите на друго, за да му изяде храната? Хляб и сол или кьотек?

Собствеността може да е основополагаща за възникването на властта и ограничаването на свободата, но агресията се е зародила далеч преди нея.

[alvassareiro]

Това не е вярно. Първо хората са били една шепа. Второ ресурсите доста. Трето рядко са се засичали. И четвърто такива работи като силни и слаби са смехотворни. Най-вероятно е имала обърната пирамида на власт в една общност - слабите вкупом са упражнявали контрол над няколкото доминантни индивиди. Властта на силата възниква много ама много по-късно. Трябва да забравите абсолютно всичко, което знаете от днес, когато говорим за палеолитните култури.

Редактирано Ноември 22, 2014 от alvassareiro

[vorfax]

Това не е вярно. Първо хората са били една шепа. Второ ресурсите доста. Трето рядко са се засичали. И четвърто такива работи като силни и слаби са смехотворни. Най-вероятно е имала обърната пирамида на власт в една общност - слабите вкупом са упражнявали контрол над няколкото доминантни индивиди. Властта на силата възниква много ама много по-късно. Трябва да забравите абсолютно всичко, което знаете от днес, когато говорим за палеолитните култури.

Една шепа били, пък ресурсите били доста. Не усещаш ли противоречието? Следвайки своя съвет би трябвало да забравиш днешните представи, че жените трябва да раждат до 1-2 деца, да не си развалят фигурата и да има пари за море.

Когато говорех за котилото имах предвид борбата между братя и сестри. Че е имало боричкане като форма на игра, това е под всякакво съмнение. За вид способен да убива организирано по-големи хищници от него самия, малко ми е чудно да бъде определян като възпитан пацифист тип толераст.

[Warlord]

От битови конфликти от типа на кой ми изяде манджата до войни и геноцид има сериозна разлика.

Ако не трийсе, то поне двайсе пъти само в тая тема уточнихме, че под "война" нямаме предвид съвременния пълен смисъл на думата. Може би и за това темата е озаглавена "конфликти", ма кой ти гледа у таа жега

Незнам и колко пъти се напънахте да политизирате нещата - десни сме били, не достатъчно толерасти и тн. Крайно безмислено е цялото това дундуркане.

Хомо сапиенса е агресивен. Точка. За добро или лошо. Природа. Политическите възгледи и каквито и да било други възгледи няма как да променят този факт.

Развитието на цивилизацията не е причината той да стане агресивен - това развитие само му разнообразява поводите за агресивност - не ги поражда.

[DendroaspisP]

Ако Хомо сапиенс не бе агресивен нямаше да стане господстващ вид. А е агресивен, защото е хищник, а не тревопасен вид, защитаващ пасищата си и то пасивно. В онези далечни време той е бил природосъобразен като поведение като използвал по най-добрия начин най-силното си оръжие - мозъка. Ама не, за да мисли поетични строфи и да рисува картинки по стените на пещерите на пацифистични пасториални идилии, а с оглед оцеляването на вида. Оцеляването се е определяло от природните закони за генетично развитие чрез борба на видовете и вътрешновидова борба, които се изразявала в простички неща: убий, за да не бъдеш убит, изяж, за да не бъдеш изяден, а ако не можеш предните две неща - възможно най-бързо беж и се крий. Тъй като е разумен вид, това не означава, че е трепел де що види и свари, но верен на природната си детерминираност и необходимостта от оцеляване и продължаване на вида, не би се поколебал, ако това е единствената опция.