Конфликтите между ловците-събирачи

[alvassareiro]

Една шепа били, пък ресурсите били доста. Не усещаш ли противоречието? Следвайки своя съвет би трябвало да забравиш днешните представи, че жените трябва да раждат до 1-2 деца, да не си развалят фигурата и да има пари за море.

Когато говорех за котилото имах предвид борбата между братя и сестри. Че е имало боричкане като форма на игра, това е под всякакво съмнение. За вид способен да убива организирано по-големи хищници от него самия, малко ми е чудно да бъде определян като възпитан пацифист тип толераст.

И имаме ли данни за борби между братя и сестри? Точно, защото човек е убивал големи хищници, е развил сътрудничество с другите хора.

[DendroaspisP]

И имаме ли данни за борби между братя и сестри? Точно, защото човек е убивал големи хищници, е развил сътрудничество с другите хора.

Само че, сътрудничеството не е резултат от добрата пацифистична природа на човека, а е резултат от осъзната свирепа природна необходимост. Същата необходимост, според която ако няма друг начин, човекът е нападал всичко, което застрашава съществуването му и пак поради нея е бягал, ако няма шанс да спечели борбата.

[ДеДо Либен]

Това не е вярно. Първо хората са били една шепа. Второ ресурсите доста. Трето рядко са се засичали. И четвърто такива работи като силни и слаби са смехотворни. Най-вероятно е имала обърната пирамида на власт в една общност - слабите вкупом са упражнявали контрол над няколкото доминантни индивиди. Властта на силата възниква много ама много по-късно. Трябва да забравите абсолютно всичко, което знаете от днес, когато говорим за палеолитните култури.

Тука е заровено кучето...иска ви се да е така. А дано , ама надали.

Тъкмо развитието на цивилизацията позволява на слабите физически да упражняват контрол над силните.

Промиването на мозъци и политкоректността са част от инструментариума за това.

[alvassareiro]

Точно обратното е. Егалитарното общество от палеолита изчезва с появата на цивилизацията.

[DendroaspisP]

Алвата просто не иска да направи разлика между агресивност и войнолюбивост. Едното предполага другото, но двете не са синоними. Затова съществува т.нар сдържана осъзната агресивност, която не винаги и по необходимост води до войни или да го кажем до задължителни силови конфликти, но винаги предполага насилие на едни над други, макар и с различни средства. И ако тези други средства се изчерпят, а съществуването на рода е поставено на риск, остава или бягството или военния конфликт, независимо от размерите и същността му според историческите епохи. Това, че човекът с развитие на цивилизацията е водел войни за повече неща в сравнение със събирачите и ловците, не означава, че последните не са познавали и прилагали въоръжени силови мероприятия. А, тях как ще ги определим - това е въпрос на детайли.

[Frujin Assen]

Алва, контрола не винаги е нещо лошо. Примерно събирачка А набеждава за нещо събирачка Б. Събирачка А следвайки хилядолетния женски опит на клюките успява да изкара събирачка Б по черна от катран. Тя изпада в дъното на социалната пирамида. Пращат я в най смотаните места, където гъбите са малко, а когато набере повечко събирачка В и зашива два шамара с думите "Дай ми тия гъби ма (следва обида), ти ги открадна от мен" и и ги взема. Ако събирачка Б не успее овреме да се оправи, то тя рискува да изпадне до последното място в групата, да яде най малко и прочее. В днешното регулирано общество това няма как да стане, което не позволява на набедената жена да изпадне в дъното на социалната стълбица.

[alvassareiro]

Не думай.

[bravo]

Не се отрича, че хомо сапиенс е агресивен и че тази агресия може да породи конфликти. Въпросът е, че в онази епоха преоблодавщия life style е те да се избягват поради вече двайсетократно изложените причини. За да оцелее, не е залагал само на рептилния си мозък и е възприел най-печелившата за тогава стратегия.

Редактирано Ноември 23, 2014 от bravo

[Last roman]

най-печелившата стратегия е да прихлебериш ресурсите на ближния, а не да тънеш в мизерия цял живот /разбира се има и такива лузъри, но те затова не оставят потомство/. Огледай се наоколо ако не сещаш за какво ти говоря.

[bravo]

Затова е трудно е да се възприеме тази идея, защото се гледа от сега и оттук. Иначе ако се огледам (в БГ), виждам точно обратното на това дето викаш, ама нейсе.

[Last roman]

въпрос на гледна точка. Това което ти се ще е едно, това което в действителност става е съвсем друго.

[alvassareiro]

най-печелившата стратегия е да прихлебериш ресурсите на ближния, а не да тънеш в мизерия цял живот /разбира се има и такива лузъри, но те затова не оставят потомство/. Огледай се наоколо ако не сещаш за какво ти говоря.

При онези условия и организация на обществото най-печелившото е било сътрудничество, избягване на грабителството и агресията и егалитарност.

[Last roman]

стига утопии, алва!

[alvassareiro]

Е какви утопии? След като първите признаци за власт и лидерство се зараждат към 4 800 г.пр.н.е, значи преди това обществата са егалитарни. Оттук следват куп други изводи.

[vorfax]

И имаме ли данни за борби между братя и сестри? Точно, защото човек е убивал големи хищници, е развил сътрудничество с другите хора.

И на мен ми беше любопитно какви доказателства може да има от епохи в които няма писменост, че да служат като неопровержимо доказателство за матриахален строй и свобода на жените да си лягат с който им харесва. Но природата на човек е природата на агресивен хищник, поне в това виждам, че и другите са на едно мнение. И ако погледнем един матриархат, какъвто е прайда ще видиш, че мъжки убиват чуждите малките, за да се предаде техния ген - да се разгонят женските и да имат мляко за други деца. Отделно малките умират по много причини, но една от тях е съперничеството между самите тях. Просто по-ненапълнялите нямат шанс в гладен период. При орлите при родени 3 орлета едното изяжда останалите две. Това е естествен подбор. Борбата започва от раждането. Ловните територии също могат да са повод за междукланови конфликти. Посочих и баналния цвят на очите. Това са все поводи, а причините са заложени в гена ни.

Сътрудничеството не елиминира съперничеството. Доказателство: наши дни.

[bravo]

въпрос на гледна точка. Това което ти се ще е едно, това което в действителност става е съвсем друго.

Мен нищо не ми се ще. Нищо лично или политическо (не е моя този проблем). Просто тезата е логична и еволюционно издържана. Наистина логиката не се връзва с тази, която битува в по-исторически времена, оттам и оспорването й. Хайде малко научно въображение и излизане от културния калъп, можете.

[alvassareiro]

И на мен ми беше любопитно какви доказателства може да има от епохи в които няма писменост, че да служат като неопровержимо доказателство за матриахален строй и свобода на жените да си лягат с който им харесва. Но природата на човек е природата на агресивен хищник, поне в това виждам, че и другите са на едно мнение. И ако погледнем един матриархат, какъвто е прайда ще видиш, че мъжки убиват чуждите малките, за да се предаде техния ген - да се разгонят женските и да имат мляко за други деца. Отделно малките умират по много причини, но една от тях е съперничеството между самите тях. Просто по-ненапълнялите нямат шанс в гладен период. При орлите при родени 3 орлета едното изяжда останалите две. Това е естествен подбор. Борбата започва от раждането. Ловните територии също могат да са повод за междукланови конфликти. Посочих и баналния цвят на очите. Това са все поводи, а причините са заложени в гена ни.

Сътрудничеството не елиминира съперничеството. Доказателство: наши дни.

Ами ние знаем кога се налага институцията на брака и моногамията, следователно преди тази дата няма нито брак, нито моногамия.

Всякакви аналогии с животинския свят са напълно некоректни.

[bravo]

Има племе (в Амазония бе май), при които сексуалният въпрос и този за отглеждането е решен по следния начин: всеки със всяка и всяка със всеки. Съответно всеки се грижи за всички деца все едно са негови.

При едно друго, на друго място, един път в годината се провежда ритуал, при който мъжете си окървавяват слабините за да имитират менструацията, женското начало.

Трети, когато се срещнат, се здравистват като се хващат за... нали се сещате?

Четвърти, ама за тях ще се самоцензурам, че звучи много брутално за нашите цивилизационни парадигми.

Та и в наши дни се понамирват десйствителности разни. По стечения на историческите обстоятелства ние сме рожба на една определа такава и сме склонни да й прилагаме шаблоните. Един микроскопичен фрагмент от историята на хората.

Редактирано Ноември 23, 2014 от bravo

[vorfax]

Всякакви аналогии с животинския свят са напълно некоректни.

На фона на еднакви инстинкти е напълно коректно.

[DendroaspisP]

...Всякакви аналогии с животинския свят са напълно некоректни.

И защо така? Прадедите ни да не са сайлони, т.е Cybernetic Lifeform Node?

[alvassareiro]

На фона на еднакви инстинкти е напълно коректно.

Да, но човекът има съществена отлика от животните, която го прави неживотно - социалната организация, която е основният фактор както за туширане на агресията, така и за изострянето й. Животните все пак не се опитват да си решат проблемите по мирен и взаимоизгоден начин, а действат само на база инстинкт, нито се избиват на расова или верска основа.

И защо така? Прадедите ни да не са сайлони, т.е Cybernetic Lifeform Node?

Точно защото от един момент насетне човек тръгва по път, много различен от животинския, който му дава всички предимства, които го превръщат в нещо различно - да формира алианси, не да се бие в гърдите като алфа маймун.

Редактирано Ноември 23, 2014 от alvassareiro

[kall]

Да, но човекът има съществена отлика от животните, която го прави неживотно - социалната организация, която е основният фактор както за туширане на агресията, така и за изострянето й. Животните все пак не се опитват да си решат проблемите по мирен и взаимоизгоден начин, а действат само на база инстинкт, нито се избиват на расова или верска основа.

Точно защото от един момент насетне човек тръгва по път, много различен от животинския, който му дава всички предимства, които го превръщат в нещо различно - да формира алианси, не да се бие в гърдите като алфа маймун.

Че то социална организация имат всички стадни животни, че и социална йерархия. Защо мислиш, че взаимоизгодното сътрудничество също не е инстинкт, ами мравките.

[alvassareiro]

Ами в случая явно влияние оказва и мозъка, който е най-развит у маймуноподобните. Само че сред тях само сапиенсите тръгват да правят алианси, което ги изстрелва напред в еволюцията.

Между другото интересно би било да се види в един мравуняк, т.е общество, съставено от равни и сътрудничещи си елементи, какви са нивата на вътрешно и външновидова агресия.

[Frujin Assen]

Мравките са насекоми и по важното-безполови! Те не могат да оставят потомство и не могат да оцелят сами, щат не щат ще са част от мравуняка.

[kall]

Всъщност, един мравуняк или пчелен кошер на практика представлява едно семейство.