Конфликтите между ловците-събирачи

[vorfax]

Да, но човекът има съществена отлика от животните, която го прави неживотно - социалната организация, която е основният фактор както за туширане на агресията, така и за изострянето й. Животните все пак не се опитват да си решат проблемите по мирен и взаимоизгоден начин, а действат само на база инстинкт, нито се избиват на расова или верска основа.

Точно защото от един момент насетне човек тръгва по път, много различен от животинския, който му дава всички предимства, които го превръщат в нещо различно - да формира алианси, не да се бие в гърдите като алфа маймун.

Ами нищо различно не казваш. Аз не съм твърдял, че хората и животните са еднакви, а че има много аналогии и сходства между тях. А и ако хората игнорираха с разума си същите инстинкти, каквито имаха животните, то нямаше да се хранят, бият, чифтосват...

[alvassareiro]

Хората не игнорират инстинктите си, а ги подтискат, или стимулират.

[Warlord]

Между другото интересно би било да се види в един мравуняк, т.е общество, съставено от равни и сътрудничещи си елементи, какви са нивата на вътрешно и външновидова агресия.

Ами в обществото на мравките си има цяла "каста" от воини (полово недоразвити работнички), някои от които са с толкова големи челюсти, че не могат да се хранят сами без помощта на работниците от колонията, а се подразбира че не могат и да работят - единствено се бият (някои не с челюсти, а с пръскане на киселини и отрови).

Та положението при мравките никак не обслужва тезата ти, че войните възникват чак с цивилизацията. Има видове мравки живеещи в непрекъсната война - в постоянно движение и нападение на чужди мравуняци, избиване и дори заробване на враговете.

[Thorn]

Преди да се продължи обсъждането, отделете няколко минути и прочетете това. Според ме практически отговаря на всички въпроси по темата.

http://chitanka.info/text/8217/4#textstart

[bravo]

Ами в обществото на мравките си има цяла "каста" от воини (полово недоразвити работнички), някои от които са с толкова големи челюсти, че не могат да се хранят сами без помощта на работниците от колонията, а се подразбира че не могат и да работят - единствено се бият (някои не с челюсти, а с пръскане на киселини и отрови).

Та положението при мравките никак не обслужва тезата ти, че войните възникват чак с цивилизацията. Има видове мравки живеещи в непрекъсната война - в постоянно движение и нападение на чужди мравуняци, избиване и дори заробване на враговете.

Сега за мравките или за хората? При мравките си е жив инстинкт, от милиони години не са мръднали те толко те (освен в "Градът"). Да отидем да видим как си преживяват и коралите както сме тръгнали. От природата може да си чопнем най-разнородни примери, въпроса е доколко са адекватни. А човекът не спира да се адаптира и еволюира. Къде со кроце, къде со кютек.

[Last roman]

инстинктите му обаче не се променят и точно тук е заровено кучето.

[Thorn]

Преди да се продължи обсъждането, отделете няколко минути и прочетете това. Според ме практически отговаря на всички въпроси по темата.

http://chitanka.info...217/4#textstart

[bravo]

инстинктите му обаче не се променят и точно тук е заровено кучето.

Еми Алвата добре го каза с какво се отличават инстиктите при хората: могат да ги подтискат, могат и да ги стимулрат. И чичо Фройд доста е нищил по въпроса.

Преди да се продължи обсъждането, отделете няколко минути и прочетете това. Според ме практически отговаря на всички въпроси по темата.

http://chitanka.info...217/4#textstart

Прочетох пасажа с интерес, благодаря за линка. Но подтискайки първичния си инстикт да приема всичко безрезервно (звучи наистина убедително), ще споделя някои мои впечатления: въпреки строгият научен дух на писанието, не можах да не отбележе определена тенденционност (лошо няма), изразена с подборно предложени елементи от съждения от различни тези и изследвания, както и определен опит за аритметично манипулиране, предвид несъпоставимостта в мащабите при сравненията от различни епохи.

Освен това предпологам, че свидетелствата, които са влезли във фокуса на изследванията, са и тези които се налагат заради драматичното им естество (едва ли би представлявал такъв интерес за отразяване и репликиране една банална среща с потупвания по рамото, то и аз предпочитам трилъра пред романса).

Редактирано Ноември 24, 2014 от bravo

[Южняк]

А, де. Браво, първите пасажи подвеждат. Това е една от най-мощните антивоенни книги, които са ми попадали през живота. Браво, вземи я попрехвърли и по-нататък. Да критикуваш книга, която не си прочел?? Тезата на автора не е тази, която изглежда от входните пасажи. Не съм чел по-аргументирана и свирепа критика на *съвременната война* и *съвременната* цивилизация от доста време. Ще ти хареса, и на тебе, и на Алвата. Това, което е позволило на авттора да напише толкова аргументирана критика на ролята на войната в съвременното общество е, че *знае* - а знае, защото си е чел книгите до края.

[DendroaspisP]

Преди да се продължи обсъждането, отделете няколко минути и прочетете това. Според ме практически отговаря на всички въпроси по темата.

http://chitanka.info...217/4#textstart

Книгата е доста добра и с много обилна аргументация и използвана литература. И както казва Южняка, за да се коментира трябва да се прочете внимателно до края. И, разбира се, да се разбере.

[bravo]

Така е, спор няма.

[ABBEY18]

Много празна тема. Кой изби неандерталците? Я, сравнете сегашните гейове със спартанците(все гейове ама разликата огромна). От как свят светува хората са воювали опомежду си, а като е нямало какво да ядат са си яли комшиите та дори и децата(пример Украйна при Сталин). Прочетете "Бабий яр".

[bravo]

Малко трудно ще я напълниш с неандерталците, защото това което съм гледал и прочел (докрай) предлага съвсем издържана теория защо са изчезнали (като основна причина). И понеже не ми се развива сега, ще ти пусна 2 жокера: конституцията им (развита за определана среда и life style) и климатичните промени (първият не е успял да преоодолее 2я). А кам е Спарта сега с гейовете си с големи топки?

[ABBEY18]

Не знам какво има за напълване, но като ви чета се сещам за "мирно пасящи хомосапиенси" някак си не ми се връзва. Но, щом това ви устройва, пишете си. Кое обаче подтиква мирно пасящите хомосапиенси да се превърнат в най-съвършенния хищник? Не ми се връзва, ама хич.

[DendroaspisP]

Не знам какво има за напълване, но като ви чета се сещам за "мирно пасящи хомосапиенси" някак си не ми се връзва. Но, щом това ви устройва, пишете си. Кое обаче подтиква мирно пасящите хомосапиенси да се превърнат в най-съвършенния хищник? Не ми се връзва, ама хич.

Е, как "кое"? В резултат на стотици хиляди години мирна и обилна паша, взели, че се размножили и числово увеличили, па и климътът нещо се развалил и понеже природата на търпи празно - взели да им израстват кучешки и вампирски зъбки и като започнал един кютек, та до ден днешен... Нещо такова, де...

[Black Wolf]

Първо не знам дали някой въобще е избил неандерталците. Това за начало. От всички всевъзможни теории за изчезването им нито една не ми се струва убедителна, и може би е по малко от всичко, казано по въпроса. Така или иначе никога няма да узнаем истината защо са изчезнали. Форумът е "Наука", но ми се струва, че да очакваме науката да даде отговор на всички въпроси е наивно.

Мисля, че единствения начин да се доближим до това какви са били войните през праисторическите времена и как са се разрешавали конфликтите е да видим етнографските паралели. Разбира се обществата, които сме заварили на подобен стадий не са баш това, което са били хората преди 30 хил. г. (вероятно, но може пък и да са това? кой може да каже със сигурност?), но при всички случаи има корелация.

Примитивните общества са измислили перфектни начини за избягване на конфликтите, просто като чета съм се чудил и маял защо "цивилизованите" общества толкова са оглупели. Въобще не се разрешават с тоягата по главата. Дори знаменитите битки при яномамо (сигурно сте гледали?) дето се налагат с едни тояги по главите са всъщност ритуализирани състезания, макар и малко кървави.

Ама в това им е очарованието на примитивните култури, там всичко е истинско, няма неща на ужким, няма заместители и цигари без никотин...

Та конфликтите се решават по разнообразни начини, но в повечето случаи така, че и двете страни да са доволни. Животът ги е научил, че ако не е така, нещата могат да тлеят с години и да имат неблагоприятни последици за цялата група.

С друга група вече е по-различно.

Някой спомена индианците. Дори през 19 в., дори когато вече използват масово огнестрелно оръжие, пак битки с много жертви се случват през 10-15 год. и имат катастрофални последици за цялото племе. Става въпрос битка, в която са убити 20-30 души.

Войни, в които има над 100 убити вече водят до разместване на племенните територии.

Някой каза Литъл Бигхорн - това е съвсем друга бира. И пак от индианските скаути на |Къстър жертвите се минимални. Арикара (42 души) имат трима убити. От 6-мата кроу всички оцеляват, дори благодарение на тях части от батальона на Рено се спасяват.

Но това е вече съвсем друго общество, със подчертано военни традиции, със съответна настройка на мъжете, не бива да се правят паралели с ловците събирачи, макар че това са ловци-събирачи, ако търсим буквата на определението.

[Thorn]

Улфи, книгата, която съм дал аргументирано разбива на пух и прах точно твоята теза. Включително има едни кървави геноцидни гадости за яномамите.

[bravo]

Дендьо, я сподели сега колко пасажа си изчел и разбрал (по въпроси като изчезването на неандерталците, климата и хипертрофиите дентални там)? За да си коментираме де.

Редактирано Ноември 24, 2014 от bravo

[Gloster]

При части от племената Гуякуру,обитаващи региона Гран Чако(Парагвай,северна Аржентина) има ритуал при смърт на човек от племето,в знак на "почит" вожда сменя имената на всички останали(според Frazer, J. G. (1990), "Taboo and the Perils of the Soul").Представете си ако схватките със смърт са били толкова чести какво ще се получи.Иначе Гуякуру не са ловци и събирачи,а земеделци,които определено имат йерархия и дори роби хванати от другите племена/групи.

Ето още нещо много интересно по темата-"THE POLITICS OF PEACE (AND WAR) IN PRELITERATE SOCIETIES"

by Johan M.G. van der Dennen

http://rechten.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/Algemeen/overigepublicaties/2005enouder/PEACE3/PEACE3.pdf

Редактирано Ноември 25, 2014 от Gloster

[*abi*]

Преди да се продължи обсъждането, отделете няколко минути и прочетете това. Според ме практически отговаря на всички въпроси по темата.

http://chitanka.info...217/4#textstart

при мен не отваря линка

за коя книга става дума?

[Thorn]

"Войната" на Гуин Дайър

[DendroaspisP]

при мен не отваря линка

за коя книга става дума?

Не отваря, защото в момента Читанка пак е под DDOS атака.

[Last roman]

PREHISTORIC CONFLICT HASTENED HUMAN BRAIN’S CAPACITY FOR COLLABORATION, STUDY SAYS November 27th, 2014

ANTHROPOLOG

Warfare not only hastened human technological progress and vast social and political changes, but may have greatly contributed to the evolutionary emergence of humans’ high intelligence and ability to work together toward common goals, according to a new study from the National Institute for Mathematical and Biological Synthesis (NIMBioS).

How humans evolved high intelligence, required for complex collaborative activities, despite the various costs of having a big brain has long puzzled evolutionary biologists. While the human brain represents only about two percent of the body’s weight, it uses about 20 percent of the energy consumed. Other costs of having a large brain include a need for extended parental care due to a long growth period, difficulties giving birth to larger-headed babies, and some mental illnesses associated with brain complexity. So how did the human brain evolve to become so large and complex?

Another long-running question is how did humans evolve strong innate preferences for cooperative behavior, as cooperative behavior is vulnerable to exploitation by cheaters and “free-riders.” A free-rider doesn’t contribute or cooperate and thereby undermines the effectiveness of the group’s collaborative effort, something scientists call “the collective action problem.” Thus, collaborative behavior is expected to be rare, and indeed, in animals it is typically limited to close relatives. Humans, however, are a unique species where collaboration is widespread and not limited to relatives.

In the new study published in the Journal of Royal Society Interface, lead author Sergey Gavrilets, a professor of ecology and evolutionary biology and mathematics at the University of Tennessee, Knoxville, and NIMBioS associate director for scientific activities, developed a mathematical model that offers answers to both evolutionary puzzles.

The model shows that intelligence and cooperative behavior can co-evolve to solve the problem of collective action in groups and to overcome the costs of having a large brain.

The research points to the types of collective actions that are most effective at hastening collaboration. According to the model, collaborative ability evolves easiest if there is direct conflict or warfare between groups, what Gavrilets calls “us vs. them” activities. In contrast, collective activities, such as defending against predators or hunting for food, which Gavrilets calls “us vs. nature” activities, are much less likely to result in a significant increase in collaborative abilities.

The study also predicts that if high collaborative ability cannot evolve, perhaps for example because the costs of having a big brain are too high, the species will harbor a small proportion of individuals with a genetic predisposition to perform individually-costly but group-beneficial acts.

In addition, the model challenges influential theories on when large-game hunting and within-group coalitions first appeared in humans. Some scientists say that within-group coalitions and collaborative hunting came first and then subsequently created conditions for the evolution of collaboration in between-group conflicts. Yet, Gavrilets’ model shows the opposite: that collaboration in between-group fighting preceded both within-group coalitions and collaborative hunting.

“Our ability to effectively collaborate with others is largely responsible for what our species came to be. The big question is how this ability first evolved when there are large metabolic and physiological costs related to human brain size and when collaboration can be easily undermined by free riders. The model offers an answer which emphasizes the role of between-group conflicts in shaping unique human features,” Gavrilets said.

http://www.heritagedaily.com/2014/11/prehistoric-conflict-hastened-human-brains-capacity-for-collaboration-study-says/105746

Редактирано Ноември 28, 2014 от Last roman

[nik1]

Автори и писатели всякакви, всеки може да пише и да прави спекулации (предположения), въпросът е колко от тях, авторите, четат - т.е колко и какво четат, и в крайна сметка колко от тях имат дълбоки знания, т.е дали познават проблема от историческата му/фактологическата и антропологична (социална) страна

"us vs. them" няма смисъл при голямата част от ловците и събрачите*, поради флуидния състав на бандите (последното е факт, а не предположение)

*Става дума конкретно за ловците и събирчаите с бандова организация, които са

1) неуседнали

2) безрангови (наричани са "егалитарни"),

3) в които няма стратификация

т.е. за живеещите в общества,при които липсва това което наричаме "комплексност"

(общоприетата хипотеза е че в палеолита ловците и събирачите са такива)

warfare between group не са възможни:

- в общества с бандова организация (такова нещо като "групи" не съществува, има банди с по около 50 човека, който са флудни откъм състав, и които са в близко-родствени и приятелски връзки със съседните си банди)

(Цитирах изследванията по тези въпроси по рано в темата)

- при ниска плътност на населението и слаб (пренебрежим) популационен натиск - каквито са условията в палеолита

(не знам кои може да си зареже ловната територия, за да ходи да се бие със съседите си и ако реши - как ще го направи логистично с осемте -десетте човека - колкото са ловците в една банда)

Разбира се: популациония натиск променя правилата на играта, тук ключовият факт /фактор е че популационния натиск през палеолита практически е нулев (ако има интерес ще коментираме и тази тема)

За Торн и останалите

Яномами са хортикултуристи, и се бият (помежду си! - съставяйки променливи коалиции от няколко села) за да получат върховенство в контрола на търговските пътища.

(Не бъркайте хортикултуристичните общества с тези на ловците и събирачите)

Black Wolf е напълно прав за ритуалните битки, и е вярно е там има пукнати глави и смъртни случаи

Що се касае до ловците и събирачите - смъртта на един ловец е голям удар/загуба за бандата (икономически и жизнен)

От другата страна: Ако в едно село от двеста човека или племе/група от 500-1000 човека (при трибална оранизация или Big-Man система на организация ), пет или десет бъдат убити - това няма да се "усети" от племето, племето винаги може да компенсира тези загуби

(ползите са повече от вложените ресурси)

Редактирано Ноември 28, 2014 от nik1

[Thorn]

Споменах яномамите заради този пасаж на black wolf

Примитивните общества са измислили перфектни начини за избягване на конфликтите, просто като чета съм се чудил и маял защо "цивилизованите" общества толкова са оглупели. Въобще не се разрешават с тоягата по главата. Дори знаменитите битки при яномамо (сигурно сте гледали?) дето се налагат с едни тояги по главите са всъщност ритуализирани състезания, макар и малко кървави.

Ама в това им е очарованието на примитивните култури, там всичко е истинско, няма неща на ужким, няма заместители и цигари без никотин...

Та конфликтите се решават по разнообразни начини, но в повечето случаи така, че и двете страни да са доволни. Животът ги е научил, че ако не е така, нещата могат да тлеят с години и да имат неблагоприятни последици за цялата група.