Конфликтите между ловците-събирачи

[самотния вълк]

Що се касае до ловците и събирачите - смъртта на един ловец е голям удар/загуба за бандата (икономически и жизнен)

А, ако е убит по време на лов, ще промени ли съществено загубата за групата?

По логиката, че за да се предпазят от такива фатални загуби, са избягвали и конфликти, значи не трябва и да са ходили на лов.

Яномами са хортикултуристи, и се бият (помежду си! - съставяйки променливи коалиции от няколко села) за да получат върховенство в контрола на търговските пътища.

И как примитивното градинарство ги е променило до такава степен? С маниоката приемат и някакво специфично вещество, което отключва агресията ли?

- при ниска плътност на населението и слаб (пренебрежим) популационен натиск - каквито са условията в палеолита

(не знам кои може да си зареже ловната територия, за да ходи да се бие със съседите си и ако реши - как ще го направи логистично с осемте -десетте човека - колкото са ловците в една банда)

Разбира се: популациония натиск променя правилата на играта, тук ключовият факт /фактор е че популационния натиск през палеолита практически е нулев (ако има интерес ще коментираме и тази тема)

Ловците-събирачи нали уж нямаха територии?

Колко ли да е нисък този популационен натиск, щом още преди 40 000 години хората са достигнали до Австралия. Кое ли ги е накарало да зарежат ловната територия и да скачат от остров на остров?

[bravo]

Логиката ти издиша и по трите точки/коментара:

1. Цената за загубен живот при лов е далеч по-оправдана (освен ако не си заклет човекоядец), както и вероятността да се стигне до такава е много по-малка (решението докъде ще се стигне в риска е в ръцете на човека - животното гледа да бяга най-вече). Освен това храненето е по належащо (и не само за индивида, а за цялата банда/семейство), от това да деформираш черепа на друг (братовчед вероятно) заради това, че той би могъл да ти чопне евентуално дивеча под носа, вместо да му спретнете засада на последния и да облажите заедно.

2. Не става за голем смех, освен ако не е някаква самоирония по линия невежество.

3. Виж точка 2. Също и защо не скачат много, ами повече ходят. И защо конкретно.

[nik1]

А, ако е убит по време на лов, ще промени ли съществено загубата за групата?

По логиката, че за да се предпазят от такива фатални загуби, са избягвали и конфликти, значи не трябва и да са ходили на лов.

Отг: това си е само твоя "логика".

____________________

И как примитивното градинарство ги е променило до такава степен? С маниоката приемат и някакво специфично вещество, което отключва агресията ли?

Отг: по-малко политиканствай и демагогствай, защото зайче няма да излезе от това

Войните които хортикултуристите водят в пряка корелация и причинно-следсвени връзки

с полулационния натиск

с усядането

с възжожността за придобиване на материлани блага (ловците и събичарите за които говоря, не познсват нито търговията, нито парите,нито недвижимото имуество)

със стратификацията

с усложянването на обшествата им

________________________

Ловците-събирачи нали уж нямаха територии?

Отг: Пич, я ми покажи къде съм написал че "ловците събирачите живееят и ловуват в... ефира", защото аз не сещам такова нещо?

______________________

Колко ли да е нисък този популационен натиск, щом още преди 40 000 години хората са достигнали до Австралия. Кое ли ги е накарало да зарежат ловната територия и да скачат от остров на остров?

Отг:

Знаеш ли какво е сложна лихва?

Смятай ти колко е бил голям популационния натиск след като за 40 000 години има увеличение на населението между 5 и 30 пъти (според оценките)..

Или смятай го по друг начин- разселването на новите територии се извърпва средно с ...по един километър на година. (ако приемем че вида ни е на 200 000 години то усреднената обща скорост на разселване е.. 200-250 метра на година)

(При разселването на Америките скоростта е по-висока)

Смятай го и по трети начин - до 15 хилядната година преди новата ера населението на земята е между 400 хиляди и 2 милиона (според оценките)

т.е средно на плош от 110 000 квадратни километра суша (знаеш ли коя страна има такава площ?) живеят между 250 и 1250 човека..

Редактирано Ноември 28, 2014 от nik1

[nik1]

А, ако е убит по време на лов, ще промени ли съществено загубата за групата?

По логиката, че за да се предпазят от такива фатални загуби, са избягвали и конфликти, значи не трябва и да са ходили на лов.

Отг: това си е само твоя "логика".

____________________

И как примитивното градинарство ги е променило до такава степен? С маниоката приемат и някакво специфично вещество, което отключва агресията ли?

Отг: по-малко политиканствай и демагогствай, защото зайче няма да излезе от това

Войните които хортикултуристите водят в пряка корелация и причинно-следсвени връзки

с полулационния натиск

с усядането

с възжожността за придобиване на материлани блага (ловците и събичарите за които говоря, не познсват нито търговията, нито парите,нито недвижимото имуество)

със стратификацията

с усложянването на обшествата им

________________________

Ловците-събирачи нали уж нямаха територии?

Отг: Пич, я ми покажи къде съм написал че "ловците събирачите живееят и ловуват в... ефира", защото аз не сещам такова нещо?

______________________

Колко ли да е нисък този популационен натиск, щом още преди 40 000 години хората са достигнали до Австралия. Кое ли ги е накарало да зарежат ловната територия и да скачат от остров на остров?

Отг:

Знаеш ли какво е сложна лихва?

Смятай ти колко е бил голям популационния натиск след като за 40 000 години има увеличение на населението между 5 и 30 пъти (според оценките)..

Или смятай го по друг начин- разселването на новите територии се извърпва средно с ...по един километър на година. (ако приемем че вида ни е на 200 000 години то усреднената обща скорост на разселване е.. 200-250 метра на година)

(При разселването на Америките скоростта е по-висока)

Смятай го и по трети начин - до 15 хилядната година преди новата ера населението на земята е между 400 хиляди и 2 милиона (според оценките)

т.е средно на плош от 110 000 квадратни километра суша (знаеш ли коя страна има такава площ?) живеят между 250 и 1250 човека..

PS

"за 40 000 години има увеличение на населението между 5 и 30 пъти (според оценките)"

За 50 000 години - в периода между 60 000 и 10 000 г п.н.е.

Редактирано Ноември 28, 2014 от nik1

[Warlord]

Аз да вметна отново стария си въпрос - как се заключи, че хората от гроб 117 са земеделци?

[Drake]

Аз да вметна отново стария си въпрос - как се заключи, че хората от гроб 117 са земеделци?

Как, ами явно противоречи на теорията за "праисторическия егалитаризъм", следователно трябва да са земеделци. Това, че обекта известен като Cemetery 117 и намиращ се в северен Судан е на възраст между 13140 и 14340 години, а земеделието в същият този район е от преди 7000 години е просто досадна подробност.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/11/2014/domestic-cereals-in-evidence-7000-years-ago-in-sudan

[bravo]

Как, ами явно противоречи на теорията за "праисторическия егалитаризъм", следователно трябва да са земеделци. Това, че обекта известен като Cemetery 117 и намиращ се в северен Судан е на възраст между 13140 и 14340 години, а земеделието в същият този район е от преди 7000 години е просто досадна подробност.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/11/2014/domestic-cereals-in-evidence-7000-years-ago-in-sudan

А нямаше ли там и едно междинно досадно звено от хора-културисти, фермери и разни други градинари навлеци?

Редактирано Ноември 29, 2014 от bravo

[Drake]

А нямаше ли там и едно междинно досадно звено от хора-културисти, фермери и разни други градинари навлеци?

Греда! Имало е, но къде и кога? Според статията приложена от nik1 в пост #380 хортикултуралистите се появяват за пръв път преди 9500 години в Близкия Изток, а след това се разпространяват на изток и на запад. Да напомня пак, че обектът в Судан е отпреди 13140 - 14140 години.

Horticulture first developed in the Middle East beginning about 9,500 years ago and

by about 5,000 years ago this technology had spread far eastward and to the Atlantic in the

West

http://www.des.ucdavis.edu/faculty/Richerson/BooksOnline/He4-95.pdf

Редактирано Ноември 30, 2014 от Drake

[Warlord]

Да де, то и аз това разправях няколко страници назад, но остана самотен глас в палеолитна хипарска пустиня.

[alvassareiro]

Заключенията в тази книга, която цитирате са, че няма данни жертвите в споменатия гроб да са от война или масово убийство, по-скоро става въпрос за някакъв инцидент.

[nik1]

Да де, то и аз това разправях няколко страници назад, но остана самотен глас в палеолитна хипарска пустиня.

Дрън-дрън мойто момче

Аз и алварарейро сме едни от малкото които прилагат науката и научните методи в работата си но в частния бизнес, и то така че си плащам от джоба за всяка моя грешка и небрежност - за разлика от пишещите тук недоучили и неуспели икономисти, необразовани даскали, държавни чиновници и служители, продавачи-фармацевти, адвокати и прокурори (не съм чул някой адвокат да е върнал пари, ако клиентът му е прецакан) научни работници от Канада, БАН, или не дай си боже от българските университетти (които са на ниво бакалавър, в сферата и с дейноста в която си вадя хляба), дори и от лекарите (те прилагат науни методи, но не са подсъдни за грешките си, и не плащат обещетения)

Искам да ти кажа че не съм хипар, ами обратното- прекалено съм принципен (и заради това не съм популярен); ако бях хипар или един от горните съфорумци нямаше да имам никакви проблеми (щях да бъда част от войнстващото и политиканстващо мнозиство.. на невежеството)

Сега, за гроб 117 аз не написах че хората са хортикултусти, а че се смята че водата е била важна за тях, че са изполвали примитивни аргарни технологии (т.е били са зависими от земята, конкретна такава и от това което тя им дава, и то в преобладаващата степен)

по ясно казано смята се че тези хора са използвали сезонно заливаните плоши около Нил (да го наречем нещо модифицирано или хортикултуристично събирачество) за събиране на жито, семена и други.

[nik1]

Греда! Имало е, но къде и кога? Според статията приложена от nik1 в пост #380 хортикултуралистите се появяват за пръв път преди 9500 години в Близкия Изток, а след това се разпространяват на изток и на запад. Да напомня пак, че обектът в Судан е отпреди 13140 - 14140 години.

Horticulture first developed in the Middle East beginning about 9,500 years ago and

by about 5,000 years ago this technology had spread far eastward and to the Atlantic in the

West

http://www.des.ucdavis.edu/faculty/Richerson/BooksOnline/He4-95.pdf

Леко с мебелите и с демагогията..

Първо:

Виждането за 9500 година п.н.е явно е прерагледано като това се посочи вече от Лорда в темата, (който надявам се не ти е сложил плюс), и за което нямаше възражения (и от мен)

Второ

Аз не съм написал че хората от Судан са били хортикултуристи

(знам какво пиша за разлика от например Лорда, който си вкара поне два автогола с волета с "ловеца и събирачът през 3300 година п.н.е от от земите на древна Швейцария")

[nik1]

Лорде целувай ми пак ръката, мойто момче.. Ти питаше как и защо, ама то си го пише тук за т.н Qadan култура http://en.wikipedia.org/wiki/Qadan_culture

(да де трябва да се чете, ама е по-лесно и по-интересно е да се прави политика и имидж)

About twenty archaeological sites in upper Nubia give evidence for the existence of a grain-grinding Mesolithic culture called the Qadan Culture, which practiced wild grain harvesting along the Nile during the beginning of the Sahaba Daru Nile phase, when desiccation in the Sahara caused residents of the Libyan oases to retreat into the Nile valley.^[12]

Qadan peoples developed sickles and grinding stones to aid in the collecting and processing of these plant foods prior to consumption.^[2]

(Друг е въпроса че може да излезне че гроб 117 принадлежи към по-късна култура, но това са подробности:

http://meeting.physanth.org/program/2013/session25/antoine-2013-revisiting-jebel-sahaba-new-apatite-radiocarbon-dates-for-one-of-the-nile-valleys-earliest-cemeteries.html)

Редактирано Ноември 30, 2014 от nik1

[nik1]

Как, ами явно противоречи на теорията за "праисторическия егалитаризъм", следователно трябва да са земеделци. Това, че обекта известен като Cemetery 117 и намиращ се в северен Судан е на възраст между 13140 и 14340 години, а земеделието в същият този район е от преди 7000 години е просто досадна подробност.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/11/2014/domestic-cereals-in-evidence-7000-years-ago-in-sudan

Лорда излъга че съм написал "земеделие" или "хортикултиризм" за хората от т.н Qadan culture (защото аз не написах нито едното нито другото), а ти ако си ми чел постоветете, то излиза че с горния си пост подържаш тази лъжа,

Написах че хората са уседнали (защото имат постоянни гробиша), водата е важна за тях и изполват примитивни "аграрни технологии"

Всичко това е факт (за последното - за да да събираш зърно ти трябват технологии,-аз не виждам как зърното може да се събира с пръстите на ръцете, и освен това то най-вероятно трява да се складира, да се мачка (прави на каша или брашно)

Qadan peoples developed sickles and grinding stones to aid in the collecting and processing of these plant foods prior to consumption.^[2]

-----

Праисториския егалитаризм при бандите на ловците и събирачите, т.е праисторическата безранговост е същата като тази при съвременните банди на ловците и събирачите.

Ако ти имаш теория за "ранговите" банди, дай да я видим?

Редактирано Ноември 30, 2014 от nik1

[nik1]

The Qadan Industry was the first to show major signs of intensive seed collection and other agriculturally similar techniques. They used such tools as sickles and grinding stones. These tools show that by this time people had developed the skills for plant-dependent activities.

Айде целувайте ръка на батко ви -нехуманитриста

[Last roman]

По-полека с феодалните забежки.

[Warlord]

Може и да съм се объркал, много страници се изписаха и постоянно се споменаваха земеделци и холтикултуралисти. Значи икономиката им се състои от лов, риболов и екстензивно използване на дива пшеница според статията (и Йоци изглежда е бил ловец, въпреки, че е от епохата на земеделието в Европа във високопланинския район където е намерен (Австрийско-италианската граница) и днес не се практикува земеделие, така че хората от този пояс явно са продължавали да се препитават по стария начин.

Интересно с какво усядането и дивата пшеница толкова са променили Qadanците, че те изведнъж са започнали да се избиват.

Алвата какъв инцидент бе момче? 59 трупа със следи от стрели по тях. Какво ли ще да се е случило - някой калпав стрелец по време на лов му се отплеснала ръката и вместо бизона уцелил стоящия до него ловец в главата? И така после още 50-тина пъти?

Редактирано Декември 1, 2014 от Warlord

[Last roman]

може да е бил праисторическият вариант на Брейвик, знае ли човек

[Warlord]

Напълно възможно да - изглежда консумацията на пшенични зърна има свойството рязко да отприщва у палеолитната душица - масов убиец

(Друг е въпроса че може да излезне че гроб 117 принадлежи към по-късна култура, но това са подробности:

http://meeting.physanth.org/program/2013/session25/antoine-2013-revisiting-jebel-sahaba-new-apatite-radiocarbon-dates-for-one-of-the-nile-valleys-earliest-cemeteries.html)

Не ми станаха много ясни тия подробности, как така ще се окаже от по-късна култура, след като имаме прецизен радиовъглероден анализ даващ точните възможни граници на находката? Линка не се отваря.

Редактирано Декември 1, 2014 от Warlord

[bravo]

Напълно възможно да - изглежда консумацията на пшенични зърна има свойството рязко да отприщва у палеолитната душица - масов убиец

...

Може неволно да нацелваш интересна писта. Най-малкото защото е започнал поголовен зъбобол (щото повече въглехидрати), което ги е направило по-кибритлии. Разтушителният лов бавно, неусетно почти, е замирал, ловните трофеи са ставали кът, адреналинът на постно...

Сигурно и тогава са започнали да се наливат с пра-бира, и те ти кютекът в кърпа вързан .

Редактирано Декември 1, 2014 от bravo

[alvassareiro]

Може и да съм се объркал, много страници се изписаха и постоянно се споменаваха земеделци и холтикултуралисти. Значи икономиката им се състои от лов, риболов и екстензивно използване на дива пшеница според статията (и Йоци изглежда е бил ловец, въпреки, че е от епохата на земеделието в Европа във високопланинския район където е намерен (Австрийско-италианската граница) и днес не се практикува земеделие, така че хората от този пояс явно са продължавали да се препитават по стария начин.

Интересно с какво усядането и дивата пшеница толкова са променили Qadanците, че те изведнъж са започнали да се избиват.

Алвата какъв инцидент бе момче? 59 трупа със следи от стрели по тях. Какво ли ще да се е случило - някой калпав стрелец по време на лов му се отплеснала ръката и вместо бизона уцелил стоящия до него ловец в главата? И така после още 50-тина пъти?

Пише, че са стъпкани. Вероятно ги е премазал побеснял мамут по време на лов. Може и разгонен да е бил, това обяснява големия брой жертви.

Редактирано Декември 1, 2014 от alvassareiro

[bravo]

Една интерлюдийка: има ли артефакти свързани с войната или нещо подобно в палеомузеите? На жени-майка склуптурки има, ловци ще са нарисувани и ръце (но не свити в юмрук), пра-дилда - да...

Ето, дами и господа, съдете сами: щрак

Къде са разярените войни и техните warlord-овци? Аз не скивАх.

"Според Мариелен Пату-Матис, организираното и колективно насилие възниква по време на усядането, с появата на частната собстевност и неравенството. Казано иначе, в обществата на ловци-събирачи, епизодични конфликти е имало, но не и война. Твърдението, според което, войната е в човешката природа е невярна и служи да оправдае екцесийте на модерните общества...

... Модерната конструкция на праисторическата картнина е свързана с възхода на религията на прогреса, според която миналото задължително е тънело в тъми и диващина..."

Преводът е оттук.

Редактирано Декември 1, 2014 от bravo

[Warlord]

То сред тия скулптури не виждам и сцени на хора които се хранят примерно, или които правят секс. Значи такива неща през палеолита хората не са правили.

Казано иначе, в обществата на ловци-събирачи, епизодични конфликти е имало, но не и война.

Ми това аз го повтарям от началото на темата, но винаги омотвате термините и ме обвинявате в уорлордовщина (опит за пренасяне на войните в палеолита).

Пише, че са стъпкани. Вероятно ги е премазал побеснял мамут по време на лов. Може и разгонен да е бил, това обяснява големия брой жертви.

А следите от стрели по костите? Или въпросния мамут е бил с тънко изпилени бивни и ги е боцкал с тях?

[alvassareiro]

Секс има много. А ловните сцени са свързани с храната.

В гроба за който говорим най вероятно хората са се самоубили със стрели, за да не бъдат стъпкани от разгонения мамут.

Редактирано Декември 1, 2014 от alvassareiro

[bravo]

Предполагам склуптирките са били модулни и феминстиските в последствие са скрили "мъжкото". А дилдото не видя ли? Матриархат, братовчед.

Относно 2я коментар: Никой не твърди, че всичко е текло по мед и масло и, че са си пели "Битълс" край палеолагерен огън. Въпросът е основната тенденция. Караници винаги има и въргали. Но не са били организарани до степен поимък или хоби. Просто са ги избягвали по съвсем оправдани причини, даже дори и защото понеже не са им били необходими.

ПП Точно така Алва. Натюрмортът не им е било силата

Редактирано Декември 1, 2014 от bravo