Регионализъм и национализъм. От XVIII в. до Каталуния днес

[resavsky]

В неделя се проведе нещо като неофициален референдум за независимостта на Каталуния.Въпреки че резултатите от него нямат юридическа стройност все пак бяха показателни - 90 процента от каталунците искат независимост.Въпреки че властите в Мадрид се опитват да неглижират проблема поне според мене твърде скоро в Европа ще се появи нова държава.Антагонизма между центъра и каталунците става все по сериозен и логичния финал като че не е далеч.

[Warlord]

То това отдавна се говори и резултатите от тая анкета си бяха предварително ясни. Не вярвам обаче Мадрид да се съгласи на подобно нещо при каквито и да е условия, а не вярвам и да се стигне до въоръжен конфликт по тоя повод. Дори и ЕТА кротнаха напоследък.

[resavsky]

Абсурд е въоръжен конфликт.Това е между причината поради която баските определят каталунците като страхливци - никога не са се борили за независимостта си с оръжие в ръка.

[Last roman]

такъв тип референдуми са 'незаконни', ако не отърват на създателите на еднополюсния модел. В случая никой не е заинтересуван от раздробяването на Испания. Но Мадрид трябва да е най-малкото дипломатичен, ако не иска ескалация на напрежението. Или да залъже каталунците с обещания, както това направиха англичаните с шотландците.

[alvassareiro]

Конфликтът между Испания и Каталуния датира от 1713 г, когато Бурбоните изместват Хабсбургите и първото което правят, е да отменят статута на Каталуния и да се разправят жестоко със австрийските съюзници в гражданската война - каталунците. Миналата година, 2013, се навърши годишина, и точно в 17.13 не помня кой ден беше, 1 милион души се хванаха за ръце по границата на Каталуния - от Пиринеите до Валенсия, символично отделяйки страната си от Испания. Изобщо испанците са големи тирани.

Между 22-19 септ бях с група организатори на този референдум в Бургас, и бяха много обнадеждени. Казваха, че вече няма конституционни пречки, че всичко вече е решено и тн. Основният проблем е, че и днес в Испания няма демокрация. монархията им беше наложена от диктатора, и все още там са забранени какви да е референдуми. Затова каталунците нарекоха своето консултация. Освен, че няма референдуми, глава на страната е едно напълно безочетно лице, при това неизбираем, абсолютна монархия - оказа се, че в Испания кралят е над конституцията и не може да бъде съден - а стария има за какво, убил е брат си. В испанската преса и медии има жестока цензура по отношение на кралското семейство - позволени са само позитивни репортажи - един вид реверанс към ролята на Х К по време на 23 Ф(1981). Представете си, първият критичен репортаж за краля за 30 години беше за оня слон, първия скеч по твто пак с краля беше 2012 и двете по каталунски медии.

На трето място, има много големи икономически дисбаланси, и каталунците, като най-развита област с 4% безработица, плащат помощите на ония роми от юга с 35% безработица. Та причините са исторически, политически и икономически.

Редактирано Ноември 12, 2014 от alvassareiro

[Frujin Assen]

Ами Алва, как да има референдум, като този въпрос е много важен и обикновенните хора нямат умствения капацитет да го решат. То затова си има парламентарна демокрация, хората гласуват за партии, които в парламента решават въпроси. То и аз искам референдум за смъртното наказание, ама...

[alvassareiro]

Няма друга европейска страна, в която референдумите да са забранени. Дори и при нас не са.

[Warlord]

Бе те лека полека може да си го карат, пък в някакъв момент в бъдещето... Нали забраниха коридата в Каталуния, освен това доколкото знам табелките по улиците там са надписани на каталунски и на английски, но никъде на испански и ей такива неща.

Тиранията не е хубаво нещо, но и продължаващия процес на раздробяване и сепаратизъм в Европа не знам до кога ще продължи и до какво ще доведе...

[Last roman]

то засега процесът е в латентна фаза. След някоя по-масивна финансова криза, съпроводена с разпад на ЕС ще видиш колко весело ще стане. Всичко е въпрос на време. А времето показва, че измислени 'интернации' /съветска, европейска/ просто не могат да просъществуват.

[glishev]

Каталонците наистина са сериозни регионалисти (за разлика очевидно от шотландците). За бъдещето на ЕС няма да правя прогнози, при все че и аз като всеки си имам позицията. Все пак, засега нито разделянията на Югославия и Чехословакия, нито белгийската федерализация, нито украинските нещастия, нито шотландският референдум, нито италианските местни референдуми, нито дори "консултацията" или граничното хващане за ръце - та дори и смяната на испанския крал всъщност не успяват да дадат тласък на истинско движение към каталонска независимост (впрочем, секуларната монархия в стила на Луи-Филип и белгийската династия явно се оказа жизнена на Полуострова). Според мен самото наличие на общ европейски пазар и субсидии кара местните власти и по-едрия бизнес в Каталония да не надават много ухо към романтичните гласове за отделяне. Поне за момента Испания и ЕС са много изгодни за каталонците. Повечето от тях може и да не го осъзнават, но то е ясно за влиятелното и информирано малцинство, което на практика има решаващо значение. Аз съм по-скоро оптимист за бъдещето на единна Испания - а и не само на нея. Разбира се, времето ще покаже кой е прав.

За мен е любопитно как се отнасят кастилските републиканци към каталонския регионализъм. Ясно е, че монархистите в цяла Испания държат на единството и на европейската пинадлежност на Испания. Но в страната има и републиканци, както в Каталония, така и извън нея. Има и крайни евроскептици. Все пак е интересно какво ли смятат, да кажем, републиканците и евроскептиците в Мадрид, в Толедо, във Валядолид, Саламанка или Бургос относно въпроса за каталонската независимост. Подкрепят ли я или държат на единна Испания... А може би има различни мнения сред тях точно по тази тема. Отговорът би показал доколко са готови да си сътрудничат различните недоволни от статуквото групи в Каталония с тези от Кастилия.

[resavsky]

Голямата разлика между Щотландия и Катулания е че хайлъндърите решиха че ще обеднеят ако обявят независимост тъй като така или иначе не са от най богатите региони на Британия.Докато каталунците са убедени че една евентуална независимост би си отразила благотворно на икономиката им.Независимчост,независимост но стиснатите шотландци не обичат да губят пари.

[ABBEY18]

И каква е тази лицемерна независимост в рамките на ЕС? Тук ще се съглася с Ромея, че ЕС не ще просъществува по простата причина че бюрокрацията както и социализма(ЕС е социалистическа ) са един голям пасив за създаващите блага капиталисти. Иначе за Шотландския референдум, то той си беше предрешен, Защо се питам аз не дадоха право само на Шотландците да гласуват, а ги увеличиха със всички пребиваващи на територията?

[Galahad]

Няма друга европейска страна, в която референдумите да са забранени. Дори и при нас не са.

Зависи за какво е референдума. Напр. за това дали България да стане монархия не може да има референдум, нито за това да се възстанови Търновската конституция. Вместо това има такава процедура, че е почти невъзможно да стане.

Ако трябва да се възмущаваме от САЩ за нещо и да критикуваме Обама, то това е заради позорното му изказване, че окупирания Тибет е част от Китай. Тибет все още има действащо правителство, макар и да е притудено от китайските окупатори да работи в изгнание.

Тибетския народ макар и миролюбив вече над половин век не се е примирил с окупацията и въпреки всеизвестната варварщина и репресивност на китайския държавен апарат, те все още самоотвержено се борят за своята свобода и независимост.

Та на фона на всичко това проблемите на каталунците са някак смешни - хора с високи доходи, които свободно могат да пътуват по света и живеят в държава, в която не разстрелват с лека ръка като в Китай. За разлика от Тибет, Каталуния няма собствена държавна традиция, а това което е имала е в епохата на феодалния сепаратизъм да бъде едно от многото големи феоди, които са били практически независими, а после в епохата на разпадането на мултинационалните империи и зараждането на националните държави и те са започнали да се опитват да направят такава, но без успех. Е, поне за разлика от БЮРМ не им се налага да крадат историята на друга държава или по-точно на своята собствена държава, за да направят с нея друга държава.

[Last roman]

темата е за Испания, предлагам да се придържаме към нея.

[Stefan Iv]

Основният проблем е, че и днес в Испания няма демокрация. монархията им беше наложена от диктатора, и все още там са забранени какви да е референдуми. Затова каталунците нарекоха своето консултация. Освен, че няма референдуми, глава на страната е едно напълно безочетно лице, при това неизбираем, абсолютна монархия - оказа се, че в Испания кралят е над конституцията и не може да бъде съден - а стария има за какво, убил е брат си. В испанската преса и медии има жестока цензура по отношение на кралското семейство - позволени са само позитивни репортажи - един вид реверанс към ролята на Х К по време на 23 Ф(1981). Представете си, първият критичен репортаж за краля за 30 години беше за оня слон, първия скеч по твто пак с краля беше 2012 и двете по каталунски медии.

Алва, явно още въздишаш по Долорес Ибрарури и Испанската компартия. Връщането на монархията се оказа един много успешен ход на Франко, който спокойно може да бъде определен като баща на съвременна Испания. По тоди начин бе гарантирано единството на страната, заради което бе водена най-кръвопролитната война в цялата им история. По време на либералите от Втората република Каталуния, както и страната на баските са полунезависими с тенденцията към пълна независимост. Това е и една от основните причини за избухването на Гражданската война. То и затова референдумите не са разрешени. А причината за каталунските мераци е че основанта част от индустрията на страната е концентрирана там. И ако се отдели останалата част увисва. Това не е изгодно за никого. Така че монархията си върши много добре работата и идпанската демокрация си функционира много успешно. Това че ти не си разбрал за какво става въпрос, както често се случва е отделна бира.

Зависи за какво е референдума. Напр. за това дали България да стане монархия не може да има референдум, нито за това да се възстанови Търновската конституция. Вместо това има такава процедура, че е почти невъзможно да стане.

Ако трябва да се възмущаваме от САЩ за нещо и да критикуваме Обама, то това е заради позорното му изказване, че окупирания Тибет е част от Китай. Тибет все още има действащо правителство, макар и да е притудено от китайските окупатори да работи в изгнание.

Тибетския народ макар и миролюбив вече над половин век не се е примирил с окупацията и въпреки всеизвестната варварщина и репресивност на китайския държавен апарат, те все още самоотвержено се борят за своята свобода и независимост.

Та на фона на всичко това проблемите на каталунците са някак смешни - хора с високи доходи, които свободно могат да пътуват по света и живеят в държава, в която не разстрелват с лека ръка като в Китай. За разлика от Тибет, Каталуния няма собствена държавна традиция, а това което е имала е в епохата на феодалния сепаратизъм да бъде едно от многото големи феоди, които са били практически независими, а после в епохата на разпадането на мултинационалните империи и зараждането на националните държави и те са започнали да се опитват да направят такава, но без успех. Е, поне за разлика от БЮРМ не им се налага да крадат историята на друга държава или по-точно на своята собствена държава, за да направят с нея друга държава.

Галахадчо, успокой ремсистката топка. Тибетците са един примитивен народ и стоенето им в Китай е само в тяхна полза. Това че от САЩ им мътят главите е отделен въпрос. И като се отделят какво ще правят-камъни ли ке ядат.

[glishev]

Галхад много хубаво се е изказал, но регионализмите в Европа се опират в традициите си точно на епохата на "феодалния сепаратизъм". Каталонците на практика имат своя държавност под арагонската корона, която има собствен монарх до средата на XV в. и свои действащи институции до 1713 г. Доста по-близо до нашата съвременност от, например, българската средновековна държава, която също е изчезнала в периода на "феодалния сепаратизъм", при това все пак по-рано от арагонската - което не й е попречило да стане мощен вдъхновител за нашето национално самоосъзнаване.
Националният романтизъм не е подминал и каталонците през XIX-XX в., но Испания тогава не се е разпаднала, за разлика от Османската империя. Така или иначе - именно средновековните атрибути и обособилият се до литературен език диалект поддържат усещането за идентичност не само на каталонците, а и на много други европейски етнически групи, които не наричаме "нации" само защото не са спечелили войни за независимост в XIX и XX в. В този смисъл каталонците, шотландците, хърватите и албанците са си напълно осъзнати народи. Да не забравяме, че нацията все пак не е природно явление, а е рожба на XIX в., формирана около романтична памет за средновековни атрибути. Паметта за средновековните знамена, гербове и териториално-административни названия никога не е прекъсвала в Западна Европа, така че никой не бива да се учудва на стремежите на каталонците.
Вече съвсем отделен е въпросът дали ще успеят - а и дали трябва да успеят, защото работата не опира само до стремежи, а и до целесъобразност.

[Евристей]

Сравнявам Англия и Испания от една страна с Франция от друга. На какво се дължи разликата в интегрирането на "перифериите" ?. Уелс и Шотландия не се "англиизираха" напълно, въпреки икономическото и демографско превъзходство на англичаните. В Испания ситуацията е още по деликатна. Освен крайните баски и каталунци, индентичност проявяват и галицийците. При франсетата регионализма е твърде срамежлив. Баските на север от Пиренеите са като агънца сравнени с испанските. Бургундия - през 15 век е по-богата и по силна от Франция, с история, традиции, но сега си е просто една историческа област. Да не говорим за немско езичното население в Елзас и Лотарингия, което е с френско национално самосъзнание. Нито Русиньон, нито Бретан, нито Савоя претендират сериозно за автономност. Е понеже правилото за това е правило за да има изключения ,то и тук се появява проблема Корсика, но като,че ли и той загасна.

Редактирано Ноември 14, 2014 от Евристей

[resavsky]

Отговора е прост - французите успяха да изградят нация.Както и германците където липсва какъвто и да е регионализъм /примерно баварски/ макар че има предпоставки за това.В Испания до изграждане на нация не се стигна по ред причини.Затова и този стремеж към независимост на отделните провинции.

[Last roman]

на юг като че ли 'брауновото движение' на провинциите е по-силно /явно е от топлината/;)

[resavsky]

Фламандците са си достатъчно северен народ но и те нещо напират за независимост.Или пък силезийците в Полша където макар и да няма призиви за независимост регионализмът си е достатъчно силен.

[Last roman]

е, винаги има изключения от правилото /моето беше просто лек майтап, свързан с неспособността на южните държави да създават трайни държавни формирования/.

[resavsky]

Разбира се Римлянино и веднага ще ти дам пример с твоята любима Италия.Където процеса на изграждане на нация си върви съвсем успешно въпреки че там историческите различия са по сериозни дори от Испания.Макар че като се замисля имаше някакви гласове във Венеция за възраждане на Република Сан Марко но това са епизоди и не могат да се сравняват с баската и каталунската масовост.

[Last roman]

точно Италия според мен има най-голям потенциал да се разпадне когато свършат паричките за папане. Има и доста голяма разлика /етническа и икономическа/ между Севера и Юга, наред с факта, че държавността им е от има няма 150 години.

[glishev]

Немски регионализми има, но може би отговорът относно здравината на Германия е в историята й. В XIX в. има силно движение за обединяване, което накрая постига успех в огромен подем, при това не само военен. Същевременно центърът никога не е премахвал регионалните институции и не е потискал местните идентичности. Няма проблем човек да е колкото си иска баварец и това не му пречи да е немец. Освен това и разделението на двете Германии в средата на ХХ в. е страхотна травма, чието преодоляване пак засилва страната. А най-силният стар регионализъм - пруският - на практика е унищожен.

Колкото до Франция, попаднах на един интересен документ. В края на Войната за испанското наследство Луи XIV придобива от Испания парче от графство Русийон на брега на Средиземно море. Тамошният заварен обичай е при съд да се ползва каталонски език (ето ви още един детайл за силата на каталонския регионализъм, между другото). Луи издава едикт, с който каталонският се сменя с френски за всички официални употреби, цитирам: "заради нашето желание и достойнството на френската нация". Говорим за самото начало на XVIII в.! Това може би е първият случай на употреба на думата "нация" в модерния й смисъл. И целенасочената политика по налагане на френски език и френска идентичност във всички владения на Луи е съвсем модерна по дух. Ето защо бретонците и провансалците са кротки като гълъби. Впрочем, предполагам, че и Франция не би гледала с добро око на едно обособяване на Каталония, защото все пак си има някакви собствени провансалци, колкото и кротки да са те.

Общо взето, два от трите южноевропейски полуострова са преминали през процеси на обединение - на Апенините напълно успешно, а на Пиринеите - почти успешно (без Португалия). На Балканите този процес може и да е бил възможен, но тук имаме много по-голямо езиково и религиозно разнообразие, които са спомогнали за запазването на много повече идентичности.

[mitaca]

ОТ

Бе те лека полека може да си го карат, пък в някакъв момент в бъдещето... Нали забраниха коридата в Каталуния, освен това доколкото знам табелките по улиците там са надписани на каталунски и на английски, но никъде на испански и ей такива неща.

Тиранията не е хубаво нещо, но и продължаващия процес на раздробяване и сепаратизъм в Европа не знам до кога ще продължи и до какво ще доведе...

Не, на каталунски с по-големи букви и на испански с по-малки, на английски почти няма. По същия начин са дублирани и филмите им. Чуждите. Субтитри с по-големи букви на каталунски и с по-малки на испански (така разбрах, че 'знам' да чета каталунски заради големите прилики с френския).