Регионализъм и национализъм. От XVIII в. до Каталуния днес

[Stefan Iv]

Свременният европейски сеператизъм макар и да черпи вдъхновение от средновековието, се основава не на романтизъм, а на чисто икономическа основа. Каталунците искат да се отделят не заради Арагонското кралство, а заради факта, че там е концентрирана индустрията на Испания. Логиката е общо взето защо да храним бедните роднини, като всичко може да си остане да нас. В Италия нещата стоят по същия начин богатия север срещу бедния юг. В случая с шотландците нещата са пък същите- в Шотландия се добива газ и петрорл. Уелсците защо не искат да се отделят? Ето защо примерът с Тибет е нерелевантен. Там е чисто и просто мътене на глави.

[Galahad]

Тибет за разлика от всички останали все още си има правителството преди китайската окупация. Втори е въпросът, че Обама размени кон за кокошка. Движенията за независимост в Западна Европа нямат особена мотивация, защото в крайна сметка ще си останат в ЕС и свободно ще се движат из него. Донякъде е проблем за Великобритания, която ако продължи да прави номера и реши да излезе от ЕС, може да излезе, ама я като Великобритания, я само като Англия. Предполагам се сещате, че в Северна Ирландия повече ги вълнува дали ще им трябва виза за да идат до Дъблин, отколкото до Лондон. Инерцията ще повлече Шотландия, а след това и Уелс, които ще решат, че след като ще са част от малка държава изгубила позициите си, по-добре тази малка държава да е своя и независима. Типичен пример е разпада на СССР и Югославия. Първо се отцепиха тези, които идейно бяха най-далеч от центъра. После дръпнаха и тези, дето бяха по-привързани - от Русия се откъснаха Белорусия и Украйна, а от Сърбия - Черна гора и Косово (последното дори не беше отделна република, а само автономна област).

Ат друга страна обаче за каталунците и шотландците не е съвсем едно дали ще са независима държава с тежестта на България в политиката на ЕС или ще са част от по-голямшка държава като Испания или по-влиятелна като Великобритания. Защото иначе ги чакат много спирания на кранчетата с европарите, а от тях в крайна сметка зависят производителите и работниците.

С Тибет ситуацията наистина е съвсем друга, защото в резултат от геноцида по време на китайската окупация региона има сериозни демографски и икономически проблеми, което радикално ще се промени ако успеят да изгонят окупаторите. Тибет е миролюбива страна с хуманно население и при интереса към нея хората там ще имат добри доходи например от туризъм.

При сегашното развитие на събитията обаче ми се вижда твърде перспективна опцията да се постави въпросът да се възстанови независимостта на Волжка България. Те според руснаците са тюрко-татари, да не говорим, че са мюсюлмани, тъй че какво място може да има територията им в славянска и православна Русия? Недоразумението "Новорусия", което Путин се опита да създаде на територията на Украйна скоро ще се пренесе на територията на Русия. Така както Косово засили мераците за независимост на шотладнци и каталунци.

Някои народи са неспособни да си направят просперираща държава, макар пък да успяват добре да виреят в чужда. Типичен пример за това са гърците - първо са си воюващи едно с друго селца, после когато след иначе упорита съпротива попадат в империята на Александър Велики те изплуват и налагат елинизма, после пък са завладени от Рим и пак успяват да наложат елинизма в източната половина и на Римската империя. После попадат в турция и пак изплуват - техни са патриарсите, владиците, фанариоти са воеводите на Молдова, фанариоти са и ред високопоставени чиновници в Османската империя. Накрай първо ги освобождават, а после им извоюват и независимостта и ... те яко я окъсват, до момента, в който се озоваха в ЕС и пак живнаха. Същата работа и с африканските колонии - искаха независимост, а сега ще се изподавят в Средиземно море само и само да се доберат до бившите метрополии и да станат там черноработници, което нямаше да им се налага, ако си бяха останали добре устроени колонии.

Та с каталунците положението е сходно - те си тръгват от графство, което ще рече че са си в зависимост от някой, после са си към Арагон, след обединението му с Кастилия и появата на Испания са в нея и така досега. Ако станат независими ще я втасат като Гърция.

[Stefan Iv]

Реалността е доста по-различна. Разпада на СССР и Югославия започна от най-развитите в икономическо отношение републики Прибалтика и Украйна (по това време най-богата република) в Съветския случай и Словения и Хърватия в Югославския. Моделът е същия както с Каталуния и Шотландия. Бедните региони никога не са се натискали да се отделят.

Тибет е бедна територия с примитивно население. Стремежите за отделяне са на ниво монаси с размътени от американците мозъци. То и за това всички бунтове там са все от монаси.Приказките за геноцид над месното население са си чиста проба пропаганда. Демографските проблеми идват от изселването на месното население към вътрешността в търсене на работа. Това са естествени процеси. В тези камънаци хляб няма. За тибетците определено е по-изгодно да са в голям Китай, отколкото да са старана като Непал или Бутан.

Държава Волжка България няма още от ХІІІ в. Тя съществува във фантазиите на шепата булгаристи в Татарстан. А на тази република няма кой да позволи да се отдели, защото там се добива петрол. А Шотландия и Каталуния како се отделят съвсем не означава че ще са по-зле, защото чисто икономически западния свят полза от ЕС няма. Така че по-вероятно е стандартът на живот там да се повиши, па макар и да тне са в ЕС. Особено Шотрандия. Да имаш петрол и газ и да искаш да си член на ЕС трябва да си най-големия глупак.

[glishev]

Някак си чисто икономическото схващане е нарушено с отделянето на бедна Ирландия от богата Великобритания, на бедна Норвегия от богата Швеция и на бедна Исландия от богата Дания. Да не говорим за бедните Сърбия и Гърция, отделили се от богатата Османска империя Разбира се, икономическият фактор е важен, но той си върви паралелно с романтизмите на XIX в.

Впрочем, днес явно не всички смятат ЕС за чак толкова вреден. Белгия не се раздели - федерализира се и нещата се уталожиха. И определено няма да напусне Съюза. Шотландците останаха в Обединеното кралство включително и защото виждаха, че Камерън може временно да им затрудни влизането в ЕС (нищо че самият Камерън е евроскептик, той е ловък политик). Сега това може да изиграе забавна шега на самите британски евроскептици, защото в страната им се запазиха няколко милиона гласа на проевропейски шотландци, които не искат мита за износа си към Континента. Впрочем, Шотландия не е и толкова несметно богата и не иска самостоятелни разходи за отбрана, да речем. Колкото до Каталония - да, там се вдига шум. И пак не се отделя от Испания. Изобщо, в момента преминават последните болести на растежа за ЕС.

Редактирано Ноември 15, 2014 от glishev

[Last roman]

Кое й е бедното на Норвегия?

[glishev]

Когато е проведен референдумът за независимост (1905, ако не греша), е била видимо по-бедна от Швеция. Както беше казал и норвежкият крал пред наши журналисти: "Преди нефта и ние знаехме какво е бедност".

[Stefan Iv]

Някак си чисто икономическото схващане е нарушено с отделянето на бедна Ирландия от богата Великобритания, на бедна Норвегия от богата Швеция и на бедна Исландия от богата Дания. Да не говорим за бедните Сърбия и Гърция, отделили се от богатата Османска империя Разбира се, икономическият фактор е важен, но той си върви паралелно с романтизмите на XIX в.

Впрочем, днес явно не всички смятат ЕС за чак толкова вреден. Белгия не се раздели - федерализира се и нещата се уталожиха. И определено няма да напусне Съюза. Шотландците останаха в Обединеното кралство включително и защото виждаха, че Камерън може временно да им затрудни влизането в ЕС (нищо че самият Камерън е евроскептик, той е ловък политик). Сега това може да изиграе забавна шега на самите британски евроскептици, защото в страната им се запазиха няколко милиона гласа на проевропейски шотландци, които не искат мита за износа си към Континента. Впрочем, Шотландия не е и толкова несметно богата и не иска самостоятелни разходи за отбрана, да речем. Колкото до Каталония - да, там се вдига шум. И пак не се отделя от Испания. Изобщо, в момента преминават последните болести на растежа за ЕС.

Дори и през ХІХ в. национализмите са били знаме, но не и причина за отделянето на цитираните страни.

1.Ирландия. Основната причина за отделянето на Ирландия е че властта там се е държала от английски и шотландски колонисти, които потискали месния елит.

2.Норвегия се отделя от Швеция заради опитите на шведския крал да контролира норвежкия елит. Отделно че имат и големи различия в областта на външната политика, тъй като Швеция е аграрна страна, докато в Норвегия основния стопански отрасъл е търговията. Австро.Унгария например не се разпада от само себе си, защото унгарския елит не е потискан от австрийския.

3.Исландия е отделена в следствие окупацията на острова по време на ВСВ.

4. При сърби и гърци проблемът пак идва от потискането на месните елити.

Та с две думи нещата пак се свеждат до икономически прични. Когато месните елити бъдат държани на страна от паричните потоци , които се генерират в дадена област или активно им се пречи да ги контолират винаги възникват сеператистки настроения. Когато обаче става въпрос за райони, кодето финансовите потоци за мнго големи и сеператизма е също много голям. Национализмът е идеология, чиято цел е да повлече масите, но сам по себе си не може да бъде причина. Причините са винаги в елитите.

[resavsky]

А българския елит през 19 век нима е бил потискан по някакъв начин в османската империя?Появяват се страшно заможни фамилии с бизнес за милиони.Други правят забележителна политическа кариера в рамките на Османската империя.И въпреки това същият този елит иска независимост.

[Stefan Iv]

А българския елит през 19 век нима е бил потискан по някакъв начин в османската империя?Появяват се страшно заможни фамилии с бизнес за милиони.Други правят забележителна политическа кариера в рамките на Османската империя.И въпреки това същият този елит иска независимост.

Нещо си се объркал елитът не иска освобождение. Той и без това си е бил добре. Не случайно Ботев толкова много плюе по чорбаджиите. Освобождението го искат шепа ентусиасти, увлечени от модния по това време национализъм, които както показва Априлското въстание нямат особена подкрепа . А българското освобождение става едонствено поради сложните дипломатически игри между Русия, Германия и Австро-Унгария и големия късмет, който руснаците вадят в Руско-Турската война.

[resavsky]

Раковски,Каравелов,Стамболов,Волов - всички те са представители на този елит.Само не казвай че те не са искали независимост.

[Stefan Iv]

Раковски,Каравелов,Стамболов,Волов - всички те са представители на този елит.Само не казвай че те не са искали независимост.

Те са от групата ентусиасти, за които споменах. Елитът са богатите българи, живеещи, тук не емигрантите.Това са тези които Ботев нарича чорбаджии. Тъй като елитът е против въстания, то и за това революционерите имат скромно влияние. Априлското въстание го доказва. Избухва само в няколко средногорски селца. Останалото са чети, които са си точно група ентусиасти и които не получават подкрепа от населението. Едно Нишко въстание е много по-масово от Априлското, НО там има накърнени икономически интереси на елита, заради данъчен произвол. То и сръбското въстание избухва по същата причина.

[glishev]

Това с "местния елит" си е тъкмо национализъм. Национализмът по начало тръгва от елитите на всеки народ Така че няма защо да се спори за думи, пък и тези неща са отдавна изяснени по учебниците.

Впрочем, пише се "местен", "местният", а не "месен", "месният" Има бая сериозна смислова разлика.

[Южняк]

Национализмът по начало тръгва от елитите на всеки народ

Естествено, абсолютно вярно. Една от ключовите думи в изречението на Глишев е *тръгва*. Който не е разбрал какво е казал Глишев - а каквото казва е много комплексно, макар да го е написал в само едно изречение, все едно не го е разбрал, та да поясня за всеки случай.

[glishev]

Това ме подсеща за един много забавен разговор на маса с чехи и словаци. Те се шегуваха добродушно с независимостта на Словакия (наистина нямаше глупости и тежки приказки). Словакът обясняваше, че героично са се освободили от страховитото бохемско иго, а чехът завърши една пространна пледоария за отърваването от ненужните отвъдпланински колонии с необоримия аргумент, че Словакия не може да е нация, защото няма традиционна словашка "корона", тоест кралство. Останах възхитен Което си е истина - в момента словаците много се стараят да усвоят великоморавските князе Ростислав и Светоплук. На чехите явно не им пука, те си имат Либуше и Карл IV. Но им завидях малко, нямаше го ожесточеният македонизъм, така типичен за Балканите. Каталонците изобщо нямат такъв проблем - дал Бог арагонска история, при това доста интересна.

[Warlord]

Е могат да изходят от Нитренското княжество, което си е на тяхна територия И там има опити за усвояване на история, но са несравними и те и каталунците с балканския кютек. За това и при тях няма да има проблеми - от ранга на безредици, бой по стадиони и кръчми и тн.

[glishev]

Да, каталонците и словаците някак неправилно разбират регионализма/национализма: вместо да се карат и да удрят по масата, те смятат кое е изгодно Е, поне по-начетените.

[mitaca]

Разделението на Чехо-Словакия е по съвсем други причини и не виждам връзката с тази тема. Може да се пусне тема и за това, но тя пак ще е политическа, каквато е и тази. Няма начин да минем без политика. А курса на форума е да няма политика! нека го спазваме. Иначе и аз мога да пусна тема специално за Чехия и Словакия, но не виждам смисъл, в духа на забраната за политически теми.

[glishev]

Пусни, това е съвременна история

[resavsky]

Разделението на Чехо-Словакия е по съвсем други причини и не виждам връзката с тази тема. Може да се пусне тема и за това, но тя пак ще е политическа, каквато е и тази. Няма начин да минем без политика. А курса на форума е да няма политика! нека го спазваме. Иначе и аз мога да пусна тема специално за Чехия и Словакия, но не виждам смисъл, в духа на забраната за политически теми.

Че тази раздяла вече си е част от историята и по никакъв начин не е свързана със съвременната политика..Доколкото знам словаците са чувстваха пренебрегнати в иначе уж равноправния статут.Та като стана въпрос за регионализъм май и някъде около Бърно се зараждаше моравска идентичност.Но Митака ще ни обясни най добре.

Редактирано Ноември 17, 2014 от resavsky

[resavsky]

Кажи поне заражда ли се моравска нация.

[mitaca]

Че тази раздяла вече си е част от историята и по никакъв начин не е свързана със съвременната политика..Доколкото знам словаците са чувстваха пренебрегнати в иначе уж равноправния статут.Та като стана въпрос за регионализъм май и някъде около Бърно се зараждаше моравска идентичност.Но Митака ще ни обясни най добре.

Да така, ама не е около Бърно. В Острава са много по силни, а там е черната и тежката металургия на бивша Чехословакия и сегашна Чехия. Даже в Пардубице и Чешке Будейовице, съм срещал......мораваци . Така се наричат радетелите за ......моравска .....нация! Не, не са все още част от историята.

[resavsky]

Не ги подценявай моравците Митак.Те и в началото на Кръстьо Мисирков така са се смеели пък ето че си се пръкна пълнокръвна нация.Дотолкова са го приемали от смешната му страна че ВМРО даже и на смърт не го осъжда.

[mitaca]

Кажи поне заражда ли се моравска нация.

Според мен не! Аз си мисля, че познавам средно европейската история и много спорове проведох и с чехи и с словаци и с украинци (за Лвов основно ) и с поляци (за Бреслау, или Вроцлав )и с...мораваци . Затова смятам, че такива теми са политически. Защото основното 'разделение' е икономическо, а икономиката използва за маша ..политиката. Така е в 'нормалния' свят, в ненормалния е обратното - виж Русия!

Не ги подценявай моравците Митак.Те и в началото на Кръстьо Мисирков така са се смеели пък ето че си се пръкна пълнокръвна нация.Дотолкова са го приемали от смешната му страна че ВМРО даже и на смърт не го осъжда.

Не Ресавски, няма такова нещо при мораваците. Поне тези дето познавам. А и... пак политика, ама няма как да не я замеся. Нямат лидер, нямат идея, нямат кауза!

[glishev]

Понеже си говорим за няколко регионализма едновременно, искате ли да променя заглавието на темата?

[mitaca]

Титуляра да пише !