Регионализъм и национализъм. От XVIII в. до Каталуния днес

[resavsky]

Дайте идеи.

[glishev]

Примерно: "Регионализмът: центробежни сили в Европа".

[Stefan Iv]

  On 16.11.2014 г. at 22:38, glishev said:

Това с "местния елит" си е тъкмо национализъм. Национализмът по начало тръгва от елитите на всеки народ Така че няма защо да се спори за думи, пък и тези неща са отдавна изяснени по учебниците.

Впрочем, пише се "местен", "местният", а не "месен", "месният" Има бая сериозна смислова разлика.

То че по принцип национализмите тръгват от елитите е вярно, но в България той не тръгва от елита, а от интелигенцията (т.е. от ентусиастите) . Поради това така и не хваща здрави корени. Тези работи, а и предишните, които бях писал не се сещам да ги е пишело в учебниците , ама щом казваш вервам ти.

  On 17.11.2014 г. at 12:24, mitaca said:

основното 'разделение' е икономическо, а икономиката използва за маша ..политиката.

Точно така, и в миналото и сега всичко винаги се е въртяло около парите. Идеологиите могат да съберат само група ентусиасти, които без съответната подкрепа нищо не могат да направят.За да прикрият този нелицеприятен факт, историците много обичат да помпят тезата за огромното влиянието на идеите върху хората.

Редактирано Ноември 18, 2014 от glishev

[glishev]

В XIX в. интелигенцията определено е част от елита, пък и българският модерен национализъм от XIX в. определено е много успешен. Ехо, уроци по история на българското Възраждане, Екзархията, такива неща

[Frujin Assen]

  Цитирай

Точно така, и в миналото и сега всичко винаги се е въртяло около парите. Идеологиите могат да съберат само група ентусиасти, които без съответната подкрепа нищо не могат да направят.За да прикрият този нелицеприятен факт, историците много обичат да помпят тезата за огромното влиянието на идеите върху хората.

Златни ти уста Стефане! С две прикъзки каза нещото което движи света! Без съответна финансова подкрепа всяка една идея, политическа, идиологическа, национална, регионална, извънземна си остава само "местна особеност".

[sirius]

  On 18.11.2014 г. at 2:22, Frujin Assen said:

Златни ти уста Стефане! С две прикъзки каза нещото което движи света! Без съответна финансова подкрепа всяка една идея, политическа, идиологическа, национална, регионална, извънземна си остава само "местна особеност".

И преди векове и сега нещата опират до използване. На ресурси или трудочасове.

На същия принцип "разделяй и владей".

Технологията в момента е следната. Набелязания обект (държава) му се отварят дупките във вид на "свобода и демокрация", членство в съюзи и организации и пр. зарибявки. Във вид на НПО-та за граждански свободи, свобода на медиите, еко и пр. И се впрягат наличните (под влияние) медии да омаскарят непослушника. Например чичко премиер, важен министър и пр. За да се разклати власта и да се сложат по-послушни, които да снасят каквото трябва.

Или да се раздуха и яхне някакво назряло недоволство и да се овладее държава. Пак до степен да снася каквото може.

В случая с УК и Испания, мисля че само им се показа какво може да стане ако не слушкат.

Не че не можеше чичосам да се понапъне малко и да подостри достатъчно медии и да ги срита по кокалчетата здраво. Демек да отцепи от УК и Испания и да им изчете едно назидателно за правата и свободите.

Ако някой си мисли, че е достатъчно еднороден в европа, та да е недосегаем за чичосамовите мераци, да си помисли пак. Особено ако дупките му са достъпни.

====

Тъкмо ми попадна видео от един китайски площад, където един спира танкове. 1989г. (И аз млад студент тогава)

Когато горби вече е огласил и перестроил каквото може. И един китайски студент да взема да спира танкове?! Разбираш ли.

Всъщност чичо сам реши че му се ще китайско и му спретна "предложение".

Никоя уважаваща себе си власт няма да позволи некой ненормалник да и спре танковете. Щом се е опряло до танкове, нали разбирате че мястото ще е горещо, с огромно напрежение. Що някой не отиде в щатите да спре танк?! Нали веднага ще му обърнат хастара да го проверят за бомби? И възрастните знаят това много добре и не рискуват. Отиват надъхани студенти щото си нямат идея какво може да им се случи. И какви са игрите на възрастните.

Искал е чичосам да използва инерцията от горби и да такова китаеца, но не го огря. Този път. Китай не си смени властта, конституцията или законите. Този път. А чичо сам става все по стар, беден и импотентен.

Редактирано Ноември 18, 2014 от sirius

[sirius]

Ето и още нещо интересно, понеже цитирах Фружин, който изразява върховенството на финансите пред идеите.

  Цитирай

Смисъла на "упражнението" е да станем част от световната научна общност. Това членство ни дава право да участваме в едни от най-големите научни проекти в Европа, а и Света.

Сами може да видите тук http://www.ecsite.eu...ources/projects и тук http://www.ecsite.eu...s_and_resources какви дейности и проекти извършват.

Самото участие на БГ Наука в една част от бъдещите им проекти ще направи сайта и списанието много по-популярно не само в България, а и в цяла Европа. Също така ще гарантира някакъв вид приходи за дейностите, които извършваме. Както и ще можем да движим нашите си проекти на Европейско равнище. Също така представители на БГ Наука ще участват в общите Европейски научни конференции и ще имаме равен глас и ще участваме в правенето на политиките за наука в Европа - ние вече дори го правим като участваме в проекта RRI Tools - http://www.ecsite.eu...jects/rri-tools

Всички ние тук ще взимаме участие в тези техни дейности и ще работим заедно в изпълнението на проектите..., като ние ставаме представители на България за ECSITE.

Вие всички влизате като част от тази мрежа, тъй като сте част от БГ Наука!

Та за пари ли става дума тук или за идеи. Идеите да сме популярни, да участваме и правим на равнище, да сме представители.

Ако нещата са чисто финансови, ами кажете процента и ще помисля дали да инвестирам. Ама първо не е така, второ дори и така да е, то пак няма да се представи като такова. Или идеята БГ-Наука е финансова? Или идеята БГ е финансова?

Всъщност винаги е имало хора на идеите и хора на парите. Едните пишат за майки и народи, а другите как да ги продадат. А ако в момента финансите са над идеите може да подсеща кои са управляващите в момента.

[alvassareiro]

  On 17.11.2014 г. at 21:24, Stefan Iv said:

То че по принцип национализмите тръгват от елитите е вярно, но в България той не тръгва от елита, а от интелигенцията (т.е. от ентусиастите) . Поради това така и не хваща здрави корени. Тези работи, а и предишните, които бях писал не се сещам да ги е пишело в учебниците , ама щом казваш вервам ти.

Точно така, и в миналото и сега всичко винаги се е въртяло около парите. Идеологиите могат да съберат само група ентусиасти, които без съответната подкрепа нищо не могат да направят.За да прикрият този нелицеприятен факт, историците много обичат да помпят тезата за огромното влиянието на идеите върху гхората.

глупости. глупости, глупостги.

[Last roman]

  On 18.11.2014 г. at 7:50, sirius said:

Ето и още нещо интересно, понеже цитирах Фружин, който изразява върховенството на финансите пред идеите.

Та за пари ли става дума тук или за идеи. Идеите да сме популярни, да участваме и правим на равнище, да сме представители.

Ако нещата са чисто финансови, ами кажете процента и ще помисля дали да инвестирам. Ама първо не е така, второ дори и така да е, то пак няма да се представи като такова. Или идеята БГ-Наука е финансова? Или идеята БГ е финансова?

Всъщност винаги е имало хора на идеите и хора на парите. Едните пишат за майки и народи, а другите как да ги продадат. А ако в момента финансите са над идеите може да подсеща кои са управляващите в момента.

парите и идеите обикновено вървят ръка за ръка.

[resavsky]

Пак питам:защо в Германия няма стремеж на отделните провинции към независимост на отделните провинции а в Испания има?

Редактирано Ноември 18, 2014 от resavsky

[Last roman]

It's all about the money.

[sirius]

  On 18.11.2014 г. at 9:01, resavsky said:

Пак питам:защо в Германия няма стремеж на отделните провинции към независимост на отделните провинции а в Испания има?

- Германия има добър стандарт. Демек няма натрупано недоволство или друго напрежение.

- е добър съюзник (да не кажа послушник)

Ако не слушка и тя може да пострада. Поне в сегашната обстановка (състояние на отношения и сили. Напр. поискаха си златото от уса, а я пратиха за хайвер. И нищо, трае си. Сигурно има защо.

Не знам в какво отношение са отделните провинции в германия. Но едва ли ще е невъзможно да се напомпи напрежение и да стане горещо. В сърбия дълго време си живееха задружно, но напомпаха и предизвикаха ескалация. Може би е било далеч по-лесно (религии, етноси и пр.), но още дълго можеха да си изкарат така. В германия няма толкова различия, но все пак, мисля че е възможно. Но не знам дали си заслужава. Тя си има други, по-слаби места и там ще бъде ударена. Напр. някакви икономически проблеми. Правило е да се удря по-най-слабото място. Както и я ужилиха със златото. Не се раздухва защото никой нищо не печели. Студена водица и толкоз. Засега.

[sirius]

  On 18.11.2014 г. at 8:19, Last roman said:

парите и идеите обикновено вървят ръка за ръка.

Романе, парите също са идея. Добре реализирана, но идея. В момента в който престанем да им вярваме (доверието в тях падне), ще се превърнат в хартийки (или просто цифри).

След златните и сребърни монети парите стават чиста идея.

А ако доразвия малко твоята идея, се получава че да имаш майка и да я продадеш върви ръка за ръка. Искам да кажа, че ролята на парите е изключително надценена в момента. Но да, прав си, цивилизования свят в момента се кланя на парите. А съответните попове се чустват като на задушница. Веселба

[Last roman]

еми да, чел си стихотворението на Ботев "Патриот", така че няма какво да го нищим повече.

[alvassareiro]

  On 18.11.2014 г. at 9:01, resavsky said:

Пак питам:защо в Германия няма стремеж на отделните провинции към независимост на отделните провинции а в Испания има?

защото Германия не е преживявала гражданска война.

[Михов]

Проблемите на Испания и Великобритания са следствие на факта, че двете държави, макар и загубили колониалната си система, са си мини-империи до ден днешен. Каталонци, баски, шотландци, уелсци - това са нации без държави, като национализмът и при тях се възбужда през ХIХ в., но не успяват да постигнат нещо, основно заради факта, че Великобритания беше победител в двете световни войни, а Испания стоя неутрална. Докато народите от Австро-Унгария и Русия - чехи, южните славяни, поляци, финландци, литовци, латвийци и естонци имаха шанса империите, в които живеят да се сгромолясат. Не търсете само пари - всеки национализъм е сплав освен само от икономически интереси, безпорно и от традиции, език, история. Как да се почувства баскът испанец, когато плещи на съвсем друг език? Как да се почувства каталонецът или шотландецът от нацията-титуляр, като традициите и историята им е съвсем друга? При Германия положението е коренно различно - още в края на XVIII в. германците имат изключително здраво изградено национално съзнание, което и до ден днешен е факт. Регионалното там се схваща като богатство на цялото, но и чисто културно, езиково и пр. различията между един немец от Хамбург и един от Лайпциг са по-малки (при цялата богата гама от тамошни диалектни различия), отколкото между каталонци и испанци, където каталонците езиково и културно са много по-близки до Южна Франция. Що се отнася до Франция, тя също е мини-империя, но там няма чак такива големи народи като каталонците и шотландците, и на французите беше много по-лесно да ги асимилират. Типичен пример са техните бретонци. Няма как да сравняваме малките народи на Франция с тези на Испания и Великобритания, където живеят народи с числеността например на българите.

[Евристей]

sirius, от твоите постове оставам с впечатление, че ако не са " уса" света отдавна да е преоткрил рая. Няма войни, финансови кризи, терористични актове, атентати ,епидемии, национализъм, регионализъм, радикален ислям..

[Aspandiat]

  On 15.11.2014 г. at 15:51, glishev said:

Когато е проведен референдумът за независимост (1905, ако не греша), е била видимо по-бедна от Швеция. Както беше казал и норвежкият крал пред наши журналисти: "Преди нефта и ние знаехме какво е бедност".

Глишо, остави я Норвегия като пример. Тя е отделена от англичаните от Швеция по 2 причини. Едната е тревогата, че Швеция може да се превърне в немски протекторат и германците да установят контрол над норвежкото крайбрежие срещу Скапа флоу, където е базиран английския флот. Втората причина е производна от първата - да се откъсне тази територия и да се запуши изходът от Балтика. Неслучайно през ВСВ немците превземат Дания и Норвегия.

[glishev]

Регионализмите и национализмите са въпрос на комбинация от фактори - както на натрупани средства, така и на произтичащата от това възможност за съответното образование и самочувствие, пък и на идеите и романтизма зад тях. Не всяка забогатяла област иска да се отдели от останалата част от страната - освен богатството се иска и съответният исторически, романтичен, религиозен или езиков фон Няма регионализъм или национализъм без собствена идентичност. Впрочем, Македония не е особено богата, но тамошният регионализъм е доста силен. Нашите братовчеди имат романтичен, дори чисто политически фон на идентичността си, но очевидно държат на нея (колкото и това да не ни харесва).

В богата Германия има регионализми и много силни местни идентичности (например на католиците в "Свободната държава Бавария"), но, както вече беше казано по-назад в темата, особената история на Германия и ловката федерализация успешно правят по-голямата, немска идентичност по-силна.

---------

П. П. нямаме спор, Спандю Просто англичаните са намерили удобна почва за работа в Норвегия. А това вече се дължи на вътрешни причини.

Редактирано Ноември 18, 2014 от glishev

[Galahad]

  On 16.11.2014 г. at 16:36, Stefan Iv said:

Дори и през ХІХ в. национализмите са били знаме, но не и причина за отделянето на цитираните страни.

1.Ирландия. Основната причина за отделянето на Ирландия е че властта там се е държала от английски и шотландски колонисти, които потискали месния елит.

2.Норвегия се отделя от Швеция заради опитите на шведския крал да контролира норвежкия елит. Отделно че имат и големи различия в областта на външната политика, тъй като Швеция е аграрна страна, докато в Норвегия основния стопански отрасъл е търговията. Австро.Унгария например не се разпада от само себе си, защото унгарския елит не е потискан от австрийския.

3.Исландия е отделена в следствие окупацията на острова по време на ВСВ.

4. При сърби и гърци проблемът пак идва от потискането на месните елити.

Та с две думи нещата пак се свеждат до икономически прични. Когато месните елити бъдат държани на страна от паричните потоци , които се генерират в дадена област или активно им се пречи да ги контолират винаги възникват сеператистки настроения. Когато обаче става въпрос за райони, кодето финансовите потоци за мнго големи и сеператизма е също много голям. Национализмът е идеология, чиято цел е да повлече масите, но сам по себе си не може да бъде причина. Причините са винаги в елитите.

Веднага се забелязва, че национализма няма нищо общо. ами като няма, защо тогава не са се радвали на чуждия национален елит и да са си живеели мирно и спокойно.

А и не се отделят първо най-богатите. Те стават богати след като се отделят. До тогава са само перспективни и често бедни. Шотландия определено не е по-богата от Англия. Винаги е била по-бедната сестра. Ако Тибет се отдели от Китай го чака възход и просперитет и е твърде вероятно да стане много по-богат от сегашния си окупатор. Но ако си остане окупиран го чака само бедност и демографски срив. Както посочих независим Тибет има отлични перспективи за стопански просперитет.

Редактирано Ноември 18, 2014 от Galahad

[Last roman]

забавна тема се получава, обаче. Всеки пише глупости и се прави, че си верва

[ABBEY18]

  On 18.11.2014 г. at 19:08, Galahad said:

. Шотландия определено не е по-богата от Англия. Винаги е била по-бедната сестра.

Тук си в грешка. Най-много милионери на глава от населението в Об.Кралство са регистрирани в Банф и Бъхан, което е северно от Абърдийн.Плюс всички находища на нефт са в Шотландско, плюс рибата от северно море. В случая Англия се явява бедния роднина относно природни ресурси, но е финансов център и там са съсредоточени капитали които на 90% не са Английски.

  On 18.11.2014 г. at 19:32, Last roman said:

забавна тема се получава, обаче. Всеки пише глупости и се прави, че си верва

Темата е посна. Ако попитам обаче за национализма и регионализма в Украйна, ще стане твърде неконвенционална и очевадно неудобна. Нищо интересно в боба

[Galahad]

  On 18.11.2014 г. at 20:18, ABBEY18 said:

Тук си в грешка. Най-много милионери на глава от населението в Об.Кралство са регистрирани в Банф и Бъхан, което е северно от Абърдийн.Плюс всички находища на нефт са в Шотландско, плюс рибата от северно море. В случая Англия се явява бедния роднина относно природни ресурси, но е финансов център и там са съсредоточени капитали които на 90% не са Английски.

Швейцария добре се оправя и само с банки. До рибата в морето много имат достъп. Много бананови републики имат природни богатства повече от Англия и Шотландия взети заедно, ама едва ли и тях ще ги броиш към богатите роднини на британската корона?!?

[Stefan Iv]

  On 18.11.2014 г. at 8:13, alvassareiro said:

глупости. глупости, глупостги.

Алва, можеше да напишеш и нещо смислено, вместо да спамиш

  On 18.11.2014 г. at 9:01, resavsky said:

Пак питам:защо в Германия няма стремеж на отделните провинции към независимост на отделните провинции а в Испания има

Защото в Германия няма такава поляризация като в Испания. Индустрията им не е концентрирана само в една или две области. Ако беше със сигурност щеше да има.

  On 18.11.2014 г. at 10:23, alvassareiro said:

защото Германия не е преживявала гражданска война.

По-голяма глупост не можа ли да измислиш. В Британия като не е имало гражданска война шоталандците, защо искат да се отделят?

  On 18.11.2014 г. at 17:21, glishev said:

Регионализмите и национализмите са въпрос на комбинация от фактори - както на натрупани средства, така и на произтичащата от това възможност за съответното образование и самочувствие, пък и на идеите и романтизма зад тях. Не всяка забогатяла област иска да се отдели от останалата част от страната - освен богатството се иска и съответният исторически, романтичен, религиозен или езиков фон Няма регионализъм или национализъм без собствена идентичност. Впрочем, Македония не е особено богата, но тамошният регионализъм е доста силен. Нашите братовчеди имат романтичен, дори чисто политически фон на идентичността си, но очевидно държат на нея (колкото и това да не ни харесва).

В богата Германия има регионализми и много силни местни идентичности (например на католиците в "Свободната държава Бавария"), но, както вече беше казано по-назад в темата, особената история на Германия и ловката федерализация успешно правят по-голямата, немска идентичност по-силна.

Не зная защо толкова много държиш на романтизма, макар че той е само една красива приказка. Прав си не всяка богата област иска да се отделя. Не искат само тези, в които е и центъра на страната, където се контролират паричните потоци. За това Англия не иска да се отделя от Британия, нито пък Кастилия от Испания. Когато обаче в една богата или дори и нетолкова богата област, на местния елит не се дават много възможности да контролира паричните потоци, обикновено там има силен сеператизъм. А в такава среда и романтизмът, и идентичността, и великата история мигновено се появават. А ако го няма, както е с бюромците, се съчиняват от усложвилите историчари.

  On 18.11.2014 г. at 19:08, Galahad said:

Веднага се забелязва, че национализма няма нищо общо. ами като няма, защо тогава не са се радвали на чуждия национален елит и да са си живеели мирно и спокойно.

А и не се отделят първо най-богатите. Те стават богати след като се отделят. До тогава са само перспективни и често бедни. Шотландия определено не е по-богата от Англия. Винаги е била по-бедната сестра. Ако Тибет се отдели от Китай го чака възход и просперитет и е твърде вероятно да стане много по-богат от сегашния си окупатор. Но ако си остане окупиран го чака само бедност и демографски срив. Както посочих независим Тибет има отлични перспективи за стопански просперитет.

Вече обясних, защото паричните потоци ги контролира друг, което си е основателна причина. А що се отнася до Тибет, първо се поинтересувай колко са просперирали Непал и Бутан и тогава фантазирай.

  On 18.11.2014 г. at 0:26, glishev said:

В XIX в. интелигенцията определено е част от елита, пък и българският модерен национализъм от XIX в. определено е много успешен. Ехо, уроци по история на българското Възраждане, Екзархията, такива неща

Интелигенциите никъде не са част от елита, те са обслужващо звено на елита. Да се твърди че българския национализъм е успешен е меко казано странно. След 1878 той си остава изолиран в офицерството и част от интелигенцията. За разлика от останалите балкански страни той отсъства дори от църквата. За политическата класа пък да не говорим. Има три-четири проблясъка, задължително редуващи се с унищожаване на постигнатото. Така България се оказва най-нихилистичната страна на Балканите и до ден днешен. Това е и една от основните причини да сме на това положение днес. А що се отнася до уроците те са обилно напарфюмирани с митологии.

Редактирано Ноември 18, 2014 от Stefan Iv

[Galahad]

Сравняването на Непал и Бутан с Тибет е като да сравняваме Куба със САЩ или Канада . Първо това са много по-малки държави. На второ място те не са толкова атрактивни, докато Тибет като духовен център е изключително интересен като туристическа дестинация. При независимост ще се развие туризмът, а покрай него и индустрията свързана с туристите. Тъй че определено ще има скок в жизнения стандарт. А освен това ще има и западни инвестиции.

И кой е този друг, дето контролира паричните потоци? Дали пък не е чужденец и отново се връщаме на националния въпрос. Защото ако националността е без значение, то тогава няма значение какъв е този, дето контролира потока.

Редактирано Ноември 18, 2014 от Galahad