Скопяването на Роман през 10 век

[resavsky]

Предлагам да дискутираме една напълно пренебрегната в нашата история тема - скопяването на сина на цар Петър и бъдещ български цар Роман в Константинопол.Това е напълно безпрецедентен случай сина на чужд владетел да бъде подложен на такова жестоко наказнаие в столицата на съседна държава.Трябва да има впредвид че това действие е извършено в началото на 60те години на Х век когато Византия е съюзник и дори плаща данъци на България.Най често като година се предлага 963 г. като обичайно този акт се сочи като пример за византийско коварство и краен антибългарски акт.А защо никой не обсъжда вероятността Роман да е скопен във византийската столица по искане на баща му цар Петър.Самия Петър при качването на трона е срещнал съпротивата на братята си и се стига дори до водене на военни действия - своеобразна гражанска война.Баща му цар Симеон също има някаква конфронтация с брат си Владимир при възкачването си на трона.Скопавянето на висши аристократи въбоще не е толкова необичайно за 10 век.Роман Лакапин - дядо на цар Петър му дава личен пример като кастрира собствения си син Василий.Дали пък цар Петър не се е опитал да прояви малко политически прозорливост - особено ако е имал планове за църковна кариера на Роман.

[КГ125]

Психологически не се връзва с профила на Петър. Но виж с жена му....

Редактирано Ноември 15, 2014 от resavsky

[resavsky]

Психологически не се връзва с профила на Петър. Но виж с жена му....

Лошото е че този профил на Петър който знаем е правен 19век - 1000 години след смъртта му

[КГ125]

Е, от хрониките можем да извлечем цялостното му поведение, а то е доста пасивно. Някак не ми се вярва да постъпи така и то със собствения си син. Това изисква твърда, агресивна натура, до крайност агресивна.

[Last roman]

изтръпнах от тая тема в първия момент)))

[mitaca]

Предлагам да дискутираме една напълно пренебрегната в нашата история тема - скопяването на сина на цар Петър и бъдещ български цар Роман в Константинопол.Това е напълно безпрецедентен случай сина на чужд владетел да бъде подложен на такова жестоко наказнаие в столицата на съседна държава.Трябва да има впредвид че това действие е извършено в началото на 60те години на Х век когато Византия е съюзник и дори плаща данъци на България.Най често като година се предлага 963 г. като обичайно този акт се сочи като пример за византийско коварство и краен антибългарски акт.А защо никой не обсъжда вероятността Роман да е скопен във византийската столица по искане на баща му цар Петър.Самия Петър при качването на трона е срещнал съпротивата на братята си и се стига дори до водене на военни действия - своеобразна гражанска война.Баща му цар Симеон също има някаква конфронтация с брат си Владимир при възкачването си на трона.Скопавянето на висши аристократи въбоще не е толкова необичайно за 10 век.Роман Лакапин - дядо на цар Петър му дава личен пример като кастрира собствения си син Василий.Дали пък цар Петър не се е опитал да прояви малко политически прозорливост - особено ако е имал планове за църковна кариера на Роман.

Значи най-добре е първо да разгледаме източниците и да преценим, колко вероятно е това. Роман да е скопен. Не зная за такава 'практика' в ромейския двор нито преди, нито след това. Или в който и да е източноправославен такъв. Ако Петър се е страхувал от междуособици, скопяването няма да ги предотврати, а обратното. Въобще не мога да си представя, че един скопен принц (очевидно насилствено) ще продължи да служи на тоз дето го е скопил (т.е. наредил - баща му) и ще продължава да поддържа този заради който е скопен (брат му). Има далеч по-просто решение и то е да се умъртви или да се ослепи и т.н. Другия тотален нонсенс в тази хипотеза е, че даже така да го е замислил Петър надали щеше да използва именно Константинопол за това! ЗАЩО!? Какво печели ако ромеите го извършат и какво губи, ако той сам го направи? Като оставим това, че да лишиш един принц или даже мъж от атрибутите на мъжествеността, това ще го направи враг за вечни времена. А много по-лесно е, да го убие по някакъв начин, или да го осакати и да си го държи затворен. Единственото обяснение, че Роман е бил скопец това е при някакъв нещастен случай, примерно лов или болест при което се е наложило оперативна намеса с цел спасяването живота на принца. Но според мен това е малко вероятно, а още по-малко вероятно е да не бъде отразено, а най-невероятното е да бъде оставен в Константинопол или пратен там като заложник. За какво им е на ромеите един скопец та даже и принц, всъщност след като е скопец не може да бъде владетел. или наследник на владетел т.е. принц по сегашному . Аз си имам собствена хипотеза, но засега няма да я изложа, за да не нарушавам хода на дискусията.

[resavsky]

изтръпнах от тая тема в първия момент )))

Споко.............

Е, от хрониките можем да извлечем цялостното му поведение, а то е доста пасивно. Някак не ми се вярва да постъпи така и то със собствения си син. Това изисква твърда, агресивна натура, до крайност агресивна.

Само дето за съвременниците Петъре станал символ на царско достойнство а България 40 години е била водеща политическа сила на Балканите.

[resavsky]

Пипнах малко заглавието да не се стига до излишни драми.

[resavsky]

Митак Роман няма да стане враг на баща си.А това че скопяването е извършено в чужбина само може да се обясни с евентуална негативна реакция в страната.

[КГ125]

Само дето за съвременниците Петъре станал символ на царско достойнство а България 40 години е била водеща политическа сила на Балканите.

Но все пак в лицето на Петър виждаме по-скоро благообразен и отстъпчив, отколкото твърд човек. Ходи при Свети Иван Рилски, пуска унгарците към Византия, губи и не води войни, опира се на дипломация.

[resavsky]

Кои войни губи?

[КГ125]

Със сърбите и маджарите. Но пък се справя с бунтовете в началото.

Всъщност, би трябвало да почнем от изворите - какви първични факти ни казват те по темата?

[resavsky]

Няма такава война с маджарите.Териториалните загуби са от времето на Симеон.Но пък България запазва сравнително солидни позиции включително и ключовите крепости Срем и Белград.А сърбите се отцепват но си остават васални спрямо България.

[КГ125]

Е но се отцепват...

А маджарите минават през България когато си поискат.

[Drake]

Няма такава война с маджарите.Териториалните загуби са от времето на Симеон.Но пък България запазва сравнително солидни позиции включително и ключовите крепости Срем и Белград.А сърбите се отцепват но си остават васални спрямо България.

По първото твърдение - сигурни сведения за война с маджарите наистина няма, но пък има сведения за маджарски нашествия в ромейска Тракия през 934 г. (стигат почти до Константинопол), 943, 959, 960 и 961 г., а през 968 г. се "мотаят" из околностите на Солун. и пленяват 500 "гърци". Въпросът какви са отношенията им с българите не е изяснен и има най-различни хипотези. Но това, че от Белград до Пловдив, разстояние повече от 600 км, маджарите и конете им не са карали на фотосинтеза и молитви едва ли предизвиква съмнение.

По второто твърдение - сърбите не са васални на България след бягството на Чеслав от Преслав, както можем да прочетем в De administrando imperio на Константин Багрянородни:

„Подкрепен с богати подаръци от ромейския император..., той (Чеслав) станал послушен слуга на ромейския император, след като с негова помощ и с многото му благодеяния осигурил за себе си оная земя и бил утвърден в нея за владетел."

[resavsky]

А не ви ли хрумва че българите умишлено пропускат маджарите?А един от основните мотиви на Константин Багренородни е че било незаконно сърбите да плащат данък на друг освен на ромеите.Кой е този друг сами се сетете.Същия този Чеслав който се отцепва от българия малко по късно го намират обесен /при неизяснени обстоятелства/ в района на Срем.Който си е българска крепост.

[Drake]

Off topic

Не е необходимо да откривам топлата вода. Българо-унгарските отношения между 927 - 1018 г. са разглеждани още от времето на Златарски и Мутафчиев, а в по-ново време и от Хр.Димитров (1998г.). Всички възможни варианти са разгледани. А това което ми хрумва за пропускането им, е че Петър I просто не е можел да ги спре, дали е имал открил полза от това е друго нещо.

Откъде е сведението за обесването на Чеслав? Дуклянския презвитер, ако може да го считаме за достоверен източник, твърди друго:

" Чеслав намерил смъртта си в битка с маджарите, които го „нападнали някъде в Срем, взели го в плен, вързали му ръцете и краката и го хвърлили в Сава"

[resavsky]

Да грешката е моя.

[Aspandiat]

Предлагам да дискутираме една напълно пренебрегната в нашата история тема - скопяването на сина на цар Петър и бъдещ български цар Роман в Константинопол.Това е напълно безпрецедентен случай сина на чужд владетел да бъде подложен на такова жестоко наказнаие в столицата на съседна държава.Трябва да има впредвид че това действие е извършено в началото на 60те години на Х век когато Византия е съюзник и дори плаща данъци на България.Най често като година се предлага 963 г. като обичайно този акт се сочи като пример за византийско коварство и краен антибългарски акт.А защо никой не обсъжда вероятността Роман да е скопен във византийската столица по искане на баща му цар Петър.Самия Петър при качването на трона е срещнал съпротивата на братята си и се стига дори до водене на военни действия - своеобразна гражанска война.Баща му цар Симеон също има някаква конфронтация с брат си Владимир при възкачването си на трона.Скопавянето на висши аристократи въбоще не е толкова необичайно за 10 век.Роман Лакапин - дядо на цар Петър му дава личен пример като кастрира собствения си син Василий.Дали пък цар Петър не се е опитал да прояви малко политически прозорливост - особено ако е имал планове за църковна кариера на Роман.

А не си ли допускал, че Роман може да е развил някое заболяване на тестикулите и да се е наложило да бъде опериран, а не умишлено кастриран? Защото иначе е щял да умре.

[resavsky]

Според теб през 10 век възможна ли е била подобна операция?Пък и какви са писмените данни за това.Там си пише изрично "скопен".Това с оглед средновековната реалност може да означава едно единствено нещо.

[КГ125]

А не ви ли хрумва че българите умишлено пропускат маджарите?А един от основните мотиви на Константин Багренородни е че било незаконно сърбите да плащат данък на друг освен на ромеите.Кой е този друг сами се сетете.Същия този Чеслав който се отцепва от българия малко по късно го намират обесен /при неизяснени обстоятелства/ в района на Срем.Който си е българска крепост.

Възможен е и такъв елемент, но това би било открит акт на агресия срещу Византия. Според мен многократните им минавания се дължат на съчетание между нежеланието на Петър да воюва и желанието му евентуално да подкопава Византия.

Маджарите опустошават ли нещо в България, попадали ли сте на такива данни?

А не си ли допускал, че Роман може да е развил някое заболяване на тестикулите и да се е наложило да бъде опериран, а не умишлено кастриран? Защото иначе е щял да умре.

И това е възможно - може да е получил някаква травма или нещо медицинско - възпаление или тумор или нещо такова и тогава единственият изход е бил този.

Според теб през 10 век възможна ли е била подобна операция?Пък и какви са писмените данни за това.Там си пише изрично "скопен".Това с оглед средновековната реалност може да означава едно единствено нещо.

Не е невъзможна, особено ако се е налагала - пък който оживее - оживее. Средновековие...

После тука става дума за царски син и в известен смисъл за висш ромейски внук и син... В тогавашния център на света за него биха били намерени най-добрите лекари в света.

Доколкото помня, изворите говорят за резултат, сочат го като свършен факт, а не за това как се е случило..

[Frujin Assen]

Част от писмо на Петър І ако се не лъжа цитирано от Лъв Дякон

"Когато те (маджарите) воюваха срещу нас, при все, че ние те повикахме, ти не пожела да дойдеш на помощ. И сега, когато ние по принуждение сключихме съюз с тях, ти ни караш да нарушим договора, да вдигнем оръжие срещу тях и да започнем безпричинна война".

Абе това скопяване не се ли състои СЛЕД смъртта на цар Петър. И въобще, какви са тия 18 годишни деца (а може и по малки) на цар управлявал 40 години и вероятно е бил на 60+, демек ги е направил тия деца на 50+ години. При положение, че знаем, че е женен съвсем млад и има няколко деца още съвсем млад. Как стават така, че един млад здрав и очевидно потентен (най важното) мъж, който ТРЯБВА да има син ще чака 20+ години да му се роди такъв.

За Пленимир кво ще кажем?

Редактирано Ноември 16, 2014 от Frujin Assen

[Aspandiat]

Според теб през 10 век възможна ли е била подобна операция?Пък и какви са писмените данни за това.Там си пише изрично "скопен".Това с оглед средновековната реалност може да означава едно единствено нещо.

А според теб как са "произвеждали" евнусите? Пращали са ги на автоканала и с две тухли в топките ли, както в един стар виц?

И защо пък трябва някоя медицинска операция да се отразява в изворите? И днес коронованите особи гледат да не се разчува кой от какво е боледувал или боледува.

[Galahad]

Ние имаме няколко теми, в които сме разглеждали въпроса за кастрирането на Роман.

Имената на цар Роман - тук е обсъждан въпроса във връзка с името Курт, което според някои означава "кастриран".

Кога умира Роман-Симеон? Струва ми се, че в една друга тема обсъдихме въпросът и за другия кастриран Роман, който е споменат в тази.

А тъй като сведенията са малко - опции много.

Примерно кастрирането може да е станало между падането на Преслав и бягството на братята от Цариград. Прави впечатление, че Йосиф е наречен бивш паракимомен. Да, ама защо той да е бивш, а всички останали герои в описваните събития не са бивши?!? И възниква въпросът дали Йосиф не е добавено от Скилица и да поредното му грешно вмъкване. В смисъл в текста да е пишело само бившия паракимомен без да е посочено име и Скилица да е добавил предишния спрямо момента на бягството, а не спрямо своето време, а всъщност авторът на неговия извор да е визирал Василий Лакапин, който към момента на списване на неговото съчинение да е бил бивш.

Другата опция е да търсим събитието преди смъртта на Йосиф Вринга. Той е бивш между 963 и 965г., но тогава едва ли е имал възможността да кастрира някого. От друга страна Вринга, а и Василий Лакапин също са били евнуси. И възниква въпросът дали самият Роман-Симеон е имал нещо против кастрирането си. Загубата на атрибута е разбира се неприятна, но какво опции е имал за бъдещето си. В България има двама по-големи братя - Пленимир и Борис, при това поне за втория се знае, че е имал и деца. Въпреки това си остава принц и потенциален наследник на престола, което съдейки по съдбата на братята на Петър не е било особено леко и перспективно. Във Византия той също си бил принц макар и с по-далечен номер в поредицата наследници на трона. Една кастрация обаче би му отворила пътя към разни постове в империята, при това с опцията подобно на Йосиф Вринга и Василий Лакапин да се превърне във фактически управник на империята. Доколкото не е изтъкната причина, то не е изключено Йосиф да си го е гласял за свой приемник и Роман да не е имал нищо против.

[Frujin Assen]

Ако Роман е искал кариера във Византия, за чий му е било да бяга в България? Още повече, брат му Борис е жив, а Самуил също е бил амбициозен.

Забравяте най елементарната причина. Двамата с брат му са заловени и подлите гърци искат да се изгаврят с тях. Чудейки се какво да направят, решават да скопят Роман, не че е нужно, просто така-купон да става.