Протоиндоевропейците от Ямна и неолитните фермери на Балканите

[Южняк]

Протоиндоевропейците от Ямна са първите конни номади в историята, по причина, че те са опитомителите на коня. Като първопроходци, те са *начинаещи* конни номади по неизбежност – оръжията им не са достатъчно добре пригодени за използване от гърбовете на конете и им липсва съществена част от конското обурудване. Конните групи на Ямна нямат ефективността на кавалериите на хуни, скити, сармати или тюрки. В този смисъл, използването им на коня е по-скоро подобно на едни други първопроходци – индианците от американските равнини. Индианците също „откриват“ коня и ездата от нулата, живеят в новокаменната епоха и комбинират лов на бизони със земеделие, когато конете влизат в бита им. Това може би ги прави добро прокси, когато си мислим за протоиндоевропейците от ямна и ролята, която изиграва коня в рзселването и интеракцията им с неолитните фермерски общества от Европа и Близкия Изток.

През 1846-та г. един от общинските управници на фермерско поселение в Ню Мексико описва състоянието на европейските фермери заселници там като отчаяно: „Пътуваме по пътищата само с тяхно (на команчите) разрешение...култивираме земя само там, където те пожелаят и само толкова, колкото те пожелаят; имаме само тези вещи, които те са пожелали да ни оставят, докато не решат, че им трябват и ни го отнемат...“. Команчите, подобно на протоиндоевропейците от Ямна, са племе от новокаменната епоха, което до появата на конете и белите заселници живее предимно от лов. Заселниците са фермери от съвременната епоха, несъпоставимо далеч напред пред команчите като материална култура и технологии; войнствената им култура и появата на коня в нея набързо им дава предимство пред далеч по-напредналите материално фермери – предимството е до степен, че Джосая Грег в средата на 19-ти век описва Ню Мексико като „разорено и изцяло обезлюдено“ – фермерите ги няма. Команчите използват конете за да отвличат едър добитък и хора – от „откриването“ на коня, бившите ловци живеят от това. Въпреки примитивното снаряжение, конните походи на команчите са легендарни като дължина – на изток до арканзас и на юг дълбоко в територията на мексико – до централна америка, на хиляди километри. По време на гражданската война в САЩ, команчите навлизат стотици километри дълбоко и в Тексас и поставят местните фермери под свой контрол. Основното оръжие на команчите е коня им и високия им дух – културата им е изградена около героическа смърт в битка, чрез която „героят“ да се покрие с „неувяхваща слава“. Команчите нямат армии и кавалерии - походите си извършват в малки групи от воини, които яздят нощем и всеки води със себе си по три-четири коня – в търсене на битка, в която да се прославят и на материална „награда“. Понякога се завръщат в обиталищата си с хиляди глави откраднат добитък – и многобройни отвлечени хора от фермерските популации на САЩ и Мексико. В сраженията си с мексиканската войска през 1848-49 –та команчите дават забележително малко жертви – 49 убити срещу 630 убити мексикански войници,като команчите търсят сбъсъците и събират телата на загиналите си съплеменници без оглед на опасността и жертвите. Непрекъснатите им походи постепенно опустошават и обезлюдяват Ню Мексико и прилежащите му територии южно и източно от него.

Неолитните цивилизации в южна европа, вкл. Балканите, материално, културно и технически са далеч над нивото на хората Ямна. За разлика от САЩ и Мексико, фермерските групи нямат държавни армии, които да спират ездачите от Ямна. Можем да си представим хаоса, който са предизвиквали с конните си походи и мерака си за героическа смърт и подвизи хората от Ямна у фермерските групи в южна европа, и бавното замиране на цивилизацията в балканския регион, който е първа жертва на тези походи – като географски най-познат и близък – и постепенното опустошаване и в крайна сметка обезлюдяване на региона, замирането на фермерските цивилизации и протодържави в него, а по-късно и в останалата част от Европа, и оттеглянето на останките от неолитните фермерски популации по планинските региони – Централните Балкани, Алпите, Пиринеите и по островите на средиземноморието – Сардиния, Крит и егейските.

Вероятно първоначалната експанзия и разселение на протоиндоевропейците от Ямна прилича повече на походите на малки групи команчи в Ню Мексико, отколкото на напредването на армии.

[Aspandiat]

Кога хронологически се датират "протоиндоевропейците от Ямна"?

[Drake]

Кога хронологически се датират "протоиндоевропейците от Ямна"?

Това наистина е добър въпрос, защото срещам в статии две различни датировки. Според първата, културата Ямна е от 3600 - 2300 г. пр. Христа, а според втората от 3200 - 2100 г. пр. Христа.

Една интересна книга на Дейвид Антъни, The Horse, The Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders From the Eurasian Steppes Shaped the Modern World , която може да свалите или разгледате оттук: http://bookre.org/reader?file=712762

[КГ125]

Чудесна аналгия, Южняк! Съвсем реалистична.

[genefan]

Според мен, аналогията с индианците не е много умесна. Те отиват направо на ниво езда на конете, докато индоевропейците доста време са имали само доста тромави талиги. Другото е, че са живеели в степен район, където е могло бързо придвижване, както и достатъчно европейски оръжия, не са разчитали само на каменни ножове и боздугани, както при идване на европейците.

Индоевропейците се разпространяват в райони в Европа, които са покрити с гъсти гори, затова конят не е бил голямо предимство.

Някои смята, че моделът на разпространение на индоверопейците е следния - те са първите в света, които са се изхитрили да живеят основно от грабеж. Разбира се, не са имали големи армии и организирана държава. Докато родителите все още са пазели стадата и донякъде са се занимавали и със земеделие, младите мъже са извършвали рейдове на съседни територии, населени със старите земеделци. Постепенно те разорявали или избивали съседите си и се присвижвали с няколко десетки километра годишно на запад.

По този начин започват да доминират в цяла Европа. Единствените, които успяват да им се противопоставят са вече развитите земеделски цивилизации в Египет и Месопотамия, които са имали организирани армиии, централна власт и големи ресурси.

Подобен е и икономическия модел на на по-новите степни номади. Те винаги са си допълвали дохода с война и грабеж. По тази причина земеделци не са могли да се заселят в плодородните равнини на Украйна и Южна Русия до от 5 до18 век, когато най-сетне руската държава се разправя с татарите.

[Южняк]

Аспандиат, погледни книгата на Антъни, която е най-доброто по темата и Ямна е описана в голеmи детайли, вкл. датировките; Според радиовъглеродното датиране Ямна съществува 5200 г. пр. Х. - 2100 г. пр. х., т.е. в течение на три хиляди години.Най ранният артефакт на Ямна в България е една каменна стела от 3300 г. пр. Х. от Езерово; 3100 г. пр. Х. протоиндоевропейците от Ямна вече са на балканите - от тогава е датирано погребението в Плачидол (каменна стела с мотив от ямна в могилата, фургон и естествено конско погребение). От същото време са и първите погребения на хора от Ямна в Унгария, т.е. първите рейдове са по протежението на дунав. Самата Ямна е тясно свързана със Самара и според Антъни Самара е ранна фаза на Ямна.

Генефан, не виждам съществена разлика между това, което ти описваш и моето описание. Оръжията на хората от Ямна обаче не са каменни - те са метални, мед и "естествен" бронз, изключително добре изработени - можеш и да ги видиш - http://users.hartwick.edu/anthonyd/opening.html

Това как са изглеждали мечовете им можеш провериш сама за това в интернет). Т.е. протоиндоевропейците от Ямна са далеч по-добре въоръжени от индианците. Това, че разбойничеството е обект на уважение не е трудно да се забележи, ако погледнеш митологиите на гърци, римляни или индуси; Конят, изглежда, е опитомен и използван за езда още в самара в много ранна фаза на културата (фургоните им са теглени всъщност от волове); икономиката им е пасторална и богатството семери в количество едър рогат добитък; като любимото развлечение е да се откраднат кравите и конете на комшията. Археологическото доказателство за ранни, хиляди километри дълги походи по дунав до унгария и особено на балканите с цел обирджилък е недвусмислено. И на тебе ти препоръчвам да погледнеш книгата на антъни от хиперлинка на дрейк. Още като излезе си помислих, че въпросът за прародината на индоевропейците се обезсмисля.

Аспандиат, преди време с Глишев бяхте написали нещо любопитно - че изглежда тези гети, готи, гутони, масаГети са етноними, очевидни когнати и народите които ги носят не са свързани, освен етимологически, с някоя стара протоиндоевропейска дума за "хора" или "народ"; чудя се дали към масагети, гети, готи, гутони не следва да се добавят и *келти*, *готини* -тези, които унищожават с рейдовете си шумер, *гути* и дори *хети*, че и съврмеменните *кети* от Сибир; твърде есто несвързани помежду си индоевропейски групи, че и сериозно разделени във времето, се самонаименовават по слухово сходен начин - от хетите, през гетите и готите до келтите и кетите (знам че традицията приписва хетския етноним на хатите-неиндоевропейци), а кетите от сибир в момента не говорят индоевропейски език - но в случая имам предвид етнонима. Това подозрително често срещано наименование дали не ни дава референция за това как са наричали себе си протоиндоевропейците?

Редактирано Ноември 23, 2014 от Южняк

[Drake]

Южняк, ако правилно съм разбрал написаното от Д.Антъни, протоиндоевропейците се заселват около устието на р.Дунав още от 4200 г. пр.н.е. (Суворово - Новоданиловка) и в продължение на 200-300 години търгуват и извършват грабителски рейдове в "Стара Европа", както нарича културата на североизточна и централна България, и долния Дунав. Той дава 3900 г. пр. н.е. като terminus post quem на "Стара Европа" като вероятна комбинация от нашествия и климатични промени. Та в тази връзка бих те попитал кога се датира "Черноморския потоп" ?

[Last roman]

'потопът' се датира приблизително 5600 г. пр. н. е.

[Южняк]

Дрейк, имай предвид, че книгата му е писана през 2005-та и отразява състоянието на индоевропеистиката тогава. Между тогава и сега се извърши една истинска малка революция, която генерално потвърди хипотезите му, но и ги попълни детайли за които той не се е сетил или не е засегнал, вкл. ролите на бел бийкър и бойна брадва - той ги споменава, естествено, но не е много сигурен в контекста, а и няма откъде да е сигурен. Книгата му е резултат от 30 години археологически проучвания на територията на бившия СССР - вкл. до наши дни, той е от тия черноработници, които вместо да спорят в научните списания и академиите, копаят и гледат да се държат стрикто до каквото е налично от археологическия материал, ако нещо липсва, ходи и го търси. Аз я приемам по-скоро за чернова. Не съм сигурен дали днес би поддържал същите дати - може би трябва да погледнеш нещо по-ново от него, написа доста за "стара европа" след това, но да, и аз така ги помня датите му. Не знам за кога антъни датира черноморския потоп - не го помня, но имай предвид, че го споменава и него, и има някакви малки изследвания за евентуалната му роля за културите непосредствено *на север от дунав* - мисля, че беше Усатово, която антъни предпочита пред бойна брадва като централен източник на европейската миграция; обаче централния май се оказва бойна брадва. За ролята на потопа за културите на юг Дунав не съм сигурен дали има изследване - просто не знам.

[Thorn]

Връщайки се към моя въпрос - те ли са видели сметката на варненската култура?

[Южняк]

Според Антъни - по-скоро са се самоназначили в ролята на нейни началници, разрушили са крепостните стени (нямам предвид варна) и са се държали с тях като с васали или както команчите се държали с фермерите - вземали каквото си поискат, когато си поискат. Резултатът за цивилизационните центрове на балканите не бил никак добър.

[Exhemus]

Сега в Америка не властват команчите, нали?

Фермерите са успели да се консолидират и да изтребят команчите.

При индо-европейците нещата са наобратно. От това следва, че индо-европейците не са разчитали само на "вярата във славната смърт". Те са имали някакви ПРЕВЪЗХОЖДАЩИ технологии. Тъй като се споменава фургонът, като тяхно изобретение, значи обработнката на дърво е била изтънчена и в масови количества. Това не става с каменни сечива. Значи са владели и металните технологии. Аз твърдя, че те най-напред са влезли в желязната ера, понеже в местата на тяхното зараждане се среща преди всичко желязо, а за мед не знам.

[Drake]

Ехhemus, за какво желязо и желязна епоха може да става въпрос 4000 години преди Христа !?! Хвърли един поглед на линка, който съм дал, изобилства с археологически находки. Колкото, до фермерите в "Дивия запад", освен пушки, стомана и вируси, те имат и армия ... Хайде да не профанизираме темата на Южняка!

Редактирано Ноември 24, 2014 от Drake

[Exhemus]

Ехhemus, за какво желязо и желязна епоха може да става въпрос 4000 години преди Христа

Формално желязната епоха започва от Аладжа хююк -1300г. Ако имаме търпение ще се появи нов артефакт, който ще отмести датата назад, както се е случвало с други неща. Отсъствието на желязо в находките от твоя линк може да се обясни по няколко начина: 1. не е обръщано внимание на червеникавите петна, в каквото са се превърнали железните предмети за 5 - 6000 г. 2. Железните инструменти са държани в работилниците и не са попадали в погребенията. Не са били използани при погребения, защото от бронз са правени къде по-изящни произведения и защото древните са знаели какво става с желязото в земята т.е. че то няма да дотика до задгробния живот.

Да видим каруците от твоя линк: прецизно изработени главини и оси и най-интересното наличие на отвори фи15-20мм с дължина ~100мм? Сега вземи една електрическа дрелка и едно китайско свредло и направи такъв отвор във отлежала дъбова греда. Първо ще изпушиш ти, а после дрелката и дупка все едно няма да има. Това със желязна бургия, а със бронзова?

Колелата са направени от дъски, които са сплотени чрез зъб-длаб сглобка. Това предполага изработка чрез ренде.

Самите дъски грубо може да се изработят със трион, но тези са плоско-паралелни, което предполага нещо като дъскорезница - два или повече триона, опънати на една рамка на определено разстояние. Дали инструментите са били от бронз, не знам? Защото никога не съм хващал бронзов режещ инструмент. Убеден съм, обаче, че работата с бронзов инструмент, ако въобще е възможна, си е жива мъка.

Редактирано Ноември 25, 2014 от Exhemus

[Thorn]

Отвори са се правели не с бургия, а с куха костена или медна тръба и абразив. Така се дупчи и твърд камък. Дъски са правени с разцепване на дънера с клинове, обикновено също дървени.

Освен това, древните укри са имали безжични телефони.

[ABBEY18]

в това видео се говори за инструментите на древните.....със сигурност са костени или медни

[Thorn]

Оценявам чувството ти за хумор. Обсъждат "боговете" Още малко ще излезе, че си фен на Деникен и Величковски?

[ABBEY18]

Оценявам чувството ти за хумор. Обсъждат "боговете" Още малко ще излезе, че си фен на Деникен и Величковски?

А ти го изгледай и се позамисли Не съм фен на никой, но мисля, а ти?

[Last roman]

пичове, айде без парабъзици в тази тема.

[КГ125]

Камъните са гладки. Това са го направили човек и инструмент. Оттук нататък думата имат изследователите - има ли следи от въздействието върху камъка, ако да - от какво са?

[genefan]

Нова статия за произхода на индоевропейците с ДНК данни за културата Ямна. Според тях, те са изключително хаплогрупи R1a и R1b.

С това се подкрепя старата Курганна хипотеза, а Анатолийската изглежда издиша, ако не се смята една R1b проба от Испания от ранния неолит.

Съвременните българи пак са референтно население, но аутосомно имат сравнително малко "Ямна" за източноевропейци. Авторите спекулират, че Ямна населението се разпространява главно в Северна Европа, а Южна или не е засегната толкова, или има по-късни миграции от Анадола/Близък Изток в исторически времена.

http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433

[Южняк]

Привет, Генефан, забележително изследване, нали? Всъщност това е същото изследване, по предварителните резултати от което открих тази тема. Изследвали са 69 скелета с антично днк. Резултатите са фантастични. Въпреки, че са в пълно съгласие с всичките ми постинги по индоевропейската тематика от години насам (не само в тази тема), резултатите шокират дори мен. Всички курганни скелети от Ямна принадлежат на R1B1 - дето се вика, now, how about that? На всичкото отгоре, скелетите от предхождащата по време Самара принадлежат на версия на хаплогрупата, която се явява директно *ансестрална* за 96% от съвременните й европейски носители; Още по на всичкото отгоре, вторият скелет от самара принадлежи на R1a - т.е. имаме най-накрая двете хапло групи събрани заедно в конкретна точка от времето и на конкретно място. Препоствам се от ФБ, че ме мързи : "Масивна миграция от руската степ е източникът на индоевропейските езици в Европа" - предпечатната версия на изследването на Лазаридис и Рейк върху днк-то на културите Ямна и Самара е факт и е достъпно онлайн. (http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433)

Някои от резултатите могат да изглеждат шокиращи - всичките 7-скелета от курганите на Ямна принадлежат на у-хромозомната хаплогрупа R1b1 - което означава, че прародината на съвременните западноевропейци е каспийската степ, откъдето са мигрирали в Европа преди около 5000 години. 2 скелета от културата, която предхожда Ямна - така наречената Самара отпреди 7000 години, принадлежат на R1a и R1b и са най-древните носители на тези хаплогрупи. Донякъде шокиращият резултат от изследването - R1a и R1b са у-хромозомните хаплогрупи на източноевропейските ловци събирачи от руската и казахстанската степ, навлезли в Европа преди 5000 г. заедно с носителите на индоевропейските езици." Т. е. германските и скандинавските легенди за великия град Ас в азиатската степ, откъдето са дошли предшествениците им, ирландския келтски епос за преселението на келтите от степта край каспийско море чак на майната си в Иберия, Ирландия и Албиона намират един повече от куриозен паралел в изследването. Но, да не издребняваме. Изледването отваря неподозиране, фантастични нови въпроси без отговор - засега. Толкова любопитни резултати.

-Примерно: Кои са бел бийкър? Те са толкова близко до бойната брадва - какво е това, по-ранна европейска миграция? От къде? Дали от Ямна или от наблизо?

-Един от скелетите от унгарската пуста от раннобронзовата епоха е смайващо близо до тракийското днк от "българското изследване". Ами сега? Нещо повече, той е близо и до съвременните българи, по една или друга причина той попада директно насред *съвременното* българско аутозомно днк, на всичкото отгове хаплогрупата му е I, дето гони 30% у съвременните българи; Трак....или протославянин? А не са ли двете групи по-близки помежду си, отколкото обикновено си ги представяме? А дали не е нещо трето?

-Българите са класически европейци; и напротив, ямна-днк-то им (аутозомното) никак не е малко, напротив, българите - съвременните - са с най-голямо ямна-наследсвто от всички съврмеменни европейски етноси на юг от 44-тия паралел... Съвр. гърци, които иначе са ни комшии, са с близо 2 пъти по малко; защо? Славяните ли са причина? Траките? Прабългарите?

-всички източноевропейци имат отчетлив сибирски сигнал - по-отчетлив примерно от същия сигнал у съвременните турци; Сигналът е най-силен у руснаци, финландци и балтолитовци, но у руснаците е двоен на този у всички останали, гони (след напасване) 10% - мирише ми на угро-фини, или на скити - а дали не на хуни...; сигналът е типичен за *всички* славянски народи, обединява ги генетично независимо, че останалите им пропорции са различни - но от къде идва? Има го и у българите - 3% (подчертавам, след "напасване", което са направили авторите, по едни определени причини, свързани с мари, удмурти, фини и руснаци; между впрочем руснаците изглежда са с повече угро-финска кръв от фини, удмурти и мари, което изглежда като лек абсурд, но е факт - а може и да не е чак такъв абсурд, просто угро-фините да са се смесили с други народи, което да е намалило "угро-финския сигнал у тях за сметка на друг сигнал, а руснаците да не са...

- а дали прабългарите нямат отношение към тоя сигнал у нас? (в унгарците сибирския сигнал е 4%, у българите - 3% - с уговорката, че 3% е примерно и у англичани и французи, които определено не са "прабългари", т.е. това в к-на сметка може и да е дискретен "Ямна-сигнал и да трябва да е добави към ямна наследството - обаче ме съмнява;Да, българите приличат на южно-европейски народ (най-близо са не до географските си съседи, а за пореден път - до хората от бергамо, северна италия и до хърватите), но са с повече ямна и сибирско наследство от останалите народи от същата географска ширина; което - може да бъде обяснено и с евентуален каквазки произход на прабългарите; имам предвид, с напълно локален, автохтонно кавказки произход на любимите ни за предъвкване предци...- малко сме отклонени в тая посока, почти незабележими - отново, най-близо сме до хървати и северноиталианци, но изглеждаме на плота така, сякаш 7/8 хърват се е смесил с 1/8 кавказец и се е получил съвременен българин; удивително, пустите бергамци и те са със сериозен сибирски компонент - същия като при съвременните българи, цели 3%, за разлика от останалите италианци и средиземноморците.

-има още хиляди въпроси; изследването е страхотия и свалям шапка на изследователите, четох го както се чете нещо крайно увлекателно, както се гледа изключително интересен филм; Както и да е, макар абсолютно очаквани (и знаени предварително от мнозина), резултатите са шокиращи - друго е да ги видиш черно на бяло. Изследователите правят напълно основателната уговорка, че изобщо не могат да бъдат изключени две неща - европейците (съвременните) примерно да не са наследници точно на ямна, а на "прилежащ" на ямна *степен*, дълбоко роднински с ямна народ - което е естествено, в тоя случай ще се окаже, че ямна са "близнак" на протоиндоевропейците; или - че генетичната замяна в европа е още по-пълна от това, което ни представя изследването, и че навлезлите индоевропейци са избили буквално всичко живо до крак и неолитно-фермерските гени, които все пак виждаме освен степните у съвременните европейц да не са наследство от европейските фермери, а от други (фермери), живели заедно с Ямна в причерноморската и казпийската степ и участвали в индоевропейската миграция.

До тук със спекулациите, сега нещо твърдо, което го няма в изследването. Ямна са продукт на смесване на източноевропейски ловни племена с народ, дошъл от предния изток; курганните царски погребения са на източноевропейски ловци, което говори, че тези ловци са военната аристокрация, поне са преимуществено представени там. Дълго време смятах, че този мистериозен предноизточен народ са земеделци, мигрирали в руската степ; обаче - това не са земеделци, нищо, че идват от близкия изток - това са пастири. Два пастирски народа са се смесили в ямна - племе (племена) от пастири от близкия изток с пастири (на коне) от сибир (т.е. тези, които изследването нарича източно европейски ловци събирачи; пастирството им изглежда се ограничава до гледане на коне за храна - и за езда, постепенно - вероятно покрай народът от близкия изток, който също е пастирски, навлизат говедото и овцата).

-

[genefan]

Интересното е, че едни и същи данни могат да се тълкуват по различен начин и поддръжниците както на курганната, така и на анатолийската хипотеза намират за какво да се хванат.

Голямата загадка са хаплогрупните резултати, като R1b. Аз не съм голям поклонник на аутозомните Admixture, защото те са малко условни и зависят кои референтни населения ще се изберат.

При хаплогрупите всичко е еднозначно и ясно кой от кого произлиза. За съжаление съвременните генетици смятат, че хаплогрупите са passe и често даже на ги рапортуват. Това изследване е първото изключение, където са включени и трите вида данни.

Лабораторията за Древна ДНК в Аделаида и Волфганг Хаак имат нашите скелети от Юнаците вече повече от година, но не са ги включили. Може да е било късно, като знам колко бавно се движат публикациите. А без данни и от Южните Балкани и Италия нещата няма да се изяснят.

Все пак семпъли от извънредно рядко населени и затънтени части на Европа навремето като Карелия, Швеция и пр. не могат да служат за екстраполация на цялото европейско население.

[Южняк]

O, със сигурност. Няма и да е интересно да се каже - ами ок, всичко е ясно, затваряме темата; поне мене това не ме устройва. Изглежда индоевропейците са минали през степта - хубаво; от изследването обаче изглежда, че в генезиса на Ямна има два много различни народа - ЕЕХГ и ПротоБлизкоизточняци, да ги наречем така заради липсата на официален термин; даже три народа, защото в заключителния текс основателно се казва, че схема от ЕЕХГ+ ПБ + малка доза УХГ също работи; така, обаче от кой от тези два/три етноси идва езика? Кой е носителят на базата му, източноевропейските ловци или близкоизточните пастири, надошли в степта да си пасат говедата? - и, права си, има място за спор по това. Аз пак ще застана срещу анатолийската хипотеза и в този и вариант и дори срещу арменската; ако погледнеш таблицата за генетичната близост между ямна и съвременните народи, ямна-армения е 0.30, докато ямна-...синдх (от северна индия) е - ами 0.27, т.е. един толкова далечен географски народ като синдхите са по-близо до ямна от арменците дето живеят до гъза на ямна в кавказ, защо тогава арменците да са прокси за близкоизточния прототип? Още нещо, в изследването изрично се споменава "сигнал от южна азия) - което отваря куриозната до абсурд възможност "близкоизточните пастири" -въобще да не близкоизточни, а племе от иран, пакистан или индия, което отваря буквално нова глава в спора за прародината на *езика* - за прародината на телата засега спор не може да има, (степта), ама езика?Дали няма да видим да пристига на бял кон една още по-стара теория - за хималайския или хиндукушкия произход на езика? Каквото и да е, не са прокси тия арменци - индийците са по-добро. Но най близо до ямна са все пак европейците, там е най-малка дистанцията, 0.18-022 - в тази влизаме и ние, българите. Още не го забелязали добре това спорещите страни от различните хипотези - като го забележат, и спорът ще се измести от степта срещу анатолия в степта срещу северна индия или централна азия.

Така и остава отворен въпросът за J в европа - няма ни един от неолита и бронзовата епоха, кога и от къде се е взела тази хаплогрупа в европа, дето на балканите гони 30%? Аз имам едно подозрение (не, не са прабългарите, които щe sa R/Kawkazko G от всякъде, ама хич не е коректно и не бързам да го споделя. Да, крайно време е за българско антично днк, права си. Обаче да знаеш, че след всичките плотове - не само от това излседване - започвам да подозирам кавказки - а не далекоизточен или централно-азиатско степен - произход на прабългарите. Ако искаме да ги видим някъде, трябва да погледнем накъде сме отклонени в сравнение с останалите славяни (като махнеш отклонението, което е леко, се групираме с чехи и хървати); но ми изглежда че сме съвсем незабележимо отклонени към кавказ спрямо останалите славяни. Но, като нищо може да не съм прав.

П.С. - и да си кажа лингвистичния аргумент за хиндустанския произход на племето : Еквос (кон на протоиндоевроейски)= когнат на Як (животното от тибет). Хммммм.

Редактирано 13, 2015 от Южняк

[stinka (Rom)]

Винаги съм смятал, че етногенезиса на прабългарите става точно от другата страна на Черно Море в степта в предкавказието... от всичко, което в този момент се е намирало там. И приключва след идването на Балканите, където пък почвата нови процеси на смесване с всичко, което е на място тук и ставаме ние.

Колкото до индоевропейците като гледам картите на хаплогрупите все си мисля, че всичко става на принципа на изместването, най стария е натикан в краищата и изолираните места, после Р1А натиква Р1Б на запад. Степта винаги е била доста нестабилна от гледна точка на изхранването. Периоди на благоденствие съответно на демографски бум се редуват с периоди на засушавани и съответно глад, което дава тласък на мощни масови миграции.Та до съвсем скоро. И миграциите са все на Запад и на Юг, най-много леко да навлязат в тайгата, но рядко... очевидно се стремят към места с по-благоприятен климат. И то винаги е от хинтерланда на Евразия към приморските по-влажни и по-топли региони на юг и запад.