Що е това феодализъм (западноевропейски)

[Aspandiat]

Дефинициите на западноевропейския феодализъм като произход и същина са сигурно толкова многобройни, колкото са на брой историците, които са се занимавали с проблема. Накратко има 2 доминиращи концепции.

1. Доминиращата концепция в "буржоазната историография" обяснява феодализма като система от вертикални връзки и подчинение между сеньори и васали и на съответстващите на системата клетви за вярност и военна служба, носена срещу земя.

2. "Марксистката историографска школа" пък акцентира върху начина и модела на производство, осъществявано чрез експлоатация на зависимо и/или крепостно селячество, изплащане на феодална рента и т.н. и върху вечния антагонизъм между господстващата и потисната класа. И съответно на канона всяко въстание или дребен селски бунт да бъдат представяни като мощна вълна на борба срещу класовия враг.

Би могло да се потърси и една компромисна дефиниция между т.1 и т. 2. Игор Михайлович Дяконов, макар и да не е медиевист, има една интересна мисъл: "Древността приключва не тогава, когато идва краят на експлоатацията на робите (тя продължава и в средновековната, и в капиталистическата фаза, и в условията на т.нар. развит социализъм). Древността приключва тогава, когато бива прекратена личната свобода."

Това определение би могло да се отнесе и към феодализма, а именно: "Феодализмът започва тогава, когато бива прекратена личната свобода." Прекратяването на личната свобода може да се отнесе едновременно и към феодалната класа, която е разделена на малка група най-големи феодали (сюзерени) и подчинени тям по-дребни васали, и към онези, които произвеждат материалните блага - зависимите и крепостни селяни, намиращи се в подчинение на феодалните господари.

Въпреки това ми се струва, че по-правилно обяснение на феодализма (западноевропейския) от гледна точка на социалната йерархия и на военната система е, че феодализмът е система, в която качеството доминира тотално над количеството. В нея малоброен (светски) елит от около 5% господства над 90% от простолюдието. Военният монопол е в ръцете на тези 5%, докато останалите 90% са военно необучени, особено в тактиката на рицарския конен бой и по тази причина неспособни да оказват отпор на господарите. В чисто военен план битките са абсолютна илюстрация на доминацията на качеството над количеството - 100 или 200 рицари прегазват 2000, 3000 или повече на брой пехота от нерицари и нефеодали, тоест пехота, съставено от "долнокачествен човешки материал".

Друг аспект на идеята за доминирането на качеството над количеството е социалната близост на феодала не със селянина, въпреки че последният е негов сънародник или съотечественик, а с феодала от друга държава и народ, дори и официално двете страни да са във война. Красноречива илюстрация са отношенията между английската и френската аристокрация между ХІ и ХІV век ("скъпи братовчеде"), която има общ френски (френско-нормански) корен въпреки, че господства в две страни с различен етнически състав на простолюдието и над държави, които системно се намират в състояние на конфликт. Което не пречи на феодалите отвъд Ламанша да имат владения във Франция и до поддържат тесни и топли отношения класова и солидарност със събратята им във Франция.

Дефинирането на феодализма като система, чиято същност се състои в доминиране на качеството над количеството, се потвърждава от социалните промени, настъпили с разлагането на феодалната система и настъпването на Ренесанса. В икономически план сила и значение започва да набира Третото съсловие, тоест забогатели представители на "долнокачествения човешки материал". Във военен аспект елитната и страховита рицарска кавалерия започва да губи битки и на нейно място все повече значение добива пехотата, която подобно на Третото съсловие е набирана от представители на "долнокачествения човешки материал". Разцветът на буржоазната и капиталистическа икономика довършва социалния (феодалния) модел на доминация на качеството над количеството, а въвеждането на всеобщото избирателно право окончателно заменя доминацията на качеството над количеството, тоест на преден план излиза обществена система, в която чрез парламентарни и местни избори на върха на управлението се изкачват в 90% представители на "долнокачествения човешки материал". Или пък подставени партийни фигури, обслужващи интересите на финансовите и изобщо капиталистическите кръгове, произлезли от същите онези 90% "долнокачествения човешки материал" от епохата на феодализма. Тоест социалната пирамида се е преобърнала с главата надолу.

Да видим дали ще успеем да заформим смислена дискусия по темата.

[glishev]

О, ще успеем! Главно защото у нас има голямо разстояние между постиженията на медиевистиката и общоразпространените мнения Това разстояние може да бъде смалено само в разговор. Бих се радвал, ако темата се окаже четена от ученици и студенти с интереси в средновековната история.

Да помислим какво имаме предвид под феодализъм. Най-често смесваме сеньориално-васалните отношения между благородниците с крепостничеството сред селяните. Повечето хора наричат "феодално" това общество, в което има ясна йерархия и система от вертикални зависимости между елита, докато огромната маса от населението е безалтернативно закрепостена и заета с производството на... храни. Тоест това са твоите т. 1 и 2 заедно. Така определяме т. нар. "чист феодализъм". И друг път сме повтаряли заключението на Гансхоф, че тази форма на обществена организация е съществувала в цялостен вид само между Лоара и Елба. Тоест - в Северна Франция и Западна Германия. Това е вярно. Из цяла останала Западна Европа т. нар. "феодализъм" никога не е съвсем "чист". Ту някъде селяните притежават земя и/или оръжие, ту някъде сеньорите са изтласкани на заден план от бързо развиващи се градове, ту някой могъщ сеньор действително налага истинска власт, а не просто авторитета и правото си на "помощ и съвет" върху своите васали. И внезапно западноевропейският средновековен свят се оказва много сложен и разнообразен.

Да добавим: не само в пространството. Така е и във времето. Комбинацията от относително рехави лични ангажименти между сеньорите и закрепостено състояние на селяните е изолирана не само между Лоара и Елба, но и между XI и XIV в. А ролята на градовете започва да се увеличава още от XIII в. Да, в друга тема добре бяхме проследили процесите на сеньориално обособяване още от времената на Каролингите. Закрепостяването на колоната започва още при Теодосий Велики. А личната свита, комитатът на военния водач идва може би от недокументираната история на антична Германия. Но традиционно схващаният "феодализъм" демонстрира трите изброени типа връзки във взаимодействие, а не само един. И ги демонстрира изцяло тъкмо в посочените граници във времето и пространството. Извън тях става трудно да говорим за "феодализъм" - колкото по-далеч от Франция и Германия, толкова по-трудно.

Част от атрибутите, които приписваме на "феодализма" или по-скоро на общите представи за него, принадлежат на по-късна епоха: например иконичният образ на самотния конен рицар с пика, щит и в плътни доспехи, готов на всичко за честта, славата, любовта и вярата, е нереален хибрид между реалните образи на севернофренски кръстоносец или провансалски трубадур от XII в., образцов италиански дворянин от XV в., немски турнирен шампион от XVI в. и международен тип на авантюрист-дуелист от XVII-XVIII в.

Личната свобода е позната на "феодалния" период от Средновековието - никой не е по-свободен от разбойника в гората, от рицаря-разбойник, "кацнал" в своя замък на някоя скала, от отшелника в някоя самотна колиба или пещера, от скандинавския стопанин, от италианския или немския пират, та и от студента-вагант, понякога клирик, който търси коментари върху Аристотел от studium в studium (кой знае защо, но образът на университетите никак не се вписва в традиционните ни представи за феодализъм). И всеки местен съвет или друго сборно тяло грижливо пази своите "стари свободи" (в чието име кралете понякога биват принуждавани да подписват харти).

Колкото до количеството и качеството - италианската, фламандската и английската пехота, както и арагонските алмогавари показват на рицарството къде зимуват раците още от XIII в. нататък. Всъщност количеството и качеството си дават много приятелска среща в няколковековното усилие по издигането на готическите катедрали - започвани от епископи, ръководени от самоуки "магистри по камъните" и осъществявани с благочестивото и (изненадващо често) непринудено усилие на селянина и дори на благородника или търговеца, катедралите са отличен паметник на истински средновековния, корпоративния дух. Да не говорим за градските гилдии и комуните, чието значение нараства от нищожно през XI в. до задължаващо за кралете, императорите и великите херцози в XV столетие.

Един от най-истинските и устойчиви белези на феодализма е всъщност частната крепост, семейното укрепление, където може да се живее, но главно се оцелява. Там се трупат оръжия, съкровища и запаси, оттам се поддържа контрол над по-голяма или по-малка територия със села в нея, там се бяга при опасност - като към висока скала по време на прилив. Кралете и градовете мразят замъците. Замъците им отвръщат със същото. Манастирите пък са нещо средно между малки, идеални градове и разкошни, комфортни замъци. Когато замъкът започне да се превръща в дворец; и когато се окаже, че селянинът вече не е крепостник, превърнал се е в свободен арендатор (или дори собственик на малък имот) и пред господаря не се просваш ничком, а просто му сваляш шапка - тогава и класическият феодализъм си е отишъл. Войната спира да бъде ежедневен хаос и съдба, а се превръща в благородна професия. От този период (XIV-XV в.) е и церемониалната и сякаш естествена учтивост, майката на ренесансовата sprezzatura, така поразяваща днешния небрежен човек.

Редактирано Ноември 23, 2014 от glishev

[КГ125]

Блестящо, и двете !!!

Можем да добавим към характеристиката - система на организация на средновековната държава, основана на земеделското производство и със специфични зависимости към елита (към "качеството") - селянин към феодал, васл към сюзерен, феодали към монарха.

Системата се отличава със сложност, преминава през правни и етични норми и зависимостите никога не са крайни. Например крепостните далеч не навсякъде и далеч не винаги са изцяло зависими.

Зависимостта е невинаги пряка и твърде усложнена от сложната нормативна система на след Римска Европа.

[Южняк]

Браво и благодарности за постингите на Глишев и Аспандиат, откровено, умно и бих казал смело написани, на двама изключително компетенти по темата хора. Подчертавам *смело* защото освен компетентност написаното изисква и една дързост на духа, която малцина съвременни историци проявават независимо от компетентността си.... написаното от Аспандиат не би могло да види бял свят в някое списание поради откровеното несъобразяване с модата на деня, т.е. политическата коректност.

Според мен появата на феодализма и чертите му в Европа са продукт на 2 фактора:

1. Мощни културни патерни, т.е. традиция, която учудва с упоритостта и устойчивостта си и прескача от епоха в епоха с една почти необяснима устойчивост срещу ерозия;

2. Историческа случайност - тя се изразява в това, че варварските племена, които слагат края на античността и създават феодализма са носители на същата упорито устойчива културна традиция като държавотворческите групи на антична Европа, което превръща феодализма в кръстоска между два сходни културни патерна, което малко звучи на патагонски, но ще опитам да се поясня:

-робството не е на уважение във варварските групи, които се превръщат в елитите на феодална Европа - то не е част от културната им традиция. Тази традиция е оформяна във времена и региони, където наличието на роби би било икономически безсмислено (описанията на Тацит на социалните структури на германците и по-късните римски описания на социалните структури на сарматските племена). Част от културната традиция на варварите обаче е наличието на *класи* или *касти* - т.е. на бъдещата структура на феодализма, където има регенерация на класовата система от *предантичните времена* , класовата система в Европа *предхожда* робовладелската, колкото и това да завучи немарксистко и странно. Базовите три класи на варварските племена са военен елит - духовничество / служители (клеркове, клерикална класа) -Селяни, тоест земеделци - се превръща в пирамидата на феодализма, която подменя робовладелската система на антична Европа. Варварите са победители и налагат своята социално-културна система, която предполага наличието на 5-10% елит, който държи военния монопол, по Аспандиат, а останалите махат с мотиките. Останалите са "плебса", пак по Аспандиат;

-плебс обаче е латинска дума - тя не е неизвестна структура за античността - такава е и системата на патронажа в римското общество, където вертикалата е патрон (от елита) - клиенти (от плебса); което говори, че тази варварска класова система нито е нова, нито е непозната за римското общество и това не е случайно - тя е продукт да дълголетна културна традиция, елементи от която са запазени в Рим през цялата античност. Мисълта ми е, че в известен смисъл феодализма е среща на римската традиция на патронажа с класовата традиция на победилите варварски групи, като и двете обаче са продукт на една обща, стара традиция, която си дава среща отново и превръща феодализма в хибрид между социали системи, които са роднини, и са базирани на наличието на обществени класи и пирамида, начело на която стоят елити, а в основата си имат земеделци или плебс, които обаче не са роби. В тоя смисъл, Дяконов под "край на свободата" при феодализма вероятно има предвид "край на свободата на придвижване" - защото в класическия регион на феодализма по Глишев действително има край на свободата на придвижване, т.е. "закрепостяване" на земеделците. Феодализъм обаче означава и свобода - свобода на робите, защото варварската традиция не предполага робство. Т.е. Дяконов е можел да го каже и по обратния начин и пак щеше да е прав.

В тоя смисъл, Глишев с твърдението си, че "Личната свобода е позната на "феодалния" период от Средновековието - никой не е по-свободен от разбойника в гората, от рицаря-разбойник, "кацнал" в своя замък на някоя скала, от отшелника в някоя самотна колиба или пещера, от скандинавския стопанин, от италианския или немския пират, та и от студента-вагант, понякога клирик, който търси коментари върху Аристотел от studium в studium (кой знае защо, но образът на университетите никак не се вписва в традиционните ни представи за феодализъм). И всеки местен съвет или друго сборно тяло грижливо пази своите "стари свободи" (в чието име кралете понякога биват принуждавани да подписват харти). " - е напълно прав. На всичкото отгоре, когато местните съвети и сборните тела се позовават на "старите свободи", те нямат предвид римските стари свободи - а живата варварска традиция на индивидуализъм отсъствие на робство и на тип свобода, каквато отсъства в робовладелските общества на античността, в късните им фази. Но не и в ранните им - в републикански и ранноимперски Рим можем да прочетем буквално същите позовавания на "стари свободи" и традиция; Става въпрос за "стари свободи", които са едни и същи, за референции към традициите на доробовладелската, доантичната система. Самият Рим е продукт на хибридизацията между робовладелската традиция на средиземноморието с кастовата система на варварските племена, която е съвсем очевидно присъща на латините - от там и останките от "патрони", "клиенти", "плебс" и "конници" в структурата на античен Рим. Тази система е постепенно изоставена в Рим - ако не формално, то дефакто, защото Рим е синтез на две културни традиции и феодализмът я възстановява.

-Характерът на феодалните държави: Те са синтез по правило на поне два етноса, което предпоставя създаването на класово общество, превръща го в "лесно". Норманите се превръщат в елит на британия, след като я завладяват, и етническите различия между завоеватели и завоювани се трансформират в класови по силата именно на тази традиция, за която изписах сума думи; поданниците на унищожената западна римска империя се превръщат в закрепостени селяни или земеделци, а различни групи от елити от победителите в социлен и военен елит (и възкръсват римските "конници", под формата на "рицари" или направо "Кавалери", т.е. кабалероси), т.е. по право феодалните държави - и народи са синтез на минимум два етноса - под което имах предвид "историческа случайност" - като вместо да превърне победените римляни в роби или да ги избие до крак, победилите групи ги вписват в своите разбирания за обществено устроиство - в класа на селяни, с изключение на римските групи, които успяват да се впишат в другата ниша - тази на духовенството и клерковете.

Редактирано Декември 1, 2014 от ISTORIK

[alvassareiro]

Много е спекулативно това с качеството над количеството. Елитът през средновековието е спорно колко е елит и какви качества притежава, по-скоро му се приписват отколкото да са постигнати реални. Пример са монархиите - цялата история познава примери на напълно бездарни хора, станали "елит", само защото са синове на баща си. От друга страна днес простолюдието е нива над средновековния елит, най-малкото поради задължителното публично образование и нарастващото качество на живота.

Основен принцип в управлението, който е осигурил благодентствие след разпадането на феодализма, е не властта да се концентрира в шепа елит по рождение, а да се дадат равни условия за всички и да бъдат избирани хора по качества, а не по приписано положение.

Така че да се правят генерални изводи за качество и количество е некоректно. Нито елитът е бил кой знае колко качествен тогава, нито днес простолюдието е толкова примитивно.

Ревизионизмът на марксистката теория, който предлагате, е неуместен, и историята ще ви осъди .

Редактирано Ноември 23, 2014 от alvassareiro

[glishev]

Южняк, това, което казваш за комбинацията от римска и варварска организация, е вярно - или поне на мен ми харесва как е казано. С Аспандиат веднъж си писахме дълго и широко в друга тема, посветена на феодализма, на Каролингите и на класическата феодална зона от двата бряга на Рейн (един икономически гръбнак на Западна Европа). И стигнахме до нещо като формулировка, че феодалните институции са със смесен, неотделим германско-римски произход точно от рейнската контактна зона.

Много убедително ми се струва и това, че организацията на средновековна Западна Европа (или поне на класическата феодална зона) се опира на по-примитивни, по-устойчиви германски културни патерни (закономерности, тенденции, характеристики). Защото освен римското закрепостяване на колоната и германо-римското (контактно) образуване на свити или комитати от храбреци около вождове, наистина ги има "старите свободи", които са типични по-скоро за варварските общества. Тоест - антимарксисткият ревизионизъм е направо неизбежен.

Тези "стари свободи", които безкрайно раздробяват и усложняват съдебната практика и ограничават централните авторитети, са си чиста проба обичайно право. Всеки крал или дори само граф често е принуден да се съобразява с няколко вида обичайно право във владенията си - дори когато разрешава спор между обикновени, дори закрепостени селяни. И може да реши тип казус по един начин за едно населено място и по друг - за друго. За римляните това би било невъзможно, но за варварите е норма. Би било норма и за древните гърци в техните архаични полиси.

Има и още една интересна характеристика на феодалната политическа култура - постоянното налагане на римсия политически речник за изразяване на варварските реалности. Църквата подсигурява грамотните кадри, а тяхната грамотност е латинска, римска. И те не могат постоянно да пишат за "файда", "мъст", "удовлетворение", "кръвнина", "съдебен двубой". Вместо това те говорят за "държавата", "империята", "кралството", "курията", "консулта", "публичните средства", "фиска". Ето защо има огромни разлики в съдържанието на законодателни текстове, писани на латински и на някой от варварските езици - дори за един период и една територия. Първоначално клириците просто пишат глупости, техните благообразни изрази не означават нищо (или бележат една постепенно западаща градска култура). Но за няколко века, с появата на университетите, засилването на градовете и кралете речникът отново се превръща в действителност, "старите свободи" отпадат и варварските патерни на феодализма се запазват само като особености на церемониала и симпатична традиция.

Любопитен е моментът със закрепостяването на селяни в Западна Германия (между Рейн и Елба) ок. Х-XI в. Това е частен случай на пряко влияние на римската система на закрепостяване (технически: на поробване) на колоната извън някогашния лимес. И показва колко много романизирани са франките за разлика от останалите германи. И колко истина има в мнението, че зоната от двете страни на Рейн, между Лоара и Елба, е контактна зона между германския и римския свят. В тази територия най-рано се заличава чисто етническата разлика между воински елит и крепостници - в Северна Франция много рано се появяват селяни с германски имена и благородници с романски, а в Западна Германия би трябвало направо да няма етническа разлика между селяните и воините. А все пак закрепостяване има, включително и заради образуването на въоръжени свити, срещу които свободният франкски стопанин не може да устои. В други германски предели (по-далеч от стария лимес) не е така. Както казахме, света, който наричаме "феодален" има огромно вътрешно разнообразие.

Проблемът за трите съсловия (духовници, воини, селяни) е много хубаво разгледан в "Трите съсловия и въображаемият свят на Средновековието" от Жорж Дюби. Дюби смята, че това е обществен идеал, който не взима под внимание гражданите и е типичен за духовническите представи от Лотарингия (внимание - отново сме в сърцето на класическата феодална, германо-романска зона по Рейн) в XI в. И то става дума за провинциално духовенство - хора като епископ Адалберон, които живеят сред замъци, манастири и села; хора, за които градът все още не е кой знае каква реалност. Тоест, моделът на трите съсловия по-скоро не попада сред древните, устойчиви патерни, а е богословска концепция, породена в специфични условия. Разбира се, човек може да си зададе въпроса защо възниква в точно този вид и спорът да започне

Редактирано Ноември 23, 2014 от glishev

[Last roman]

феодализмът е развитие на римския колонат /за простолюдието/, плюс наследените римо-варварски взаимоотношения /т. нар. федус/ за аристокрацията.

Редактирано Ноември 23, 2014 от Last roman

[КГ125]

Много е спекулативно това с качеството над количеството. Елитът през средновековието е спорно колко е елит и какви качества притежава, по-скоро му се приписват отколкото да са постигнати реални. Пример са монархиите - цялата история познава примери на напълно бездарни хора, станали "елит", само защото са синове на баща си. От друга страна днес простолюдието е нива над средновековния елит, най-малкото поради задължителното публично образование и нарастващото качество на живота.

Основен принцип в управлението, който е осигурил благодентствие след разпадането на феодализма, е не властта да се концентрира в шепа елит по рождение, а да се дадат равни условия за всички и да бъдат избирани хора по качества, а не по приписано положение.

Така че да се правят генерални изводи за качество и количество е некоректно. Нито елитът е бил кой знае колко качествен тогава, нито днес простолюдието е толкова примитивно.

Ревизионизмът на марксистката теория, който предлагате, е неуместен, и историята ще ви осъди .

Елит си е. Да не забравяме сложната система на васалитети и лоялности, която изгражда, която има преимуществнео етичен, а не само юридически характер. Та има ли всъщност нещо по-елитно от типажа на западноевропейския аристократ?

Другото специфично за западноевропейското обществено устройство е раздробеността на различни политически субекти свързана с високата степен на независимост - направо собственост над земята и съответната област на някои от феодалите. И от другата страна - свободният западноевропейски град. Самоуправление, община, гилдии, корпорации, университети!

Това не е "не-свобода" това си е "свобода" в по-висша степен от тази в Рим. Интересно, можем ли да отделяме "града" от феодализма или трябва да се разглеждат заедно?

[alvassareiro]

И какво му е елитното на западноевропейския аристократ, освен, че се храни с прибори и е син на баща си? Интересно ми е, предвид някои днешни подобни аристократи.

[Aspandiat]

Да карам по ред в отговорите.

ГЛИШО

А личната свита, комитатът на военния водач идва може би от недокументираната история на антична Германия. Но традиционно схващаният "феодализъм" демонстрира трите изброени типа връзки във взаимодействие, а не само един. И ги демонстрира изцяло тъкмо в посочените граници във времето и пространството. Извън тях става трудно да говорим за "феодализъм" - колкото по-далеч от Франция и Германия, толкова по-трудно.

Според мен личната свита или комитатът, или "хранените хора", "съхлебниците" ("компанията") не е типично германско явление, въпреки че е документирано и сред руските нормани. А е типично явление за родово-аристократичните общества, в които аристокрацията е военна. Неслучайно през ІХ век имаме и у нас засвидетелствани "хранените хора" на Омуртаг. Впрочем България през ІХ век за мен демонстрира учудващи прилики с "германо-варварския" модел - хранени хора, приближени до владетеля, появата на комитати (един вид вариант на франкските комеси (графове), които са били натоварени с административни функции, но същевременно произлизали от родовата аристокрация. Всъщност, струва ми се, франкските графове и българските комити са продукт на един и същ проблем - нуждата от администриране на големи територии при отсъствието на големи материални ресурси на държавата, които да позволят поддържането на цивилна платена администрация, както е във Византия. Но това е друг въпрос, която може да се развие в отделна тема.

Личната свобода е позната на "феодалния" период от Средновековието - никой не е по-свободен от разбойника в гората, от рицаря-разбойник, "кацнал" в своя замък на някоя скала, от отшелника в някоя самотна колиба или пещера, от скандинавския стопанин, от италианския или немския пират, та и от студента-вагант, понякога клирик, който търси коментари върху Аристотел от studium в studium (кой знае защо, но образът на университетите никак не се вписва в традиционните ни представи за феодализъм). И всеки местен съвет или друго сборно тяло грижливо пази своите "стари свободи" (в чието име кралете понякога биват принуждавани да подписват харти).

Глишеций, мисля, че примерите за "свобода", които даваш, са по-скоро примери за свободата на социалния маргинал. Никой от посочените от теб примери не може да съществува, без да паразитира върху гърба на несвободните, тоест върху гърба на трудещите се. Разбойникът преживява от грабежи на блага, произведени от труженика, отшелника преживява от подаяния на същите труженици, пиратът е морски грабител, студентът е издържан от баща си, който пък няма начин да не е заможен, клирикът е издържан отново от същите презрени трудещи се.

А и самите университети прохождат от богословски школи и катедри, тоест от лоното на църковно-теологическия елит. Типичен пример е Сорбоната.

Колкото до количеството и качеството - италианската, фламандската и английската пехота, както и арагонските алмогавари показват на рицарството къде зимуват раците още от XIII в. нататък. Всъщност количеството и качеството си дават много приятелска среща в няколковековното усилие по издигането на готическите катедрали - започвани от епископи, ръководени от самоуки "магистри по камъните" и осъществявани с благочестивото и (изненадващо често) непринудено усилие на селянина и дори на благородника или търговеца, катедралите са отличен паметник на истински средновековния, корпоративния дух.

Всъщност подвизите на въпросната пехота са продукт на различни фактори - английската е продукт на наличието на голям брой свободни селяни в страна с некласически феодализъм. Отделно, че тази пехота е преобладаващо стреляща с лък, тоест не нуждаеща се от скъпата екипировка на феодалния рицар. Фламандците и италианците са продукт на градските комуни, тоест на явление, което бележи началото на края на феодализма, а не е типично за него. Алмугаварите пък са професионални наемници и бандити, тоест един вид "елит", само че касапски.

Що се отнася до катедралите, те са продукт на съчетанието на подтика на другата част от елита - църковния - и на ресурсите и труда на неелита - трудещите си. Сами по себе си трудовите низини никога на биха тръгнали да строят катедрали. Не само защото умовете им не изпитват подобни идейни терзания, но и защото сами по себе си мега храмовете на Запада са строени с идеята за укрепване на престижа именно на елита - църковно-религиозния, който действа в сътрудничество със светския елит. Затова в първия пост казах, че военният елит е 5%, а бачкаторите са 90% - оставих още 5% за църковния елит, въплъщаван от висшия клир.

Един от най-истинските и устойчиви белези на феодализма е всъщност частната крепост, семейното укрепление, където може да се живее, но главно се оцелява. Там се трупат оръжия, съкровища и запаси, оттам се поддържа контрол над по-голяма или по-малка територия със села в нея, там се бяга при опасност - като към висока скала по време на прилив.

Всъщност именно притежанието на частна крепост е абсолютният материален израз на наличието на социален елит.

Проблемът за трите съсловия (духовници, воини, селяни) е много хубаво разгледан в "Трите съсловия и въображаемият свят на Средновековието" от Жорж Дюби. Дюби смята, че това е обществен идеал, който не взима под внимание гражданите и е типичен за духовническите представи от Лотарингия (внимание - отново сме в сърцето на класическата феодална, германо-романска зона по Рейн) в XI в.

Така става, когато западни историци не четат историята на Изтока. В сасанидски Иран съществува същото разтроение - военна и (прото)феодална поземлена или родово-племенна аристокрация, клир (зороастрийски) и огромна маса от почти безправни труженици.

ЮЖНЯК

Според мен появата на феодализма и чертите му в Европа са продукт на 2 фактора: 1. Мощни културни патерни, т.е. традиция, която учудва с упоритостта и устойчивостта си и прескача от епоха в епоха с една почти необяснима устойчивост срещу ерозия; 2. Историческа случайност - тя се изразява в това, че варварските племена, които слагат края на античността и създават феодализма са носители на същата упорито устойчива културна традиция като държавотворческите групи на антична Европа, което превръща феодализма в кръстоска между два сходни културни патерна, което малко звучи на патагонски, но ще опитам да се поясня:

......................

-робството не е на уважение във варварските групи, които се превръщат в елитите на феодална Европа - то не е част от културната им традиция. Тази традиция е оформяна във времена и региони, където наличието на роби би било икономически безсмислено (описанията на Тацит на социалните структури на германците и по-късните римски описания на социалните структури на сарматските племена). Част от културната традиция на варварите обаче е наличието на *класи* или *касти* - т.е. на бъдещата структура на феодализма, където има регенерация на класовата система от *предантичните времена* , класовата система в Европа *предхожда* робовладелската, колкото и това да завучи немарксистко и странно.

Не звучи странно. Напипал си нещо, което ще ти помогна да доизбистриш.

Всъщност царският Рим е много по-близък до едни франки или алемани, отколкото до един птолемеев Египет или Картаген. Царският Рим е родово-аристократична държава, каквито са и ранните гръцки полиси. Установяването на "демократичната система" в Рим и Гърция е един вид изоставяне на родово-аристократичния модел за сметка на "капиталистическия" (условно казано, като технически термин), в който нараства значението на "манифактурното", сиреч ергастерийното производство базирано на робски труд, на международната търговия, особено морска, на банковия (лихварския) капитал и на едрото "високотехнологично земеделие" в лицето на латифундиите с многобройни роби. Така че де факто германските държави в Европа представляват един вид крачка назад, отстъпление от античния "капитализъм", кой се възражда, естествено с нови характеристики, през Ренесанса.

-Характерът на феодалните държави: Те са синтез по правило на поне два етноса, което предпоставя създаването на класово общество, превръща го в "лесно". Норманите се превръщат в елит на британия, след като я завладяват, и етническите различия между завоеватели и завоювани се трансформират в класови по силата именно на тази традиция, за която изписах сума думи; поданниците на унищожената западна римска империя се превръщат в закрепостени селяни или земеделци, а различни групи от елити от победителите в социлен и военен елит (и възкръсват римските "конници", под формата на "рицари" или направо "Кавалери", т.е. кабалероси), т.е. по право феодалните държави - и народи са синтез на минимум два етноса - под което имах предвид "историческа случайност" - като вместо да превърне победените римляни в роби или да ги избие до крак, победилите групи ги вписват в своите разбирания за обществено устроиство - в класа на селяни, с изключение на римските групи, които успяват да се впишат в другата ниша - тази на духовенството и клерковете.

Моделът обаче не е универсален. За Галия, Италия и Пиринеите може да се обясни с германски военен елит, контролиращ и експлоатиращ заварените гало-ибери-римляни. За Англия - със заварените англо-сакси и нормано-френския елит. За Унгария и дори за България - също, с маджарския и българския елит и подчинените славяни и траки. В Германия обаче няма чужд етнически елемент, но там може да се допусне каролингски социален импорт и "overwriting". В Полша обаче този модел е неприложим, защото териториите й са били етнически хомогенни (славянски), без чужд господстващ елемент. Появата на феодален модел, в т.ч. и военен (с полските рицари) по-скоро е продукт на обществена мобилизация и трансформация поради опасността от германската експанзия, тоест е продукт на наличие на предизвикателство и отговора му, съгласно класическата тойнбианска концепция (нали така, Алва ). Освен ако не се доверим на твърденията (и то още от късното Средновековие) на полски автори, че полския шляхтов елит етнически не произхожда от местното славянско население, а от заселили се на полска територия милитализирани сарматски групи. Впрочем има и сведения за навлизането на подобни военизирани елементи в Полша и Литва през ХІІІ-ХІV век от разгромената от татарите Волжка България.

АЛВА

Елитът през средновековието е спорно колко е елит и какви качества притежава, по-скоро му се приписват отколкото да са постигнати реални. Пример са монархиите - цялата история познава примери на напълно бездарни хора, станали "елит", само защото са синове на баща си. От друга страна днес простолюдието е нива над средновековния елит, най-малкото поради задължителното публично образование и нарастващото качество на живота.

Алва, не си ме разбрал правилно. Аз не твърдя, че елитът е бил супер елитарен и че простолюдието е било супер негодно и долнокачествено, а разглеждам нещата просто под ъгъла на наличието на елит и долна класа. Което не пречи в редовете на елита да има тотални дегенерати или обикновени тъпанари, както и сред "долнокачествения човешки материал" да има хора с ум и способности. Впрочем за последните е имало един отворен път за кариера в епохата преди възхода на градовете - вливане в редовете на църквата.

Редактирано Ноември 23, 2014 от Aspandiat

[glishev]

Дали феодалният елит наистина е елит... Божа работа, тоест излишен въпрос. Естествено, че всяко стадо си има мърша, но военната аристокрация между XI и XV в. очевидно функционира по предназначението си (с променлив успех, пикът е ок. XII-XIII в.). Към този въпрос не можем да подхождаме с наивна етическа оценъчност, а само от гледна точка на функциите, които това общество е поставяло пред въпросния елит. Е, въоръжената свита, баниерата е налице. Толкова по темата.

Другото специфично за западноевропейското обществено устройство е раздробеността на различни политически субекти свързана с високата степен на независимост - направо собственост над земята и съответната област на някои от феодалите. И от другата страна - свободният западноевропейски град. Самоуправление, община, гилдии, корпорации, университети!

Това не е "не-свобода" това си е "свобода" в по-висша степен от тази в Рим. Интересно, можем ли да отделяме "града" от феодализма или трябва да се разглеждат заедно?

Ето това е интересен въпрос! Впрочем, университетът си е една от градските корпорации, юридически е нещо като гилдия. Автономията му е типична "стара свобода", за която би могъл да претендира манастир, замък или дори някое по-свободно село с оцелял примитивен статут. Доколкото градът понякога няма непосредствен сеньор, а комуната е пряк васал на териториалния принц и пряк собственик на извънградски земи със закрепостени селяни или свободни арендатори върху тях (рядко, но се случва), то градът може да се разглежда по подобие на манастира - като един вид корпоративен сеньор, юридическо лице с фунциите на феодал Хиперкорпорация, включваща няколко корпорации и реализираща чрез кметството и съвета си такива права и задължения, които я превръщат в нещо като групов граф. Разбира се, това е от XII в. нататък. Дотогава градските комуни имат някои права, но не и това политическо значение. Впрочем, градовете в старата Римска империя (които обикновено са и далеч по-големи и благоустроени от средновековните) имат аналогично политическо значение. Но пък нямат тези военни възможности: от XII в. нататък градовете се превръщат почти в полиси, защото започват да финансират не просто стража, а направо армия - особено фламандските и италианските градове, които наистина са колективни сеньори и точно затова комуните им се превръщат в синьории. Всеки свободен гражданин, член на гилдия, участник в кварталната стража и градския полк, избирател на гилдийно ръководство, редовен платец за поддръжката на кметството и съсобственик на градските имоти извън стените, вече е със сериозно индивидуално самочувствие, почти рицар. И обича да го наричат "месер", "мосю" или "минхеер", все едно е благородник). Още повече, че в един момент градовете започват да поръчват работа от художници и архитекти, което си е аристократичен и църковен прерогатив. С такива свободни градове могат да се справят или епископи с неоспорим каноничен авторитет, или брутални наемнически командири, които се превръщат в изцяло нов тип градски тирани. Но това вече е друга епоха

[Aspandiat]

Дали феодалният елит наистина е елит... Божа работа, тоест излишен въпрос.

Впрочем, университетът си е една от градските корпорации, юридически е нещо като гилдия. Автономията му е типична "стара свобода", за която би могъл да претендира манастир, замък или дори някое по-свободно село с оцелял примитивен статут.

На мен пък университетът, особено като се сетя как Оксфорд е бил убежище на другомислещи, ми прилича повече на по-нататъшно развитие и материализиран резултат на късноантичното и ранносредновековното азилно право.

[alvassareiro]

Би било интересно да кажете нещо и за феодализма извън Западна Европа - този във Византия, на Балканите - конкретно България, и в Иран. Има ли го, какви са разликите му от западноевропейския, кога и защо се заражда и кои са външните му проявление - не е ли едно от тях липсата на средновековни катедрали в България?

[Aspandiat]

Би било интересно да кажете нещо и за феодализма извън Западна Европа - този във Византия, на Балканите - конкретно България, и в Иран. Има ли го, какви са разликите му от западноевропейския, кога и защо се заражда и кои са външните му проявление - не е ли едно от тях липсата на средновековни катедрали в България?

Хехе, Алва, задаваш въпрос за голям докторат.

Поне от това, което имам като усещане (дори не е и концептуално избистрено), е че във Византия голяма пречка за навременното развитие на феодализма е римската традиция и големите ресурси, особено парични на държавата. Както по-горе споменах, на Запад институцията на комесите (графовете) се появява поради нуждата от администриране на големи територии без наличието на съответните финансови ресурси, позволяващи поддържането на постоянна и платена чиновническа администрация, както е във Византия. Отделно, че военната система на империята, която е наборна, е враг на феодализационните процеси, тъй като императорите се стремят със всички сили да поддържат института на войниците-земеделци (стратиотите) и да мачкат зараждащата се едра провинциална поземлена аристокрация (динатите). Типични в това отношение са мерките на императори като Роман Лакапин, Никифор Фока и Василий ІІ, които с адмистративни мерки или откровени репресии задържат процеса на издигането на динатите.

Отделно във Византия, а и на Балканите, през ХІІ-ХІV век изобщо така и не се появяват градове, ревниво бранещи своята независимост от феодалната аристокрация. Защото на Балканите градовете са били смятани за собственост на аристократите. Както впрочем е било и в Задкавказието.

България обаче възниква като държава и общество не на основата на римската (византийската) традиция, а по модела на "варварските държави" на франки или лангобарди - родово-военната аристокрация съществува от самото начало, макар и по време на ПБЦ да е държана изкъсо от монарха и да е впрегната да служи на държавата. Това отличава България от една ранна Франция от ІХ-ХІІІ век например, която се характеризира с децентрализация.

Между другото в своята "Средновековните Балкани. Исторически очерци. С., 2002" Христо Матанов прави една интересна забележка, цитирам по памет. Той твърди, че ВБЦ е толкова византизирано, защото с възникването си България възприема социалните модели на Комнинова Византия (1081-1204 г.). Матанов не се занимава повече с този въпрос, но той е много интересен. Защото Комнинова Византия стартира като държава с все още ярко изразени римски традиции на силна столична и служебна аристокрация, на силна централна администрация, а приключва съществуването си като държава, която все повече се сближава с аристократичния обществен модел на омразните на ромеите "латини", тоест западняци. Неслучайно Мануил Комнин (1143-1180) е бил редовно обвиняван от ромейските хардлайнери, че се е полатинчил с неговите симпатии към франките в Близкия Изток, възприемане на рицарските традиции и т.н. След смъртта на Мануил и по-специално при Исаак ІІ Ангел империята става поле именно на феодален сепаратизъм - появяват се разни отцепници като Мануил Камица, Иванко, Теодор Мангафа.

Затова не е учудващо, че Второто българско царство прегръща комниновия византийския модел - България се доближава до Комнинова Византия, защото последната през ХІІ век почва да се доближава до родово-аристократичното българско и изобщо "франкско" общество.

[glishev]

Да карам по ред в отговорите.

ГЛИШО

1. Според мен личната свита или комитатът, или "хранените хора", "съхлебниците" ("компанията") не е типично германско явление, въпреки че е документирано и сред руските нормани. А е типично явление за родово-аристократичните общества, в които аристокрацията е военна. Неслучайно през ІХ век имаме и у нас засвидетелствани "хранените хора" на Омуртаг. Впрочем България през ІХ век за мен демонстрира учудващи прилики с "германо-варварския" модел - хранени хора, приближени до владетеля, появата на комитати (един вид вариант на франкските комеси (графове), които са били натоварени с административни функции, но същевременно произлизали от родовата аристокрация. Всъщност, струва ми се, франкските графове и българските комити са продукт на един и същ проблем - нуждата от администриране на големи територии при отсъствието на големи материални ресурси на държавата, които да позволят поддържането на цивилна платена администрация, както е във Византия. Но това е друг въпрос, която може да се развие в отделна тема.

2. Глишеций, мисля, че примерите за "свобода", които даваш, са по-скоро примери за свободата на социалния маргинал. Никой от посочените от теб примери не може да съществува, без да паразитира върху гърба на несвободните, тоест върху гърба на трудещите се. Разбойникът преживява от грабежи на блага, произведени от труженика, отшелника преживява от подаяния на същите труженици, пиратът е морски грабител, студентът е издържан от баща си, който пък няма начин да не е заможен, клирикът е издържан отново от същите презрени трудещи се.

А и самите университети прохождат от богословски школи и катедри, тоест от лоното на църковно-теологическия елит. Типичен пример е Сорбоната.

3. Всъщност подвизите на въпросната пехота са продукт на различни фактори - английската е продукт на наличието на голям брой свободни селяни в страна с некласически феодализъм. Отделно, че тази пехота е преобладаващо стреляща с лък, тоест не нуждаеща се от скъпата екипировка на феодалния рицар. Фламандците и италианците са продукт на градските комуни, тоест на явление, което бележи началото на края на феодализма, а не е типично за него. Алмугаварите пък са професионални наемници и бандити, тоест един вид "елит", само че касапски.

Що се отнася до катедралите, те са продукт на съчетанието на подтика на другата част от елита - църковния - и на ресурсите и труда на неелита - трудещите си. Сами по себе си трудовите низини никога на биха тръгнали да строят катедрали. Не само защото умовете им не изпитват подобни идейни терзания, но и защото сами по себе си мега храмовете на Запада са строени с идеята за укрепване на престижа именно на елита - църковно-религиозния, който действа в сътрудничество със светския елит. Затова в първия пост казах, че военният елит е 5%, а бачкаторите са 90% - оставих още 5% за църковния елит, въплъщаван от висшия клир.

4. Всъщност именно притежанието на частна крепост е абсолютният материален израз на наличието на социален елит.

5. Така става, когато западни историци не четат историята на Изтока. В сасанидски Иран съществува същото разтроение - военна и (прото)феодална поземлена или родово-племенна аристокрация, клир (зороастрийски) и огромна маса от почти безправни труженици.

ЮЖНЯК

6. Не звучи странно. Напипал си нещо, което ще ти помогна да доизбистриш.

Всъщност царският Рим е много по-близък до едни франки или алемани, отколкото до един птолемеев Египет или Картаген. Царският Рим е родово-аристократична държава, каквито са и ранните гръцки полиси. Установяването на "демократичната система" в Рим и Гърция е един вид изоставяне на родово-аристократичния модел за сметка на "капиталистическия" (условно казано, като технически термин), в който нараства значението на "манифактурното", сиреч ергастерийното производство базирано на робски труд, на международната търговия, особено морска, на банковия (лихварския) капитал и на едрото "високотехнологично земеделие" в лицето на латифундиите с многобройни роби. Така че де факто германските държави в Европа представляват един вид крачка назад, отстъпление от античния "капитализъм", кой се възражда, естествено с нови характеристики, през Ренесанса.

7. Моделът обаче не е универсален. За Галия, Италия и Пиринеите може да се обясни с германски военен елит, контролиращ и експлоатиращ заварените гало-ибери-римляни. За Англия - със заварените англо-сакси и нормано-френския елит. За Унгария и дори за България - също, с маджарския и българския елит и подчинените славяни и траки. В Германия обаче няма чужд етнически елемент, но там може да се допусне каролингски социален импорт и "overwriting". В Полша обаче този модел е неприложим, защото териториите й са били етнически хомогенни (славянски), без чужд господстващ елемент. Появата на феодален модел, в т.ч. и военен (с полските рицари) по-скоро е продукт на обществена мобилизация и трансформация поради опасността от германската експанзия, тоест е продукт на наличие на предизвикателство и отговора му, съгласно класическата тойнбианска концепция (нали така, Алва ). Освен ако не се доверим на твърденията (и то още от късното Средновековие) на полски автори, че полския шляхтов елит етнически не произхожда от местното славянско население, а от заселили се на полска територия милитализирани сарматски групи. Впрочем има и сведения за навлизането на подобни военизирани елементи в Полша и Литва през ХІІІ-ХІV век от разгромената от татарите Волжка България.

АЛВА

8. Алва, не си ме разбрал правилно. Аз не твърдя, че елитът е бил супер елитарен и че простолюдието е било супер негодно и долнокачествено, а разглеждам нещата просто под ъгъла на наличието на елит и долна класа. Което не пречи в редовете на елита да има тотални дегенерати или обикновени тъпанари, както и сред "долнокачествения човешки материал" да има хора с ум и способности. Впрочем за последните е имало един отворен път за кариера в епохата преди възхода на градовете - вливане в редовете на църквата.

Разделих постинга ти на абзаци по номера за по-лесно

1. За въоръжената свита

Няма спор, сравнението между въоръжената свита на западните вождове и "хранените хора" на нашите владетели може да е много плодотворно. Както и между западните каролингски графове и нашите Омуртагови комити. За това си струва да се помисли, изглежда златна мина направо.

Но понеже ставаше дума за западноевропейски класически феодализъм и за произхода на въоръжената свита в раннофеодалното общество, задържах вниманието си там. А с теб бяхме стигнали точно до идеята, че свитата на късноантичния гало-римски земевладелец и на германския вожд са не само съвременни, но и свързани феномени.

2. За личната свобода и социалните маргинали

Скандинавският свободен стопанин определено не е социален маргинал. Рицарят-разбойник в замъка си - също. Вагантите-студенти се издържат не от бащите си, а от каквото могат (включително от грабежи, но и от продаване на лекции). Членовете на градските комуни, фризийските фремани и английските йомени също не са маргинали, а са лично свободни. Да не говорим за магистрите по камъните, тоест за архитектите. Тоест, класическият феодален свят познава личната свобода и то не само тази на маргиналите. При това не само в периферни страни, а и в самите Франция и Германия. Вярно е, тази свобода не е масова. Но не е и екзотика.

Колкото до пиратите, те не са точно маргинали. В Скандинавия са аристократи, вождове. И търговци, и основатели на градове и държави. В Германия са също търговци и градски патрициат. В Италия са отново търговци и комбинация от патрициат и аристокрация, както чудесно знаем.

3. За военното качество и количество

Ако приемем, че "феодализмът" е такъв само до XII в. и не включва Фландрия, ще си прав Но доколкото XIII и XIV в., както и Фландрия са си част от историята на феодалния свят (и на нашия любим "син банан" в географията на Западна Европа"), тоталният превес на рицарската конница е проблематичен. Освен дългия лък, съществува т. нар. billhook, пехотната кука от XIII в. за сваляне на рицари. Много на почит сред фламандците (където и голям брой от фризийските селяни остават свободни, ползвайки се от "стари свободи", та дори и от известна дружба с дребното дворянство).

4. За частната крепост и социалния елит

Самата истина. Господарят на замъка може и да е разбойник (Freiherr, рицар без сеньор, истински грабител и простак), но е въоръжен и контролира района си. Паразит? Да. Маргинал? Не. Представител на един социален елит.

5. Трите съсловия

Всъщност знаех това за Иран (и то от теб). И на мен ми е хрумвало да търся модела на трите съсловия на феодалния свят в някакъв паралел с кастовата система на Индия, да речем. Мислил съм си за паралели с римския tribus, за някакви хипотетични, предисторични тройни социални модели в индоевропейските народи... Разубедих се. В Западна Европа няма нищо подобно преди XI в., а и идеята не получава разпространение много далеч от Лотарингия. Новите градски комуни и аристокрацията "на мантията", както и социалната мобилност в Църквата ме доближават до мнението на Дюби, че моделът на трите съсловия е просто едно находчиво хрумване на богслов, който приближава тристепенната небесна ангелология към някакъв свой идеал за обществото.

6. Архаичната Античност и архаичните черти на ранногерманската организация

Мисля, че тук сме на едно мнение. Античните полиси (или фили) в своя ранен, архаичен период напомнят точно развитието на келтските племена преди Цезар или на германските преди трети век.

7. Военната организация

Наистина става дума за импорт. Както в Западна Германия има римски влияния, така и в Полша има фермански.

8. Елит ли е елитът

Чудесно казано! Както за елита, така и за социалната мобилност в Църквата.

Спандю, азилното право отлично се допълва с корпоративните и териториалните "стари свободи", тези неща не се отхвърлят взаимно Германският завоевател естествено приема asylum-а на храмовете (и изобщо каноничното право) като "стара свобода" на Църквата.

Мисля, че и това за служебната аристокрация е доста вярно

[Aspandiat]

И аз ще я карам по твоите (моите) точки.

1. За въоръжената свита

Но понеже ставаше дума за западноевропейски класически феодализъм и за произхода на въоръжената свита в раннофеодалното общество, задържах вниманието си там. А с теб бяхме стигнали точно до идеята, че свитата на късноантичния гало-римски земевладелец и на германския вожд са не само съвременни, но и свързани феномени.

Убий ме, ако си спомням какво сме нищели с теб преди година.

2. За личната свобода и социалните маргинали
Скандинавският свободен стопанин определено не е социален маргинал. Рицарят-разбойник в замъка си - също. Вагантите-студенти се издържат не от бащите си, а от каквото могат (включително от грабежи, но и от продаване на лекции). Членовете на градските комуни, фризийските фремани и английските йомени също не са маргинали, а са лично свободни. Да не говорим за магистрите по камъните, тоест за архитектите. Тоест, класическият феодален свят познава личната свобода и то не само тази на маргиналите. При това не само в периферни страни, а и в самите Франция и Германия. Вярно е, тази свобода не е масова. Но не е и екзотика.
Колкото до пиратите, те не са точно маргинали. В Скандинавия са аристократи, вождове. И търговци, и основатели на градове и държави. В Германия са също търговци и градски патрициат. В Италия са отново търговци и комбинация от патрициат и аристокрация, както чудесно знаем.

Само че скандинавският свободен селянин обитава в среда, която е далече от класическия севернофренски и западногермански феодализъм. Тоест не е показателен и типичен за системата, а е периферен и локален вариант. В Скандинавия (по Хофстеде-Минков-Алвата) още от време оно цари безродовото общество с притъпени социални контрасти и неравенство (нали така, друже Алва? ). Затова не е толкова удивително, че основателят на шведската династия Ваза през ХV век е бил селянин, вярно заможен. В една Франция, Германия или изобщо в страна, в която са силни или поне осезателни моделите на германо-римския феодализъм, това е невъзможно. Примерът с Ивайло у нас е просто една аномалия и бързото сваляне на Ивайло от престола е потвърждение на модела, макар и на българска (но все пак родово-аристократична) почва.

Смятам, че прецедентът с династията Ваза се дължи на древното германско равенство и (айде пак по по Хофстеде-Минков-Алвата) на безродовост, където първият е само "пръв между равни", а не dominus, както е в Римската империя след Диоклециан. Тоест отново се връщаме в кръга на синтезата между римски доминат и германска безродовост (но и военна аристокрация, каквато липсва в Рим!), дали като резултат каролингския феодализъм.

П.П. Примерът с архитектите е свободата на специалиста, на кадъра "с бяла якичка". Тя е факт, но засяга примерно 1% от неаристокрацията и неклира.

3. За военното качество и количество
Ако приемем, че "феодализмът" е такъв само до XII в. и не включва Фландрия, ще си прав Но доколкото XIII и XIV в., както и Фландрия са си част от историята на феодалния свят (и на нашия любим "син банан" в географията на Западна Европа"), тоталният превес на рицарската конница е проблематичен. Освен дългия лък, съществува т. нар. billhook, пехотната кука от XIII в. за сваляне на рицари. Много на почит сред фламандците (където и голям брой от фризийските селяни остават свободни, ползвайки се от "стари свободи", та дори и от известна дружба с дребното дворянство).

Но всъщност куките на фламандците и дългите лъкове на английската пехота са не друго, а компенсаторен и асиметричен отговор на тоталното военно превъзходство на тежката феодална кавалерия. Тоест това е опит на противопоставяне на низините на елита на бойното поле. И не предхожда военния модел на елита, а го следва и е резултат от него.

Впрочем фламандците не могат да са (отново) илюстративен пример. Те са един вид северни венецианци (а пък те са търговско-финансова олигархия, един вид италиански Картаген), където поради липса на добри почви се развива морската търговия и преработката на английска вълна, тоест класическият (северно)френски феодализъм, основан на притежанието на годна за обработка и сравнително плодородна земя, няма как да се прихване. Между другото, като говоря за фламандците като северни венецианци, си припомних точно ти какво беше писал тук преди доста време за фризийските морски търговци от VІІІ-ІХ век.

5. Трите съсловия

Всъщност знаех това за Иран (и то от теб). И на мен ми е хрумвало да търся модела на трите съсловия на феодалния свят в някакъв паралел с кастовата система на Индия, да речем. Мислил съм си за паралели с римския tribus, за някакви хипотетични, предисторични тройни социални модели в индоевропейските народи... Разубедих се. В Западна Европа няма нищо подобно преди XI в., а и идеята не получава разпространение много далеч от Лотарингия. Новите градски комуни и аристокрацията "на мантията", както и социалната мобилност в Църквата ме доближават до мнението на Дюби, че моделът на трите съсловия е просто едно находчиво хрумване на богслов, който приближава тристепенната небесна ангелология към някакъв свой идеал за обществото.

Може би ще ти е интересна за източния модел (арменския). Трудът на Адонц е публикуван през далечната 1908 г., но и сега е класически. В частност глави ІХ-ХV.

ADONZ_n_g_Armeniya_v_epohu_Yustiniana.djvu

Редактирано Ноември 23, 2014 от Aspandiat

[alvassareiro]

А вие смятате ли, че при формиране на западния феодализъм и неговата база - военната аристокрация, важен фактор са норманските и арабските нашествия от 9-10 век?

И друго Аспандиат, ти в крайна метка смяташ или не, че в България ВБЦ е имало феодализъм?

Ей, къде изчезнахте бе, връщайте се в дискусията веднага!!!

Редактирано Ноември 23, 2014 от alvassareiro

[Aspandiat]

А вие смятате ли, че при формиране на западния феодализъм и неговата база - военната аристокрация, важен фактор са норманските и арабските нашествия от 9-10 век?

И маджарските. Но за тях малко по-късно ще се пробвам.

Иначе (Алва, на теб говоря ) ти не мислиш ли, че равенството и неродовостта (по смисъла на Хофстеде-Минков) при германските племена в сравнение със скандинавците са намалели за сметка на засилването на неравенството и родовостта при германците поради наличието на фактор като съседството и опасността от Римската империя, които са довели да засилване на вождеството, "тоталитаризма" и оттам на родово-военната аристокрация? Отделно пък при готите в Украйна подобен ефект е имало съседството с по-"тоталитарни" и милитаризирани общности на сармати и алани, а впоследствие и с хуните в Панония. Тоест (по твоя приятел Тойнби) пред скандинавците е нямало външни предизвикателства, които да ги принудят да еволюират и трансформират.

Впрочем сега чета "Създаването на славяните" на Флорин Курта. Не съм стигнал още до крайните му заключения, но ги надушвам. Той смята, че до втората половина на VІ век славяните са една напълно дезорганизирана и аморфна маса и едва сблъсъкът им с Източната империя южно от Дунава довежда до издигане сред тях на вождове и родова аристокрация и до избистрянето на по-отчетлива етническа самоличност сред тях. Тоест отново тойнбианска схема.

И друго Аспандиат, ти в крайна метка смяташ или не, че в България ВБЦ е имало феодализъм?

Имало си е, ама не е бил като западния. Май най-много е приличал на този в Задкавказието, но това е отделна и трудна за нищене тема.

[alvassareiro]

И кои според теб са най-съществените отлики между българския/византийски феодализъм и западния, с две думи просто, и би ли той да се развие, ако не беше осмаското нашествие?

ти не мислиш ли, че равенството и неродовостта (по смисъла на Хофстеде-Минков) при германските племена в сравнение със скандинавците са намалели за сметка на засилването на неравенството и родовостта при германците поради наличието на фактор като съседството и опасността от Римската империя, които са довели да засилване на вождеството, "тоталитаризма" и оттам на родово-военната аристокрация?

За родовост и безродовост не мисля, че може да се говори на този етап, когато по презумпция всички са родови - това явление се разбива чак с началото на буржоазната епоха. Но определено можем да говорим да равенство и равновластие - при културите, които не са изпитали външен натиск, властовите структури и контролът са рудиментарни и слабо развити, и обратно. Прекрасна е тази аналогия, която правиш и предизвикателства при Тойнби, и за културните измерение. Крайно време е да има един интердисциплинарен подход при изучаване на подобни явления, както и при Южняка, който ни предлага генетични обяснения за процесите, макар и, че повечето му тези да са политически обагрени и да противоречат на официалната маркистка трактовка.

Редактирано Ноември 23, 2014 от alvassareiro

[glishev]

Поне не аз, Алва. Преди приемах, че феодалната йерархия се изгражда чак в X-XI в., но един стар спор с Aspandiat и малко повече вглеждане в "Каролингите" на Луи Алфен, "Феодализмът" на Гансхоф и "Рицарството" на Бартелеми показаха, че началото на тази система е дълъг процес от III до XI в. Тоест испанските маври и скандинавците нямат особена роля в изграждането на феодалните институции (освен дето нормандците частично ги пренасят и преформулират от Франция в Англия, но нормандците от 1066 вече определено не са норманите от 911 г.).

Спандю, ето я старата ни тема: "Каролингският феодализъм". Тук е и това за поречието на Рейн като контактна зона.

2. За социалните маргинали и личната свобода

Ясно, че Скандинавия е периферия, но накрая перифериите ще вземат да се окажат повече от териториите на ядрото на класическия феодализъм (Италия е периферия, Полша е периферия, Унгария, Скандинавия, Испания, Ирландия...). А точно около устието на Рейн са Фландрия и Фризия, които не са периферия, а са си част от вътрешността на чисто феодалната зона. Точно там феодалният модел се пропуква пръв, може би заради близостта на морето. Там също имаш свободни стопани и т. н. както казах - личната свобода не е масова, но не е и екзотика. Разпознаваема е. Това за експертите с бели якички е много добре казано

3. За военното качество и количество

Компенсаторно или не, това е типично за военната история по принцип: по-слабата страна измисля механизъм за неутрализиране предимствата на по-силната, временно я измества с ново военно превъзходство; това налага още промени във военната практика и махалото пак се люшва. Тоест куката, лъкът и други такива действително променят баланса по бойните полета от XIII в., а дали това харесва на рицарите е друг въпрос.

Фризийските търговци също не са някакво чудо, а естествена част от пейзажа. Който е многообразен, защото феодалният свят е пълен с какво ли не

5. Трите съсловия

Общо взето, въпреки опростенческите писания на благочестивия Адалберон, дори из Франция, Ниските земи и Германия в XII в. вече пътищата се пълнят с мобилни, свободни, немаргинални типове, които не се вписват в Трите съсловия. Това са всякакви наемници, търговци, архитекти, пътуващи клирици и студенти. Свободните стопани вече ги споменахме, а най-интересното е, че в самата Франция ок. 1320 поне половината селяни вече притежават собствено парче земя (поне според полиптихите на абатствата). Вече за градските жители, които поне от XII в. са сериозен фактор дори в Германия може много да се говори. Тук идва и ролята на големите панаири в Пикардия, Шампания и Лотарингия през XII в.

Може би чистият феодализъм - този на почти нулевия градски живот, на почти тотално закрепостеното селячество и на намусеното, доста независимо феодално рицарство, затворено в неуютните си замъци, може да се намери най-вече през XI в. Хайде, да разширим: през X - първата половина на XII в. И то предимно в класическата зона около Рейн.

Редактирано Ноември 23, 2014 от glishev

[alvassareiro]

Да но в основата на целия феодализъм стои военната аристокрация, а тя има смисъл само при някаква заплаха. Без варварските нашествия от 5-6 век и арабските, норманските и маджарските от 7-9 в. феодализмът в Западна Европа навярно щеше да е доста различен.

[glishev]

Да но в основата на целия феодализъм стои военната аристокрация, а тя има смисъл само при някаква заплаха. Без варварските нашествия от 5-6 век и арабските, норманските и маджарските от 7-9 в. феодализмът в Западна Европа навярно щеше да е доста различен.

Да, например веднага да изнесе агресия навън като Вилхелм Завоевателя, кастилските реконкистадори и кръстоносците

[Aspandiat]

И кои според теб са най-съществените отлики между българския/византийски феодализъм и западния, с две думи просто, и би ли той да се развие, ако не беше осмаското нашествие?

Мисля, че ако не бяха османците, България щеше да прилича на Сицилия от времето на арагонското и испанското управление - наличие на много едри поземлени магнати (аристократи), основен износ на зърно, откъсване от основното течение на промените в европейската мисъл, общество и икономика. Плюс изолация от важните търговски пътища от ХVІ век нататък, което щеше да доведе до допълнително затваряне в себе си.

Да но в основата на целия феодализъм стои военната аристокрация, а тя има смисъл само при някаква заплаха. Без варварските нашествия от 5-6 век и арабските, норманските и маджарските от 7-9 в. феодализмът в Западна Европа навярно щеше да е доста различен.

Ами да. Смята се например, че точно маджарските нашествия в Германия принуждават император Отон да организира първата германска тежка кавалерия (тежка като за Х век, де), за да им се противопотави. И така се ражда германското рицарство.

Маджарите според мен са много интересен случай. Степен народ, който се озовава в средата на Европа и попада под католическо и немско влияние. Към 1000 г. тяхната лека конница е страшилище за Европа, а към 1400 г. поради усвояване на германския военен модел, Унгария разполага с тежка феодална рицарска конница вместо конни стрелци. Нещо, което никога не се появява при българите, едни също преобладаващо степен народ, който обаче е подложен на гръко-византийско, а не на римо-германско влияние.

[glishev]

Не знам кой смята това за Германия, но то не обяснява възникването на аналогична кавалерия във Франция, където маджарите (обяснимо) са все пак по-малко познати. Още преди маджарите Карл Велики има сериозна кавалерия. Може би рицарството пак е феномен, типичен и за Франция, и за Германия, без връзка с конкретен външен фактор. Подозирам обаче едновременно влияние и на късноримската кавалерия, и на степните традиции на готи, вандали, алани, хуни и гепиди върху възникването на франкското рицарство.
А Спандю и Романа може би могат да добавят нещо за евентуално сасанидско влияние върху римляните и аланите.

[alvassareiro]

Франция е изправена пред сериозна норманска и арабска заплаха. Все пак една тежка конница няма да възникне ей така за спорта, причина трябва.