Що е това феодализъм (западноевропейски)

[Aspandiat]

Алвата ме е преварил с отговора. Към арабите и норманите ще добавя и аварското предизвикателство от края на VІІІ и началото на ІХ век.

[glishev]

Тежката конница на франките не изчерпва феодалната епоха, но изпреварва маври и нормани. И не се справя с норманите (иначе нямаше да има Нормандия, разбирате). Маврите пък не са кой знае каква заплаха - или не са такава, с която Франция да се справи преди Х в. Накъсо - не търсете произхода на собствено рицарската конница нито преди X-XI в., нито пък в някакви хипотетични френски борби с нормани и маври.

Да, има ранни феодални образования в VIII-IX в., има я и ранната кавалерия на Карл Велики. Но феодалното рицарство е резултат от вътрешни фактори ок. Х в.

Редактирано Ноември 24, 2014 от glishev

[Warlord]

Е има контингенти от катафракти в късната римска армия. Не е ли по-логично от там да са възприели идеята за тежка конница (впослредствие рицари) във Франция и Германия, отколкото норманите/маджарите да са ги принудили да я "измислят"?

[Drake]

Всъщност до средата на VI век франките изобщо нямат никаква конница, нито тежка , ни лека. При Волтурнус през 554 г. армията им се състои изцяло от пехота, докато римляните на Нарсес имат доста добре обучена конница. Вероятно това поражение ги е принудило по-бързо да възприемат идеята за собствена кавалерия. През VII - VIII век франките се сражават неколкократно с визиготите в земите на днешна Франция. Да напомня, че готите са първите германци възприели конницата за основен род войска, в това число и тежката конница. Според някои автори, франките създават първо тежка пехота, а след това тежка конница. Възприемат металното стреме едва в края на VII, началото на - VIII век. Като дори при Карл Мартел, кавалерията им по-скоро наподобява много по-късните драгуни ...

Редактирано Ноември 24, 2014 от Drake

[Atom]

Приносът на викинги, маджари и т.н. за феодализма се състои по-скоро в обедняване и разоряване на селяните, последваща "приватизация" на земята от аристократите и като резултат крепостничеството.

[Южняк]

Някои от нещата, в които съм частично несъгласен с колегите, писали по темата.

1, Алва - написах *културни патерни*, не генетични. Приписваш ми мисли, които не съм изразил, което е патетично. По-сериозно,моля.

2. Глишев и Аспандиат: Елити ли са елитите? Лаконично казано - да. Зарежете клишетата и погледнете фактите: Графиката е от книгата на Грегъри Кларк "The Son Also Rises" - която, междувпрочем, горещо ви препоръчвам като всъщност задължителна за някой, който иска да разбере какво е то западноевропейски феодализъм. Без изследването на Кларк е невъзможно.

Кларк проследява историята на 700 шведски и 1800 английски фамилни от ранното средновековие до наши дни.

Карл Линей, Андерс Целзиус, Алфред, с извинение, Нобел. Както Глишев обърна внимание, шведският феодализъм е по-особен - за разлика от териториите на бившата римска империя, където варварските банди се превръщат във феодален суперстрат, т.е. аристокрация, който връчва на римляните гегите и мотиките и ги праща да пасат овце и да копат, т.е.превръща ги в маргинален субстрат, над който господства, в Швеция липсва етнически субстрат, който да се трансформира в селска в класа - липсват римляни; поради което социалната стратификация, която да раздели обществото на аристокрация и селячество, тече по различен начин. Феноменът на средновековните аристокрации и трите съсловия отива далеч отвъд рицари и катафракти. Шведската аристокрация е особена - поради липсата на победители и победени, където победоносните банди да се превърнат в нобилитет, който да връчи мотиките на победените, стратификацията тече на принципа на меритокрацията.

По традиция аристократичните фамилии в Швеция са около 2000. Благородническите титли се раздават от кралското семейство на базата на заслуги към него - предимно за героична изява във война или за някакъв изключителен принос към кралството - което превръща бившия викинг - свободен стопанин в аристократ; липсата на римско влияние и късната християнизация на скандинавието, междувпрочем, подчертава колко *типично* за варварските групи в европа - т.е. славянските и германските племена, е феодализирането - те нямат нужда от Рим и колоните им, за да ги научи на феодализъм и кастова система, това е част от хилядолетната традиция при тях. Подчертавам, *културна* традиция, не генетична.

Задълженията на шведската аристокрацияв началото са на първо място военни - това е милитаристичен елит, издигнат по заслуги измежду свободните селяни. Поради една особеност на скандинавската система - бройката да се поддържа на около 2000 семейства, непрекъснато, през целия феодализъм че и до днес, членове на елита губят аристократичния си статус и изпадат от елита - социална мобилност *надолу* и *нагоре* - която сериозно се подценяваше от медиевистите, вкл. колегите, които са се обадили по темата тук, и която е характерна черта на европейския феодализъм - колкото и да е странно. Смелата изява на селянина във война го превръща в благородник - и това далеч не е типично единствено за швеция - тия работи стават, повече или по-малко, в цяла западна европа. Меритократизмът - предимно военен, типичен за германските и славянските племенни групи, е една от силите, които трансформират робовладелската античност в "мрачен" феодализъм.

Сега обратно на Карл Линей, Алфред *Нобел* и графиката на Кларк. По традиция, при даването на рицарска титла в Швеция бившия селянин си сменя името с такова, което да го отличава от останалите; традиционното фамилно име на скандинавците е -сон; При произвеждането му в аристократ, -сон изчезва и се въртят няколко типични съществителни - една от тях беше Голд, другата "орел" (заради ордена с орел, който дава кралското семейство) и т.н., не ги помня и не ми се рови, както и да е, свободния стопанин вече е аристократ и благородник с ново има, както и потомците му. Тъй като бройката на аристокрацията е ограничена, непрекъснато индивиди от нея и цели семейства *отпадат*, губят статуса си, поземлената собственост и привилегиите - превръщат се обратно в плебс, но *запазват имената си*, само че се отдават на други професии - разстилат се по цялата средновековна стълбица - което е и социална мобилност *надолу*. Най древните аристократични фамилии дори нямат спомен, че някога са били аристократи и феодален елит - въртележката е относително голяма и спомена бързо изчезва. Остава едно странно име.

Има и други странни имена - като Линей и Целзиус, които са латински. Според средновековната традиция, когато студент завърши средновековен университет, сменя името си, отново - като отличие и за да се отличава от "плебса". Поради това Линей е Линей, а не -сон - някой от предците му е завършил университет; латинските имена са измежду любимите на студентите поради статуса на латинския в университетите; Поради което клерикалната класа на феодална Швеция изобилства с латински имена;

Третата група имена в Швеци са географски - примерно -берг. В случая с -берг, става въпрос за амбициозни селянчета от планината, отишли да търсят късмета си в средновековния град, и направили там нещо запомнящо се - отново случай на социална мобилност *нагоре*, при което селянчето си сменя -сон с указанието за произход - берг, за да прослави себе си и родното място.

Останалите в Швеция са -сон, синът на еди кой си, и са близо 65% от съвременното шведско общество. Кларк разказва за съвременен куриоз - негов познат лекар от съвремието си сменя името от -сон на -берг при завършване по съвет на преподавателя си - аргументите" с това -сон няма да ти повярват, че си лекар и ще стоиш без клиенти".

Междувпрочем, последното е типично и за България - ако погледнем фамилиите на Стамболов, Софиянски, Москов, Македонски и т.н. - доста са, и са географски референции за *социална изява на носителя", която изисква "отличително" име - т.е. някой от предшествениците в миналото се е изявил в нещо.

Сега, основния въпрос на постинга ми: а елити ли са наистина елитите? При проверка на имената в съвременната шведска академия на науките, Кларк с изумление установява, че имената на шведските учени, завършващи на -сон, са непропорционално малко представени - по-малко от 20%, което е абсурд, и се мъдрят някакви "голд"-ове, "берг-" ове и Линеи, които иначе са изключително слабо представени в обществото - под 10%. В научните среди, лекарската и адвокатската професия и в шведската интелигенция тези имена обаче буквално се прескачат - особено имената на бивши благороднически фамилии, като, таквоз, Нобел. Носителите на тези имена -Кларк ги интервюира - в огромното си мнозинство нямат идея, че някой от предците им се е отличил в битка и е станал член на военномилитаристичния елит на феодална Швеция и че е носил благородническа титла - те идват от всякакви слоеве на съвременното шведско общество; но честотата им в шведската академия и интелигенция е толкова висока, че можем да твърдим, че викингските благороднически фамилии са трансформирали мечовете в пера и са се превърнали в основата на шведската интелигенция - от милитаристичен елит са се трансформирали в интелектуален. Тази дързост, която предците им са проявявали в боя, наследниците им са проявявали на полето на духа, без да са членове на аристокрацията. Поради което и шведите си имат Нобел, Линей и целзиус. А ние - не. . Няма и да си имаме. Ние ще си имаме Поп Богомил

Горчиво ще си позволя да отбележа, че тук се крепи и част от драмата на България и българската интелигенция - западноевропейската интелигенция е в голяма степен свързана с феодалните рицарските елити и е носител на социален морал, който предполага спазване на определена социална и поведенческа норма, че и на дълг към народа си ("благородството задължава") - рицарското звание се дава за *служба* и *кураж*. Социалният пълнеж на българската интелигенция за съжаление е доста по-различен - по исторически причини, поради което - подчертавам - *културната и социалната* ценноста система на българската интелигенция е за съжаление различна. Но, млъкни сърце, дет се вика.

Та, елити ли са средновековните елити? Според изследването на Кларк, да, определено са такива...

Изследването всъщност е фокусирано не върху Швеция, а върху Англия и ролята на норманите в английското общество. И в тоя случай, резултатите са едно съществено отклонение от клишетата за средновековието.Нямам време да се разпростирам, но резултатите са още по-подчертани от шведските - още по силна социална мобилност *надолу* по обществената стълбица, с огомен ефект върху сърцевината на английското общество - до степен, която дава основание на Кларк да твърди, че слизането на потомците на норманския елит *надолу* в обществената стълбица става причина за индустриалната революция и грандиозната промяна в англия и света в края на средновековието. С удоволствие бих описал детайли от аргументацията му, която е брилянтна и огромното количество статистика и данни, които е използвал, и които чертаят една стряскащо различна картина на английското средновековно общество и английския феодализъм, но поради липса на време за сега спирам само с това, че честотата на норманските фамилии расте непропорционално във времето и е неравнодистрибутирана в различните професии - потомците на норманското рицарство, изгубили статуса си, им се налага да работят в различни области, не подозират за благородния си произход (сещам се за Гари Невил, един бивш футболист на Ман Юнайтед, който би се облещил сериозно, ако разбере, че е потомък на нормански рицари и феодали), но са свръхпредставени в науките, интелигенцията, индустриалците и техническите откриватели, чиновничеството и т.н., като бройката на потомците на бившите войници на Вилхелм Завоевателя е нарастнала от 0.2% при завоюването до 30%-тина в съвременна англия.

[glishev]

Atom, крепостничеството е малко по-ранно от маджарите и викингите, но че и те имат дял в допълнително спадане на добивите - сигурно е вярно

Южняк, това беше много интересно! Всъщност ние със Спандю не сме и твърдели, че елитът не е елит, даже напротив. Но ти наистина хубаво го илюстрираш. Колкото до липсата на елит и последвалия "демократизъм" у нас, мисля, че и тук леко назидателното ти натъртване е съвсем на място А това за социалната мобилност "надолу" в Англия не е нещо ново - отдавна е известно, че старата аристокрация е оставила огромен брой неаристократични потомци, това е естествен процес. В днешна Франция сигурно е пълно с потомци на Луи Свети И това не е шега. В този смисъл и ние сме все пак... българи.

[alvassareiro]

Швеция ми се струва не съвсем удачен пример за феодалната картина в европа. Прекалено равновластна е безродова е, за разлика от Франция и южна европа. И така и не успява да изгради абсолютна монархия като Франция.

[Южняк]

Да, Глишев, по-скоро е в съгласие с това, което написахте (и което ти самия си писал и преди), но както казваш друго е да го видиш изнесено с факти черно на бяло - очертава една стряскаща картина и цялото средновековие изглежда по един малко по-друг начин, вкл. връзката между средновековие и съвременност. Мисълта ми беше, че вие самите с А. се питахте, а дали са били елитни елитите? Ами, май са били... и ролята на тези елити в промяната от средновековие към модерност изглежда си има и дискретна страна - връзката със социалната мобилност по посока *надолу* изглежда изключително съществена; изпадналите от елитите носят културата и социалните модели на тези елити надолу по стълбицата, разпространяват ги и в крайна сметка изглежда това е *добро* за обществата - вдига ги нагоре, тая смяна на модела - нормите на елитите се превръщат в норми на целите общества и ги трансформират -не в по-феодални, а в по-малко феодални; горе долу целия свят ахна след книгата на Кларк - то е едно изследване (има го в интернет), което Кларк дописва в книга, отразиха го навсякъде, НИТ, английската преса, многобройни коментари на медиавистите. Кларк установява необоримо две неща - наличието на сериозна социална мобилност през средновековието - т.е. далеч от клишето за застиналите касти, крепостници, феодали и т.н.; второто беше още по любопитно - социалната мобилност в *наши дни* не е толкова голяма, колкото обикновено си я представяме, и е в *рамките на средновековната социална мобилност* - което е малко плашещо и дойде като шок за всички, чели книгтата - специалистите бяха шокирани на равна нога с любителите, като никой не отправи ни най-малка критика към източниците, богато подкрепени с цифри и статистика, която К. е преровил от архивите на Англия и Швеция от ранното средновековие до наши дни. Коментарите - и изводите са твърде многопосочни...след всичките френски революции, просвещения, демократизации и т.н. обикновено очакваме да видим една крайно различна картина между съвремие и феодализъм; обаче - не е чак толкова крайно различна.. не мога да си пестя комплиментите за книгата - която първо ти подсказва механизмите на общественото развитие в европейското средновековие и в наши дни, второ, мери изключително обективно докъде са стигнали съвременните общества в напредъка си и трето, подсказва какво и къде трябва да се пипне, ако искаме да живеем в по-добри общества -според всеки както го разбира последното.

И да, това трябва да ни подсказва, че в тоя смисъл, все пак сме, най-вероятно, на първо място, българи.

Редактирано Ноември 24, 2014 от Южняк

[Atom]

Много интересно Южняк. Примерът с Швеция донякъде може да обясни и големите различия между Словакия / Унгария, Словения / Австрия - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6859&p=317010 Ако в Швеция при това социално движение нагоре-надолу се сменят само имена, явно в централна Европа са се сменяли и езици и етнически самоопределения.

[glishev]

Мислил съм си такива неща, Южняк. Разбира се, дори аз с цялата си романтична склонност избягвам идеализацията на Средновековието, но превръщането на аристократичните норми в такива за буржоазията като цяло се е оказало позитивен фактор. От теб разбирам, че книгата на Кларк хвърля и нов поглед към механизмите на това културно разпространение. С удоволствие бих я прочел.

[КГ125]

То направо... започва да прозира нещо "зад" "видимата" история на Европа... Наистина чак плашещо...

[Южняк]

Глишев, изследването на Кларк предизвиква многопосочни реакции, те бяха многобройни - журналисти, медиависти, никой не беше сигурен как да тълкува резултатите му. Хубава книга - истинско изследване, истински резултати, няма предпоставени тези, хвърля данните в лицето на обществените дисциплини и пита - "а с това какво правим?"

Ще си направя труда да постна и други от графиките му, да обясня какво има предвид. "Това" е норманския компонент в Англия. Норманите са по-богати от останалите,раждат повече деца - 5 иполовина срещу 4 на саксите, което е съществена разлика, относителният им дял расте, този на саксите намалява. По голямата част от децата им губят благородническия си статус, обезземлени са, превръщат се в градска беднотия и фермери, на теория. Под рицарска нора Кларк има предвид склонноста на норманския елит към образование, педантизма в ежедневието, прецизността - ей такива идеали, дето в българия май ги наричаме еснафски. като си помислиш дребните земевладелци от анг. литература на 19-ти век носят имена като Дарси (Д'Арси) които отдавна са скъсали с рицарските елити, но според Кларк, ценностните им системи - педантизъм, надежност, лоялност, склонност към добро образование, продължават да им носят предимство в житеската реализация, независимост в коя област, като тази норма става норма и на обществото - може би има нещо вярно, защото ние, не-англичаните, сме склонни да типизираме англичаните по един смешен начин. каквато и да е причината, носителите на нормански фамилии са непропорционално, абсурдно вискоко предствени в индустриалните и научнотехническите елити в англия от 17. в. насам до наши дни. Кларк го показва с цифри и графики и сякаш казва - ами норманите пак са тук - 10 века след инвазията си, те все така са елитът на обществото. правихме революции, войни, всеобщо образование, равенство, равен старт, демокрация и прогрес - и -резултатът е че, в наши дни, всички са рав.... таквоз, в наши дни елитът си е все така нормански. Какво става? Приходите на семейство в 16-ти век могат да предскажат приходите и професиите на потомците на същото семейство в 21-ви век - Кларк точно това прави, със стотици примери. За това казах, че в книгата има за всеки по нещо - любителите на теориите на конспирациите можем да кажем, че има норманска конспирация в англия от 10-ти век, да държат останалите в подчинение и да пазят най-добрите места в обществото за себе си - по принуда ще трябва да кажем че и десният защитник на Ман Юнайтед Гари Невил и брат му Фил и те са в конспирацията (невил = нювил, ново село). Друго обяснение е, че социалната мобилност която е рекламата на прогреса и съвремието и за която се пишат тонове мастило, всъщност не е толкова висока, колкото ни се иска - още е в средновековната си норма, и социалният статус се наследява от родители и предшественици - точно това предлага и Кларк. И настоява - трябва да я подобрим, дори в демократична Швеция най-добрите места в обществото са все така окупирани от потомците на феодалните елити - прогресът е илюзия или поне недостатъчен, няма я рекламираната социална мобилност дори там, т.е. прескачането от една класа в друга. Детето на лекаря е лекар, на юриста - юрист. 80% от децата на хората с латински фамилии завършват университети, срещу 40% от децата с имена на -сон, въпреки че образованието е безплатно. Кларк изследва имената в 2-та най-добри университета в Швеция - половината са латински, другата половина са берг- -голд и -адлер, и основателно пита: ама къде са --соновете, дето са 80% от обществото? Живи ли са гилдиите и кастите? Как така, нали ги отменихме? Дори в Швеция, социалният статус се наследява в размерите на 80%, в Англия също, поради което, невеселия извод на Кларк е -ами смениха се строеве, феодализъм с капитализъм и след всичките векове на реформи, англия се управлява от непокътнати нормански елити, които са посегнали чак на футбола, че са и разширили предсавеността си в обществото, а всички топли места в швеция са заети от наследници на благородническите викингски фамилии, дето им е легион името - а значи - или социалната мобилност в средновековието е по-висока, отколкото си я представяме, или социалната мобилност в наши дни е доста по-ниска, отколкото ни се иска да мислим, или има пъклен викингско-нормански заговор. Английската едра буржоазия, че и дребната, от 18-ти 19-ти век, по данни на изследването, е едно пълчище от нормански имена, събрани преди хиляда години от кол и въже от бретон и стоварени насред албиона; т.е. по същество, подмяна на феодалните елити с буржоазни *няма* - това, което изглежда като буржоазен елит и носител на прогреса, е кръвен потомък на същия нормански феодален елит и милитаристична върхушка, стъпила на албиона с армията на вилхелм завоевателя. Илиюзия, изглежда е, и че детето на работника ще стане магнат или професор - освен ако не носи норманска фамилия.

[Aspandiat]

носителите на нормански фамилии са непропорционално, абсурдно вискоко предствени в индустриалните и научнотехническите елити в англия от 17. в. насам до наши дни. Кларк го показва с цифри и графики и сякаш казва - ами норманите пак са тук - 10 века след инвазията си, те все така са елитът на обществото. правихме революции, войни, всеобщо образование, равенство, равен старт, демокрация и прогрес - и -резултатът е че, в наши дни, всички са рав.... таквоз, в наши дни елитът си е все така нормански. Какво става? Приходите на семейство в 16-ти век могат да предскажат приходите и професиите на потомците на същото семейство в 21-ви век - Кларк точно това прави, със стотици примери. За това казах, че в книгата има за всеки по нещо - любителите на теориите на конспирациите можем да кажем, че има норманска конспирация в англия от 10-ти век, да държат останалите в подчинение и да пазят най-добрите места в обществото за себе си - по принуда ще трябва да кажем че и десният защитник на Ман Юнайтед Гари Невил и брат му Фил и те са в конспирацията (невил = нювил, ново село). Друго обяснение е, че социалната мобилност която е рекламата на прогреса и съвремието и за която се пишат тонове мастило, всъщност не е толкова висока, колкото ни се иска - още е в средновековната си норма, и социалният статус се наследява от родители и предшественици - точно това предлага и Кларк. И настоява - трябва да я подобрим, дори в демократична Швеция най-добрите места в обществото са все така окупирани от потомците на феодалните елити - прогресът е илюзия или поне недостатъчен, няма я рекламираната социална мобилност дори там, т.е. прескачането от една класа в друга. Детето на лекаря е лекар, на юриста - юрист. 80% от децата на хората с латински фамилии завършват университети, срещу 40% от децата с имена на -сон, въпреки че образованието е безплатно. Кларк изследва имената в 2-та най-добри университета в Швеция - половината са латински, другата половина са берг- -голд и -адлер, и основателно пита: ама къде са --соновете, дето са 80% от обществото? Живи ли са гилдиите и кастите? Как така, нали ги отменихме? Дори в Швеция, социалният статус се наследява в размерите на 80%, в Англия също, поради което, невеселия извод на Кларк е -ами смениха се строеве, феодализъм с капитализъм и след всичките векове на реформи, англия се управлява от непокътнати нормански елити, които са посегнали чак на футбола, че са и разширили предсавеността си в обществото, а всички топли места в швеция са заети от наследници на благородническите викингски фамилии, дето им е легион името - а значи - или социалната мобилност в средновековието е по-висока, отколкото си я представяме, или социалната мобилност в наши дни е доста по-ниска, отколкото ни се иска да мислим, или има пъклен викингско-нормански заговор. Английската едра буржоазия, че и дребната, от 18-ти 19-ти век, по данни на изследването, е едно пълчище от нормански имена, събрани преди хиляда години от кол и въже от бретон и стоварени насред албиона; т.е. по същество, подмяна на феодалните елити с буржоазни *няма* - това, което изглежда като буржоазен елит и носител на прогреса, е кръвен потомък на същия нормански феодален елит и милитаристична върхушка, стъпила на албиона с армията на вилхелм завоевателя. Илиюзия, изглежда е, и че детето на работника ще стане магнат или професор - освен ако не носи норманска фамилия.

Приятелю, мисля, че прибързано се предоверяваш и възторгваш от писанията на въпросния Кларк, особено пък ако изводите му трябва да се приемат като обща теория. От това, което си написал, се вижда, че Кларк е подбрал 2 страни, които не могат да са представителни за Европа. Защото нито в Швеция, нито в УК е имало социални сътресения или революции, които съсипват европейската аристокрация през ХVІІІ-ХХ век. Швеция дори не е воювала от 200 години. Така че и в нея, и в УК просто няма исторически събития, които да разбъркат социалната структура, да съсипят икономически, властови и дори физически аристокрацията. Затова тя си стои на ключови позиции.

Кларк му е намерил леснината, с една дума. Защо не е взел като терен на проучване една Франция с нейните 5 републики, революции от 1789, 1830, 1848, 1871 г. С нейните комунисти и социалисти, които управляват намси колко мандата след 1945 г., че и преди това в разни Народни фронтове и прочее левичарски управления.

Или пък да е взел за пример олевяла Италия след 1945, загубила и войната. Или Испания с нейната гражданска война миналия век. Или пък разсипаната юнкерска Германия през 1918 и 1945 г. Или пък Австрия, където със закон, ако си аристократ, ти е забранено да се представяш публично като "граф фон...." или "графиня фон...".

Освен това твърденията на Кларк в твой преразказ, че и днес норманите командват Англия, ми се струват вятър работа. На първо място старата норманска аристокрация се изтребва взаимно доволно добре в края на ХV век по време на войната на Червената и Бялата роза. По време на тази война е подменен профилът на английската аристокрация, както става след завоеванието през 1066 г. От ХVІ век английската аристокрация почва да се попълва от забогатели селски земевладелци и търговци. През ХІХ век пускат и разни забогатели евреи като Ротшилд и Монтегю. За разлика от континента и особено от Франция, английската аристокрация успява да вземе успешно острия исторически завой на новото време, тъй като овреме се обуржоазява поради излиняването на старата норманска военна аристокрация.

Ето ти и имената на големите английски аристократични фамилии, които съдейки по имената (по френското звучене) са от нормански произход или (с питанките) вероятно са. Няма никаква норманска фракция или хунта, яхнала добрата стара Англия. Не повече от 20% са "норманите"

B

► Beauclerk family‎ (1 C, 22 P)

► Beaufort family‎ (1 C, 19 P)

► Beaumont family‎ (21 P)

………………..

► Bertie family‎ (42 P)

………………

► Boyle family‎ (1 C, 52 P) (????)

► Brabazon family‎ (15 P)

► Brassey family‎ (11 P)

............................

► Brudenell-Bruce family‎ (27 P)

C

► Cholmondeley family‎ (34 P)

D

► De Lacy family‎ (33 P)

► De Vere family‎ (43 P)

....................

► Drummond family‎ (25 P)

► Duncombe family‎ (19 P)

F

► Fiennes family‎ (40 P)

.....................

► FitzClarence family‎ (1 C, 15 P) (????)

.....

► Fortescue family‎ (18 P)

G

► Granville family‎ (8 P)

► Grenville family‎ (30 P)

► Greville family‎ (35 P)

H

► Hervey family‎ (1 C, 29 P)

L

► Lascelles family‎ (33 P)

M

► Mortimer family‎ (27 P)

P

► Percy family‎ (2 C, 63 P)

► Pierrepont family‎ (22 P)

R

► Russell family‎ (1 C, 51 P)

S

► Sackville family‎ (33 P) (????)

► Savile family‎ (6 P) (????)

► Seymour family‎ (1 C, 98 P) (????)

V

► Villiers family‎ (64 P, 2 F)

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Noble_families_of_the_United_Kingdom

Дето се вика, поработил е г-н Кларк, ама май за лудо.

[Aspandiat]

Смелата изява на селянина във война го превръща в благородник - и това далеч не е типично единствено за швеция - тия работи стават, повече или по-малко, в цяла западна европа. Меритократизмът - предимно военен, типичен за германските и славянските племенни групи, е една от силите, които трансформират робовладелската античност в "мрачен" феодализъм.

Познай кой е авторът и епохата?

“И тъй, когато поканените дошли, Кир започнал да ги настанява, ала не както се случело, а когото най-много ценял, него сложил от лявата си страна, тъй като тази посока е по-сгодна за устройване на заговор, отколкото дясната, втория по уважение – от дясната си страна, третия – отново отляво, четвъртия – отново отдясно, а в случай че гостите били повече – все в този ред. Ясното показване на съответстващото всекиму уважение Кир намирал за нещо правилно и положително, защото навсякъде, където хората мислят, че отличилият се със своите достойнства нито ще бъде провъзгласен, нито удостоен с награда, там взаимното съперничество отсъства, ала навсякъде, където най-доблестният се радва на най-големи предимства, там всички проявяват най-голяма ревност в съперничеството помежду си.

Така Кир ясно посочил онези, които в неговите очи най-много се били отличили, започвайки още от разпределението на местата, както седящи, така и стоящи, в непосредствена близост до него. Той обаче не увековечил веднъж установения ред, ала въвел правилото, че за достойни и доблестни дела всеки трябва да се придвижва на по-предно място, а който проявява нехайство и лекомислие, да отстъпва по-назад. Освен това Кир смятал за срам и позор, ако отличеният с най-почетно място не се отличава и с най-много и най-големи знаци на внимание от негова страна. Така че и този ред, въведен по времето на Кир, се е съхранил, доколкото можем да усетим, и до ден днешен.”

Ксенофонт (430-354 г. пр. Хр.)

[Atom]

Има хляб в тази идея. Хвърлих бегъл поглед на академиците от БАН. От 62-ма, пет са с фамилии свързани с "поп" - един Попиванов, трима Попов и един Попчев. Т.е., 8% от академиците са с произход от "попски фамилии". Това въобще не е малко. Имам усещането, че ако се направи подобно изследване в България ще се окаже, че над 50% от хората заемащи някакви позиции или с известно положение в обществото са от фамилии които могат да проследят "градския" си произход поне от възраждането. Ако прибавим към тях и хората от селски произход (пак за периода на възраждането), но наследници на свещеници, даскали, занаятчии или чорбаджии, сигурно процентът ще скочи доста.

Редактирано Ноември 24, 2014 от Atom

[glishev]

Да, без да прекаляваме, има нещо съвсем естествено в това хора с добра (изгодна) семейна история да имат по-големи стремежи. Разбира се, възможни са и дегенерации, особено при големи сътресения. Но е възможна и приемственост. Естествено, днес все пак мобилността е много по-голяма отколкото в Средните векове, това не иска спор. Но има и устойчиви закономерности.

[Last roman]

Има хляб в тази идея. Хвърлих бегъл поглед на академиците от БАН. От 62-ма, пет са с фамилии свързани с "поп" - един Попиванов, трима Попов и един Попчев. Т.е., 8% от академиците са с произход от "попски фамилии". Това въобще не е малко. Имам усещането, че ако се направи подобно изследване в България ще се окаже, че над 50% от хората заемащи някакви позиции или с известно положение в обществото са от фамилии които могат да проследят "градския" си произход поне от възраждането. Ако прибавим към тях и хората от селски произход (пак за периода на възраждането), но наследници на свещеници, даскали, занаятчии или чорбаджии, сигурно процентът ще скочи доста.

true story, дет се вика

[Южняк]

Да, така е. Същата закономерност. Могат да се погледнат и имена от други области на живота в България. Ще забележим сходна закономерност (хората с "отличителни" фамилии са по-непропорционално представени.

И бавно и полека стигаме до закономерното заключение по темата - що е това феодализъм и че елементите на западноевропейския феодализъм. тихомълком са работели и в България. Би било забавно да се направят списъци с отличителни имена, за съжаление, за разлика от швеция и англия архиви отсъстват, но дистрибуцията ще е, убеден съм, впечатляваща.

Редактирано Ноември 24, 2014 от Южняк

[DendroaspisP]

Да, без да прекаляваме, има нещо съвсем естествено в това хора с добра (изгодна) семейна история да имат по-големи стремежи. Разбира се, възможни са и дегенерации, особено при големи сътресения. Но е възможна и приемственост. Естествено, днес все пак мобилността е много по-голяма отколкото в Средните векове, това не иска спор. Но има и устойчиви закономерности.

За днешна западна и средна Евпора не знам дали мобилността в разглеждания аспект е по-голяма от средновековната, но в днешна България, тя е със сигурност много по-малка от времето на Възраждането... Фактори за това - предостатъчно, но си остава фактът - днес простолюдието не иска да се учи и образова, за да стане "елит" в разглеждания аспект. Потомците от "добрите семейства" и особено от богатите семейства са със същото възприятие, но тях поне насила ги вкарват в разни родни и чужбински висши заведения, поне с една диплома да се отчетат пред фамилията.

[glishev]

По офф-топика:

отличаващите се фамилии (Зеленоградски, Кнезови, Дедови, Попови, Хаджийски и др.) може и досега да дават пропорционално повече високи кадри от Георгиеви, Иванови, Димитрови и пр., но е хубаво да се има предвид, че България е минала и през един момент на смяна на старите, по-интересни фамилни имена, със съвсем обикновени - произлизащи от малкото име на дядо или прадядо.

(Аксиома на БГ-наука: най-добри сме в офф-топика )

[Южняк]

Аспандиат, друже, това са едни аргументирани забележки които изискват аргументиран отговор. От списъка, който си постнал, от пръв поглед липсват имена като Баскервил, Дарси, Монтгомъри - и предполагам много други. Кларк е черпил имената на норманските рицари от Doomsday Book, архив от далечната 1086-та г. Какво да се прави, англичаните педантично пазят всяка хартийка от поне хиляда години насам. , Предполагам, че анонимнията автор на статията от уикипедия е ползвал друг източник, доста по-непълен. Другото възможно обяснение е че е ползвал имена на *съвременни* аристократи и е попаднал в клопката, която Кларк посочва - поради наличието на социална мобилност в средновековието, болшинството нормански фамилии са изгубили аристократичния си статус, който може да бъде обаче открит в Doomsday Book от 1086-та г.

Дали и какви изводи предлага Кларк, съди сам, както и дали е прав:

"Abstract

To what extent do parental characteristics explain child social outcomes? Typically, parent-child

correlations in socioeconomic measures are in the range 0.2-0.6. Surname evidence suggests,

however, that the intergenerational correlation of overall status is much higher. This paper

shows, using educational status in England 1170-2012 as an example, that the true underlying

correlation of social status is in the range 0.73-0.9. Social status is more strongly inherited even

than height. This correlation is constant over centuries, suggesting an underlying social physics

surprisingly immune to government intervention. Social mobility in England in 2012 is little

greater than in pre-industrial times. Surname evidence in other countries suggests similarly slow

underlying mobility rates."

- това е абстрактът, където е изложил изводите си. Други няма. Според мен ги е доказал. Ако някой иска да ги оспори, ще трябва да се пребори с корелациите му - 0.73 -0.9 при наследяването на социалния статус на родителите от 1170-та г. до сега; Корелацията, естествено, намалява с генерациите, но промяната в съвремието, сравнено с 11-ти в. е *твърде малка* - по-малка, отколкото някой би очаквал. Т.е.социалния статус е издържал в течение на 32 генерации, което удивлява, изследваните са сменяли професиите си, класата, към която принадлежат, от време на време, но мястото в социалната стълбица си остава неизменно високо - те са относително по-успешни от останалите с каквото и да се занимават, та ако ще и футбол да е. Никой не пожела да оспори цифрите на кларк. Ако има мераклии, да подхващат Doomsday Book от 1082 и да започват с архивите на генерациите от тогава до днес.

Друго, което Кларк недвусмислено доказа, е *наличието на социална мобилност във феодална англия* - при преглед на архивите на унииверситетите на Оксворд и Кембридж от 1150-та година насам, Кларк идентифицира и наблюдава растежа на студенти с имена като Бътчър, Тейлър, Смити и т.н., т.е. синът на градския месар и градския шивач в 12-ти век завършва Оксфорд, колкото и да е странно, и сменя статуса и, позицията си в обществото, с дългосрочни последствия за всички следващи генерации на семейството му. И когато кларк навира в очите фамилии от градската беднота или гилдиите, завършили университет през далечния 12-ти век, и проследява какво се е случило с наследниците им - няма какво толкова да се каже. В средновековието *съществува* социална мобилност и картината на социална неподвижност е клише, което архивите с лекота опровергават.

Изследването, което разшири и превърна в книга: http://www.lse.ac.uk/economicHistory/workingPapers/2013/WP181.pdf

Колкото до франция -не мисля, че кларк има претенцията да обясни феодализма като такъв. Изследването е фокусирано върху англия и норманите, и темата му е тая, която е изложена в абстракта, който постнах. В книгата е съществено разширено с изключително любопитни изследвания в рамките на бившата британска империя, вкл. сащ и индия, и скандинавието.

В тоя смисъл, ще си позволя да перефразирам думите на Дяконов по следния начин: "Античността завършва там, където започват университетите". Бих добавил и няколко ехидни думи по отношение на Дяконов, но ще ги спестя от уважение към името му и от нежелание да троля в хубавата тема.

Редактирано Ноември 25, 2014 от Южняк

[alvassareiro]

И аз мисля, че нито Швеция, нито Англия, са най-типичният пример за западния феодализъм, поради редица културни и социални особености, които АСпандиат много точно е посочил. Което още веднъж доказва, че класическият феодализъм има нужда от външни или вътрешни стимули, най-вече военни, за да се разгърне. Не мога и да се съглася с опитите на Южняка да прави генерални обобщения на база на тази откъслечна картина.

А за движението нагоре и надолу, толкова типично за Швеция, ами същото нещо го има и в ЦК на КПСС, ето едно лице като другаря Хрушчов от пастир стана генсек, и след това професионален пенсионер.

[Южняк]

Нямам никакви генерални обобщения. Само стриктна конкретика. Никакви общи лафове, сравнявания на ябълки с круши, галимации, измукани от пръстите и други "теории", или приписване на такива мисли на колеги, каквито и през ум не им не им е минало да изкажат. Освен това нямам особен интерес в темата. Съдбата на хрушчов едва ли е свързана с шведския феодализъм и е безсмислен офтопик, т.е. подмяна на темата по нечистоплътен и непродуктивен начин - дискусията не е за къде социалното движение нагоре-надолу е по-голямо -в цк на кпсс или във феодална швеция и дали в цк на кпсс има такова. Дискусията е за особеностите на западноевропейския феодализъм.

[alvassareiro]

Кларк установява необоримо две неща - наличието на сериозна социална мобилност през средновековието - т.е. далеч от клишето за застиналите касти, крепостници, феодали и т.н.; второто беше още по любопитно - социалната мобилност в *наши дни* не е толкова голяма, колкото обикновено си я представяме, и е в *рамките на средновековната социална мобилност* -

Не ми става ясно обаче в това заключение, което даваш, Кларк визира цяла Западна ЕВропа, или само Англия и Швеция. Защото ако човек те чете, остава с впечатлението, че говориш за цяла Западна Европа.

Също не разбирам защо пък въпросът за другаря Хрушчов, която е напълно излишна и не на мястото си в тази тема и спокойно може да бъде изтрита, защо пък да е нечистоплътна? Странни обобщения правиш.

Редактирано Ноември 25, 2014 от alvassareiro