Николай Мистик за българите

[Frujin Assen]

Чета значи тук откъси от едно писмо което е написал Николай Мистик малко след битката при Ахелой в което той пише, че българите са "апоспади-откъснат клон на аварите, на които бяхте роби и бежанци".

Знаем, че родът на кан Крум (от когото произлиза и цар Симеон) "дълго робувал на аварите", но тук начетения и знаещ Мистик извежда българите като клон на аварите и подчинени на тях. Че е имало българи под аварска власт знаем много добре, основно след станалото с Кубер. Обаче, очевидно много други българи са останали под аварска власт. Винаги съм се питал няколко въпроса. От какъв род е кан Кардам? След като той умира, очевидно от собствена смърт как го замества кан Крум? Той негов син ли е? Или Кардам не е имал наследници и боилите избират за нов владетел Крум. Как така представител на род избягал от чужда държава става владетел на съществуваща по това време минумум век, че и повече? Най малко той няма "връзки" сред мизийските боили. Въз основа на това аз правя няколко предположения.

Българите останали под аварска власт са били многобройни. Те поддържат тесни и приятелски връзки с България. При кан Кардам, а може би и по рано многобройна българска маса се преселва в Мизия, толкова многобройна, че веднага взема надмощие и владетелят и става кан на България. Очевидно българите са живеели в Трансилвания и може би Банат. Най вероятно когато Крум идва на власт българите в Трансилвания и Банат от които сам той произхожда просто решават да минат под негова власт, а не да останат под властта на аварския хаган.

И още нещо. Казва се, че в началото на своето управление кан Крум нападнал аварите, победил ги и завладял част от държавата им. Веднага задавам въпроса-Коя част? Ученическите карти теглят една граница по дунава, а напоследък като чета се казва, че границата била много по на изток някъде зад река Тиса, а между дунав и тиса (че и още на изток) реално била буферна зона. Позволявам си, да не се съглася с това. Знаем, че немците след разгрома на аварите се разширяват на изток реално без да срещнат съпротива и Панония е тяхна. Защо им е да оставят толкова обширна буферна зона с второстепенни български земи? Какъв им е бил проблема да изпратят малък брой колонисти, които да заемат тези "слабо населени" (както се твърди) земи и да ги поставят под своя власт, както постъпват с Панония?

Аз не знам, затова ви питам, къде минава източната немска граница при Крум и след него? Сморед мен, ако знаем източната франкска/немска граница, то знаем и западната българска граница.

Редактирано Декември 6, 2014 от Frujin Assen

[Atom]

Според Айнхард, франките владеят земи и на изток от Дунав:

".....по-нататък и двете части на Панония, и разположената на единия бряг на Дунава Дакия,......"

Силно ме съмнява обаче, реалната власт да се е простирала много далеч от брега на реката. На изток започва Пустата, а колонисти няма какво да правят там, освен ако не са овчари - номади.

[Galahad]

Мисля, че Николай визира не Крум, а Кубрат и Алцек, които са се отцепили от аварите (имаме тема по въпроса за Алцек)

[Frujin Assen]

И като има предвид Алцек, защо го говори това на Симеон, който няма нищо общо с Алцек? Това за Кубрат е безумие. Оказва се, че ние не знаем кого е победил Кубрат-тюркютите или аварите за да създаде държавата си! Все пак обаче, по скоро има предвид Крум, на когото Симеон се явява потомък, поне това ми се вижда по логично. Въпроса с границите обаче си остава.

[resavsky]

За Кубрат много добре се знае кого е победил - аварите.Никъде не пише за тюрките.

[Авитохол_165]

И като има предвид Алцек, защо го говори това на Симеон, който няма нищо общо с Алцек?

Може би има предвид българите като цяло и тяхната подчиненост на аварите по времето на Кубрат и Алциок (не Алцек/Алцеко, който е по-късно).

[Aspandiat]

Българите останали под аварска власт са били многобройни. Те поддържат тесни и приятелски връзки с България. При кан Кардам, а може би и по рано многобройна българска маса се преселва в Мизия, толкова многобройна, че веднага взема надмощие и владетелят и става кан на България.

Фружине, това в кой извор го пише?

[Frujin Assen]

Спандьо, чети по внимателно. Тук се самоцитирам.

Въз основа на това аз правя няколко предположения.

Учуден съм, как е възможно един благородник от Аварския хаганат (Крум) да стане владетел на държава с вече едновековна история. Та той най малкото няма връзки и поддръжници. Затова ми се вижда разумно предположението, че не е дошъл сам, а начело на многоброен народ, звучи по логично.

[Авитохол_165]

Нямаме никакви данни, че Крум идва от Аварския каганат или отнякъде въобще. Преспокойно може да си е местен.

[Frujin Assen]

Нямаме никакви данни, че Крум идва от Аварския каганат или отнякъде въобще. Преспокойно може да си е местен.

Как така да нямаме? Имаме изрично указание в извор за "Крум чийто род дълго робувал на аварите"

[Авитохол_165]

Както казах по-горе, може да се има предвид българите като цяло и аварската им зависимост назад във времето. И точно родът на Крум да е, не е ясно този род кога е дошъл в Дунавска България. Панонските българи са на една крачка, по всяко време от Аспарух насам може някакъв род да се довлякъл на юг, а Крум да си е бил вече местен. Може да е от Куберовите българи в Македония, които също са били под аварска власт, преди да дойдат на Балканите.

[Galahad]

Как така да нямаме? Имаме изрично указание в извор за "Крум чийто род дълго робувал на аварите"

Както вече написах има се предвид българския род, който е робувал на аварите. И както казах това не го е писал само Николай. Погледни какво пише Генезий (ГИБИ, 4, с.334, 6). Там ясно си е посочено, че Борис произхождал от аварите и хазарите и бил потомък на Булгар, който се заселил в Доростол и Мизия. В раздела с извори съм пуснал една тема как е разгледан произхода на българите в изворите.

[Thorn]

Територията между Дунав и Тиса не е била буфер. Това си е основната територия на Салан, там му е и столицата.

[Aspandiat]

Абе то хубаво с жълтото са означени владенията на Салан, само че тази карта нещо противоречи с данните от писмените източници. Ще се самоцитирам от една стара тема тук отпреди 4 години.

Дали обаче аварите изчезнали така безследно, както твърдят "Повесть временных лет" и "Лексиконът на Свидас"? Всъщност за по-нататъшната съдба на аварите има дветеории: "теория на унищожението", според която аварите били изтребени от франките и българите, и теория, че те се продължили да населяват Панония и през слезващите десетилетия.
Франкската империя реално завзела само най-западната част от Аварския каганат, като се задоволила най-вече с това да обезсили опасния си противник. На територията между Виенската гора, Незидерското езеро и река Раба на запад до река Тиса на изток била създадена аварска васална държава. Източно и североизточно от Тиса се простирали българските владения. До 836 г. император Людовик Благочестиви и Людовик Немски издавали грамоти, с които потвърждавали поземлените имоти на епископи и манастири на територията на аварите. Всичките грамоти обаче били за земи, западно от река Раба, което показва, че източно от нея властта на франките била формална и на тази територия те нямали възможност да създават феодални имения. До 860 г. Аварската държава се споменава като Ungarorum marcha, но това название може да се е отнасяло не за останките от стария Аварски каганат, а за новата васална формация, създадена в самото начало на ІХ век от франките. Че и през втората половина аварите са реален етнически факт свидетелства едно франкско сведение за аварски поход, който франките успяли да отбият през 863 г. Към 871-873 г. в "Списък на покръстените каринтийци и баварци" се споменава за малка област с покръстени авари, които живеели на своя земя и плащали данък на източнофранкските крале. Във връзка с въпроса докога е просъществувала аварската държавица в Панония и самите авари, важна информациясе съдържа в "Хроника за годината 889" на абат Регино. Сведението дори позволява да се допусне, че към края на ІХ век панонските авари са отхвърлили франкския сюзеренитет. Регино разказва как маджарите, притиснати от печенегите, прекосили Карпатия и в Панония първо завзели пасищата на свободните авари, а оттам започнали да нападат Моравия, Каринтия и България. Земята на свободните авари авторът нарича Avarum solitude ("Аварска пустош"). Английският крал Алфред в своята "Космография" също отбелязва, че аварската земя е пустиня, което показва, че областите, където все още се крепели аварите, са били много рядко населени.
Археологически обаче има проблеми да се приеме, че аварите са заварили маджарското нашествие в края на ІХ век. За много специалисти изобщо не е сигурно, че поне един от големите късноаварски некрополи са се използвали все още към края на ІХ и началото на Х век или пък че в ранномаджарските гробове има и късноаварски предмети. От друга страна обаче аварите изглежда са просъществували поне до средата на Х век ако не собствено в Панония, то в околните области. Константин Багренородни например споменава, че в Хърватия живеят авари "и по тях се вижда, че са авари".

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10084

[makebulgar]

Крум може да е бил сложен начело на държавата заради военните си умения и качества на водач. Такава е била практиката в ПБЦ, като лошите или загубили битка владетели са били сваляни и заменяни. Не е било нужно Крум да има политически и други връзки с мизийските българи, а е трябвало само да бъде добър военачалник.

[resavsky]

Но пък и в интерес на истината няма никакви данни Крум да е основал нова династия - респективно да е отстранил по какъвто и да е начин Кардам от властта.Кардам е подценявана фигура но всъщност си е успешен владетел и големия възход на българите тръгва именно от него.Крум определено следва неговата политика и настъплението в югозападна посока всъщност започва още по времето на Кардам.

[miroki]

От това което прочетох до тук в темата, се разбора, че Крум не е бил от аварски род. А неговия род някога е бил под аварска власт. Което също накланя везните да е всякакъв друг, но не и аварски род под аварска власт.

Най-близкия по това време до под аварска власт е рода на Кубер.

Също така при описаните събития около Кубер си е ясно казано за множеството българи под аварската власт, които заедно с останалите граждани от римската империя тръгват на юг. Но може и да е имало род останал там.

Някои считат, че именно по врeме на Крум куберовите българи са се обединили с дунавските. Даже в уикито го пише. Но не съм намирал текстове за това.

Ако Крум беше някой външен, едва ли щеше да има такава последователност и приемственост. Тук пишете, че в oбщи линии продължава делото на Кардам?!

Редактирано Декември 9, 2014 от miroki

[T.Jonchev]

Е, то всички български владетели в този период воюват с империята - на това му се казва приемственост.

[Galahad]

Вижте Генезий - там си е написано ясно за кой род става дума - говори се за Кубрат, който се е отцепил от властта на аварите, после за заселването край Дунав и пр. и пр. Става дума въобще за българите, че са били подвластни на аварите.

За Крум се приема, че не е от родата, защото го няма в надписа на Маламир:

Кана субиги Маламир от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения. Баща ми Омуртаг архонтът, като сключи 30-годишен мир,

Разбира се от текста е очевидно, че Маламир не изброява предците си ханове, а говори за някакви намерени произведения (може да става дума напр. за плячкосаните от Крум статуи или пък за намерени примерно в Марцианопол или Никополис ад Иструм декорации, които да са били употребени за строеж, към който е бил добавен и надписа). Сиреч той споменава баща си и дядо си във връзка с конкретни събития, в които са участвали, а не просто ги изброява за да се види произхода му. Но пък липсата на името му в надписа е и липса на аргумент, че е част от династията. Освен това началото на Крумовото управление не е много ясно, което поражда допълнителни затруднения. Пък и Константин пише на Кардам, че той бил стар и щяло да му е трудно да воюва, което нямаше да е толкова проблемно, ако Крум му е бил наследник, който да поведе армията.

[Frujin Assen]

Това, че Кардам е бил стар е още едно индиректно доказателство, че е починал от собствена смърт.

[isav]

Знаем, че родът на кан Крум (от когото произлиза и цар Симеон) "дълго робувал на аварите", но тук начетения и знаещ Мистик извежда българите като клон на аварите и подчинени на тях. Че е имало българи под аварска власт знаем много добре, основно след станалото с Кубер. Обаче, очевидно много други българи са останали под аварска власт. Винаги съм се питал няколко въпроса. От какъв род е кан Кардам? След като той умира, очевидно от собствена смърт как го замества кан Крум? Той негов син ли е? Или Кардам не е имал наследници и боилите избират за нов владетел Крум. Как така представител на род избягал от чужда държава става владетел на съществуваща по това време минумум век, че и повече? Най малко той няма "връзки" сред мизийските боили. Въз основа на това аз правя няколко предположения.

Ето как недоказани тези са се превърнали в "аксиоми" в българската историческа наука... Откъде е "дошъл" родът на Крум? Никой не знае, няма сведения да е "идвал" отнякъде... Има едно неясно сведение на Генезий и това писмо на патриарха...

Спекулации...

[Aspandiat]

Както вече написах има се предвид българския род, който е робувал на аварите. И както казах това не го е писал само Николай. Погледни какво пише Генезий (ГИБИ, 4, с.334, 6). Там ясно си е посочено, че Борис произхождал от аварите и хазарите и бил потомък на Булгар, който се заселил в Доростол и Мизия. В раздела с извори съм пуснал една тема как е разгледан произхода на българите в изворите.

Сведението на Генезий, което впрочем е по-късно от това на Николай Мистик, много ми напомня за едно друго сведение - онова на Михаил Сирийски от ХІІ век, и ме кара да мисля, че и Генезий, и Михаил са имали на разположение някакъв общ, по-стар извор. Да припомня какво пишеше Михаил Сирийски с акцент върху допирните точки с Генезий:

“По това време [излязоха] трима братя от Вътрешна Скития, водейки със себе си 30 000 скити и пътуваха 60 дни от отвъд проломите на планината Имеон. Те пътуваха през зимата, за да открият вода и стигнаха чак до река Танаис, която извира от езерото Меотида (Мантиос) и се влива в Понтийското море.

Когато достигнаха до границите на ромеите, единият от тях, наречен Булгариос, взе 10 000 мъже (бойци) и се отдели от братята си. Пресече реката Танаис (Таниос) по посока на Дунав, която също се влива в морето Понт и поиска от Маврикий да му даде земя, за да се установи и да стане съюзник на ромеите. Императорът му даде Горна и Долна Мизия и Дакия, процъфтяващи страни, които народът на аварите беше опустошил след времето на Анастасий. Те заживяха там и се превърнаха в отбрана (охрана) на ромеите. Те бяха наречени от тези същите българи.

Другите двама братя скити дойдоха в страната на аланите, която се нарича Берсалия, чиито градове бяха построени от ромеите, които са Каспия, наречена [още и] Врати на турайе. Българите (булгарайе) и пугурите (пугурайе), техните обитатели, навремето бяха християни. Когато един чужд народ зацарува над тази земя, те бяха наречени хазари (хазарайе) по името на най-големия брат, който се казваше Хазариг.

Този народ стана мощен и захвана да с разширява”.

Ето и цитатът от Генезий:

“А предводителят на българите, по род произхождащ от аварите и хазарите и носещ името си от господаря Булгар, когото ромеите оставили да се засели в Доростол и Мизия...”

Значи и според МС и според Генезий българите са доведени на Дунава от някой си Булгар(иос). Според Генезий той се заселил в Доростол и Мизия, а според МС на Булгариос и хората му са дадени за заселване Горна и Долна Мизия и Дакия (Рипензис явно).

Затова бих предложил следната хипотеза: Борис и съответно т.нар. Крумово-Симеонова династия произлизат от от рода на онзи Булгариос, който се заселва по Дунава при Маврикий, и по-точно в началото на 588 г.

Датирането през зимата на 587/588 г. на появата на българите на Булгариос на ромейската дунавска граница беше предложено и аргументирано преди 15 години от вече покойният любител-историк Димитър Табаков и то опроверга твърденията на Златарски, че Булгариос бил всъщност Аспарух, защото споменаването на император Анастасий било анахронизъм. Табаков обърна с основание внимание на факта, че Анастасий не е император Анастасий, починал в 518 г., а едноименен ромейски генерал, споменат от Григорий Бар Хебрей, който имал административна и военна длъжност в диоцеза Тракия. От своя страна бих добавил, че Михаил Сирийски говори и за въстание на същите български федерати малко преди бунта на Фока от 602 г.

Обаче каква е причината представител на род на Булгариос да заеме българския престол в лицето на Крум едва ли можем дори да предполагаме поради пълното отсъствие на данни.

Твърдението на Генезий, че Борис произлизал по род от аварите и хазарите също представлява трудност за интерпретация. Хазарската връзка би могла да се търси в посоката, че през VІ век Булгариос идва на Дунава от територии, които от края на VІІ век са подвластни на хазарите. За аварската връзка нещата са също мътни. Но като се има предвид, че аварите и хората на Булгариос тръгват към Европа от Средна Азия (от района на Имеон), може да се мисли отново не толкова за династична връзка, а за териториално-географска.

Разбира се, препратката за родов произход от страна на Генезий към авари и хазари може да има просто културно-цивилизационна конотация, целяща да подчертае, че българите са варвари и принадлежат към презрените степни чергари.

Редактирано Декември 10, 2014 от Aspandiat

[Frujin Assen]

Е сега Спандьо. Да търсиш връзка между човек живял в 588 и друг в 800+ година... това са цели 200 години. Мисля не буди съмнение, че Аспарух в 680 заварва в Мизия славяни, а не българи от по ранно преселение. Демек, даже и през 588 да е имало някакво преселение на българи в Мизия, то те са пометени от славяните.

[Aspandiat]

Е сега Спандьо. Да търсиш връзка между човек живял в 588 и друг в 800+ година... това са цели 200 години. Мисля не буди съмнение, че Аспарух в 680 заварва в Мизия славяни, а не българи от по ранно преселение. Демек, даже и през 588 да е имало някакво преселение на българи в Мизия, то те са пометени от славяните.

Напротив. Ако имаш предвид, че тези 10 000 бойци и семействата им, тоест около 70 000 души, са били претопени докъм 800 г., се лъжеш.

1. Асимилациите не стават така бързо и лесно, както пише в руско-съветските учебници. Например българите на Вунд в Армения устискват 300 и отгоре години, преди да се арменизират окончателно. А между преселението на хората на Булгариос и това на Аспарух има по-малко от век, а под ромейска власт хората на Булгариос са едва ли повече от 50-60 години.

2. Славяните трудно ще пометат милитаризирана група и военно погранично население като хората на Булгариос, особено 10 000 конни бойци. Самите славяни във втората половина на VІІІ век между Дунава и Пелопонес са не повече от 500 000 души, разпръснати на огромна територия. Изворите показват, че когато не са под аварско ръководство и мобилизация, славяните действат с отряди от по няколкостотин до няколко хиляди души.

3. За това кой кого заварва в Мизия през VІІ век, се сещам за сведението от “Български апокрифен летопис”, в която се разказва, че Аспарух заварил в Карвунската земя (Добруджа) “етиопи”. "Етиопия" или "Куш" в Азия съответства на земите, където по-късно възниква Кушанската империя и именно откъдето тръгват онези "30 000 скити на Михаил Сирийски", сред които са и хората на Булгариос. Преди няколко години бях пускал един голям постинг за въпросните "етиопи" тук във форума, но не ми се търси сега в коя тема е.

[decapitator]

Аспа, мож ли цитира публикацията на въпросния Табаков?