Пуническите войни

[Cobo]

Последният извод е несъмнено изключително сполучлив и точен.

Но не ти ли е минавало през ум, че Ханибал просто не е искал да влезе в Рим след Кана? Ако Рим би бил напълно унищожен, какво щеше да прави той после в Картаген, където определено не е любимец?

Аз пак да се намеся - след като Рим е в краката му закакво ще да му е да се връща? Любимец или не всички вече щяха да се съобразяват с него.

Едно е сигурно - света щеше да е съвсем различен ако Рим беше паднал тогава....

[T.Jonchev]

Възможностите на Рим по това време не го правят възхитителен град. Пред Картаген в края на III век той е изглеждал като дълбока провинция, така че надали е бил особено привлекателен. Капуа в урбанистично отношение е била къде по-сносна.

[КГ125]

Ханибал е подценил "скритото" значение на Рим

[Хърс]

Учудва ме първоначалната насока на тази дискусия. Пуническите войни са много повече дипломация и психология отколкото запотени картагенски прашкари и миризливи бойни слонове. Много по-интересно би било да се коментират мотивите на воюващите страни във всяка от войните.

Допускането на Йончев, че Ханибал просто не искал да влезе в Рим след победата при Кана има известно основание. Ханибал е бил гениален пълководец, но и много сложна личност.

Между другото картагенската аристокрация от теократичен тип обикновено е “награждавала” своите успешни пълководци с.........разпъване на кръст (за всеки случай, да не им развали кефа някой много известен човек).

Апропо, разпъването на кръст май е използвано за първи път от картагенците или поне римляните научават от тях за този особено жесток, унизителен и мъчителен вид екзекуция, дотогава непознат в Европа.

Поздрави

[Warlord]

Ами няма проблем и това да се коментира, както и всичко свързано с периода. Мотивите мисля, че са ясни - борба за надмощие в Западното Средиземноморие, просто неизбежен сблъсък между две супер сили намиращи се в период на могъщество и експанзия, чиито интереси се пресичат.

Подходът на картагенския сенат определено е минус за тях. В критични ситуации и военно време Рим все пак е позволявал на някои пълководци да поемат изцяло инициативата в свои ръце, позволявал им пищното отпразнуване на техните триумфи във Вечния град, е разбира се трябвало е да разпускат войските си при Рубикон, но в сравнение с разпъването на кръст...

Картагенското общество (както и римското) е било доста жестоко, археологическите открития разкриват ритуални масови екзекуции на новородени деца и тн.

Ханибал според мен е можел да избегне това, стига да се беше завърнал в Картаген с действия подобни на тези на Цезар след Галските войни но изключително рядко се случва съчетанието на гениалност и в политиката и на бойното поле при един и същи човек.

[Хърс]

Warlord: Мотивите мисля, че са ясни - борба за надмощие в Западното Средиземноморие, просто неизбежен сблъсък между две супер сили намиращи се в период на могъщество и експанзия, чиито интереси се пресичат.

Бих приел тези мотиви за Първата и отчасти за Втората пуническа война, но в никакъв случай за Третата от тях. Римляните са покорили много народи, но много малко от тях имат съдбата на картагенците – да бъдат заличени от лицето на земята. В този случай имаме нещо много повече от просто “борба за надмощие”.

Римляните са изпитвали дълбоко отвращение, погнуса и дори подсъзнателен ужас от порядките в картагенското общество със своите нечовешки и ирационални закони, свързани с теокрацията, ритуалните убийства на деца (на собствените си деца!), разпъването на кръст, абсолютната претенция за изключителност, третирането на враговете като нехора и т. н. За древните римляни Картаген е бил олицетворение на Злото на земята. На абсолютното зло, което не би следвало да съществува!

Само така могат да бъдат обяснени невероятната настойчивост, с която римляните водят войни десетилетия наред и търпят невероятни загуби, но не се отказват. И още нещо нечувано в римската история – след превземането на Картаген градът е не само разрушен, но и земята под него е изорана и засята със ......сол. За да не може нищо повече да вирее, да порасне и изобщо да съществува на тази проклета земя.

Векове по-късно римляните основават друг град в близост да стария Картаген, оценявайки географските предимства на местността, но това е друга история.

Поздрави

[yan4ika]

Warlord, мисля, че няма логика в това римляните да се борят за надмощие над Западното средиземноморие, след като не разполагат с флот. По това време те са имали само 20 леки гребни кораба, формирани в 2 флотилии. Целта е била да установят господство над Сицилия, която картагенците съвсем не са искали да отстъпят доброволно. Рим е разчитал на помощта на покорените пристанищни градове, които като съюзници са били длъжни да предоставят бойни кораби и екипажи. Но дори и с този съюзнически флот, който наброявал около 50-ина триери, пак не е можело да се достигне нивото на картагенските военноморски сили. И точно интервенцията в Сицилия през 264г. пр. Хр. става причина за скъсване на отношенията с Картаген. А непосредствения повод за Първата пуническа война е нападението над картагенския гарнизон в Месина, същата година, прикрито с уж призив за помощ. Едва след като доста от съюзниците на Рим се оттеглят от страх пред честите нападения на Картаген срещу крайбрежните градове, римският сенат взема решение за изграждане на собствен флот, значи след началото на войната. Та затова казвам, че е странно да тръгнеш "без пушка на война". Първите 120 екипирани големи бойни кораба на Рим са построени чак 4 години след началото на войната. Тогава вече е можело да мислят и за морско надмощие, разбира се, разчитайки и на съюзните градове, които са били задължени да предоставят по 3 триери с екипажите и отделно по 1200 човека за новопостроения флот.

Поздрави!

[КГ125]

Странно е, но и тук си казва дума психологията. Рим завоюва по предзадание.

[Warlord]

Warlord, мисля, че няма логика в това римляните да се борят за надмощие над Западното средиземноморие, след като не разполагат с флот.

Защо? Логика има, флот не е имало само в началото, но за целта Рим доста бързо се аклиматизира към войната по море. Действително засягаш един от най-интересните моменти в Пуническите войни. Рим до този момент не е морска сила за разлика от Картаген, но само за 4 години успява да построи достатъчно голям и ефективен флот за борба срещу един типично морски народ. Изглежда направо невъобразимо. И то при положение, че римляните тутакси започват своя строеж на бойни кораби кажи-речи от нулата използвайки за модел само една заседнала пуническа пентера. Но когато срещат картагенският флот при нос Миле му нанасят огромно поражение. А с новата им победа при Енком вече имат тотално превъзходство по море и възможност директно да стоварват десанти на африканския бряг. Разглеждал ли си досега този въпрос - как Рим успява да постигне този неочакван успех над една вековна морска сила?

[yan4ika]

Защо? Логика има, флот не е имало само в началото, но за целта Рим доста бързо се аклиматизира към войната по море. Действително засягаш един от най-интересните моменти в Пуническите войни. Рим до този момент не е морска сила за разлика от Картаген, но само за 4 години успява да построи достатъчно голям и ефективен флот за борба срещу един типично морски народ. Изглежда направо невъобразимо. И то при положение, че римляните тутакси започват своя строеж на бойни кораби кажи-речи от нулата използвайки за модел само една заседнала пуническа пентера. Но когато срещат картагенският флот при нос Миле му нанасят огромно поражение. А с новата им победа при Енком вече имат тотално превъзходство по море и възможност директно да стоварват десанти на африканския бряг. Разглеждал ли си досега този въпрос - как Рим успява да постигне този неочакван успех над една вековна морска сила?

Чак много задълбочено, не. Но мисля, че мога да дам що годе сносно обяснение.

Пред нос Миле силите на двата флота са били горе-долу равни от гледна точка на брой кораби от двете страни - 143 римски и съюзни и 130 пунически. Тогава Анибал прави грешка като подценява флота на Дуилий, оставяйки се да го атакува римският авангард от 30 кораба, докато главното ядро на римляните още се престроявало в боен ред. При тази атака собственият флагмански кораб на Анибал е бил взет на абордаж, а той (Анибал, де) се измъкнал с лодка. Пропадат и атаките на ескадрите от ядрото на пуническия флот срещу фронтовата линия на римляните. Освен това римляните за пръв път използват в тази битка абордажния мост, нещо съвсем ново. (Днес пуснах доклад за тактиките и оръжията на флотовете. Там е по-подробно. Погледни го, ако ти е интересно). Та значи, щом пунически кораб тръгвал на таран, веднага го посрещал този абордажен мост на атакувания кораб. Картагенците загубват 50 кораба преди да се спасят с бягство. Не знам, обаче, какви са били загубите за римляните. Ти знаеш ли? Тази първа морска победа за Рим не е била от голямо значение за хода на войната, но е успяла да разклати вярата в неоспоримото дотогава господство на Картаген в Средиземно море. Ето го и психологическия ефект от тази победа.

Между битката при нос Миле и тази при Екномос римляните имат още една победа при морската крепост Сулци в Сардиния. Лично мое мнение е, че там срещата на двата флота е станала случайно първо защото дълго време след нос Миле и двете флоти избягвали голямо морско сражение (имало е само незначителни схватки между отделни ескадри) и второ съотношението е било 125 римски срещу около 90 картагенски. И пак роля за победата на римляните изиграва абордажния мост. След като загубил 40 кораба Анибал се скрил с останалите в Сулци. Римляните нападнали внезапно пристанището и унищожили "още много" - така съобщава Полибий. Тази втора победа вече съвсем засилила вярата на римляните в собствените им военноморски сили и боеспособност. Тогава те решили да пренесат войната по море, като я приключат с нахлуване в Картаген.

Що се отнася до битката при Екномос, на мен тя ми е по-сложна откъм тактика поради сложния и тромав боен ред (две бойни римски ескадри били строени във формата на клин, след тях плавали трета бойна ескадра, транспортната и четвъртата в разгърната линия по фронта) на римския флот.

Освен да седна да помисля, може и карта на битката да направя. Видях, че картите са ти хоби.

[Warlord]

Не знам, обаче, какви са били загубите за римляните. Ти знаеш ли?

При Миле и аз незнам, но ето какви са при Екном - 330 римски галери се бият с 350 картагенски, като римляните губят 24, потопяват 30 картагенски и пленяват 64.