Защо Сталин разстреля Таубин

[Frujin Assen]

Щурмови, или инжинерен танк е машина предвидена за разрушаване на укрепления и стрелба по вражеската отбранителна линия. Стрелбата по танкове е между другото.

[angelmr]

ИСУ 152, ами защото на него са му викали "зверобой". Защо обаче са го кръстили така? Зверовете сред танковете са били: тигър, пантера и мишле(защо мишле?...защо Берта?)Иначе си прав че Pz4 е лек танк, но командирски. Какво е това понятие "щурмови" за танк? Какви са другите които не са щурмови?Изтребители ли?

Мишката не стига по-далеч от прототип. С тези 18 километра в час максимална скорост при идеални условия (на равен път, който след него се превръща в разорана нива), дори и да беше достигнал до въоръжение нямаше да е нещо повече от трудно подвижен бункер.

[angelmr]

С това, че има много добра броня, трудно пробиваема и много мощно и точно оръдие. Гаубицата и за противотанково става. С тоя калибър каквото шибне..

Много дебела броня, но права като лист хартия. Била е трудно пробиваема през 42-ра, когато танка влиза на въоръжение. Руските тежки танкове имат по-тънка броня, но много по-добре разположена, което им е осигурявало не по-малка защита. Например бронята на купола на КВ1С е 100мм. Бронебойността на дългото 75мм оръдие на панцер 4 на малки дистанции е около 110мм. На 88мм оръдие на тигъра е около 130 мм. Но ако погледнеш купола на КВ-то ще видиш, че участъците, където бронята е права са изключително малки. Всичко останало е под голям ъгъл и защитава ефективно от изстрел на прословутия тигър, дори и от малки дистанции.

Мощното и точно оръдие е друг подобен мит. В средата основното съветско противотанково оръдие е 57мм, което си дупчи бронята на тигъра като хартия, но има много слаб задброневи ефект. От 43-та нататък основно танково оръдие става 85мм, което също пробива бронята на тигъра от малки и средни дистанции. Честно казано не съм намирал сравнения в точността на съветските 85мм оръдия и германските 88мм. Подозирам, че там има паритет, все пак и двете оръдия са разработени като зенитни и имат близка балистика. Но пак се вижда, че 88мм KWK 88L56 може да се смята за мощно някъде през 42-ра, когато излиза. След 43-та е просто едно посредствено оръдие не блестящо с нищо пред масовите противникови оръдия. Естествено поради големия си купол тигъра осигурява по-добра скорострелност, но тигъра си е тежък танк все пак.

[КГ125]

Ти го изкара картонен тоя Тигър, ама фактите говорят друго. 57 мм. е пробивала Тигър, ама друг път. Успешни срещу него за от 85 мм. нагоре, разбира се във фланг нещата не стоят така, но това се отнася за всеки друг танк също.

[angelmr]

Ти го изкара картонен тоя Тигър, ама фактите говорят друго. 57 мм. е пробивала Тигър, ама друг път. Успешни срещу него за от 85 мм. нагоре, разбира се във фланг нещата не стоят така, но това се отнася за всеки друг танк също.

За всичко друго освен за ранните 76мм оръдия си е близо до картонения, но на малки дистанции (на километър и нагоре вече е друга работата).

http://en.wikipedia.org/wiki/57_mm_anti-tank_gun_M1943_%28ZiS-2%29

На дистанции под 500 метра 57мм зис 2 модел 41-ва, има доста добри шансове дори и с обикновен бронебоен, при подходящия ъгъл (примерно над 50° вече ще е трудно да пробие, но при по-малък ъгъл на попадение вече е възможно, при 90° има 75% вероятност да пробие фронталната броня или купола на 500 метра. А поради екзотичността на тигрите, спокойно са можели да използват малкото подкалибрени само срещу големите котки, където не му е нужен много късмет, а само точно попадение, за да пробие.

[ABBEY18]

Доколкото и аз знам ЗиС 2 си ги е думкал без проблемно тигрите. Затова и след появата на зверовете са възобновили производството им, към края на 43-та са ги модернизирали млако от към лафет и затвор, но калибъра си е бил 57мм.

[КГ125]

Не е. Не знам кой го казва това, но не е. Нито КВ е пробиван от такива калибри, нито Тигъра. (В тил и флангово при подходящ ъгъл и с множество изстрели са възможни изключения). Но челно или в добре бронираните места забрави.

Редактирано Декември 22, 2014 от КГ125

[КГ125]

Всъщност, поправка - ЗИС - 2 с нови снаряди е давала резултати срещу Тигър, за разлика от по-големите калибри - 76 мм. и т.н. До 500 м. е постигнато пробиване на челната броня. 45 мм. ордъдия с нови подкалибрени снаряди също до 300 м. са успявали да постигнат някои пробивания.

Но като цяло заради Тигъра съюзниците се налага да усъвършенстват снарядите си. Много трудно пробиваем, което показва и бойното му използване.

[angelmr]

Не е. Не знам кой го казва това, но не е. Нито КВ е пробиван от такива калибри, нито Тигъра. (В тил и флангово при подходящ ъгъл и с множество изстрели са възможни изключения). Но челно или в добре бронираните места забрави.

Ти погледна ли параметрите на това оръдие? 114мм бронебойност на 100 метра с обикновен бронебоен снаряд и над 150мм с подкалибрен. 93мм при попадение под ъгъл 60 градуса! Измерено по строгите руски стандарти, 75% от попаденията трябва да осъществят пълно проникване на снаряда зад бронята. Американските оръдия например всички на хартия имат по-голяма бронебойност, но техния критерий не включва пълно проникване на снаряда, те спират чак на преминаване на някакъв процент от снаряда зад бронята под формата на шрапнели. Което както се сещаш е по-лесно и става при по-дебела броня. Така че зис 2 има възможността да дупчи челната 100мм броня на тигъра от дистанции до 500 метра с обикновен бронрбоен снаряд, но при ъгли близки до правия. Което не е чак толкова трудно с квадратния тигър. А с подкалибрени пробива и при по-големи ъгли.

[КГ125]

След като му дават новите снаряди, обаче. Инак не. Горе има линк с изпитанията и на бронебойните на англоамериканците, и те не са утешителни. Изобщо не е бил лесна мишена тигъра, ами просто е имало само 1400 парчета през цялата война, на фона на десетките хиляди съюзнически.

[angelmr]

След като му дават новите снаряди, обаче. Инак не. Горе има линк с изпитанията и на бронебойните на англоамериканците, и те не са утешителни. Изобщо не е бил лесна мишена тигъра, ами просто е имало само 1400 парчета през цялата война, на фона на десетките хиляди съюзнически.

Добре де всяка дума ли трябва да обяснявам? Старите бронебойни дупчат 114мм под прав ъгъл или 93мм под 60 градуса на дистанция от 100 метра. С тях трябва добро попадение за успех. Новите подкалибрени вече дупчат над 150 мм и те лесно пробиват бронята на тигъра дори и под лоши ъгли.

А че тигъра за американците не е бил лесна мишена е ясно. Те просто нямат добре въоръжен танк или танкоразрушител, способен да се бие с тигъра. Чак в края на войната вкарват малко м26 а преди това имат малко м4 въоръжени с дългоцевно 76.2мм оръдие с бронебойност от порядъка на руското зис2. Но при руснаците ситуацията далеч не е такава.

[Frujin Assen]

Ще се заема да проверя.Охо, намерих нещо добро, сега остана и да го преведа...

[КГ125]

Добре де всяка дума ли трябва да обяснявам? Старите бронебойни дупчат 114мм под прав ъгъл или 93мм под 60 градуса на дистанция от 100 метра. С тях трябва добро попадение за успех. Новите подкалибрени вече дупчат над 150 мм и те лесно пробиват бронята на тигъра дори и под лоши ъгли.

А че тигъра за американците не е бил лесна мишена е ясно. Те просто нямат добре въоръжен танк или танкоразрушител, способен да се бие с тигъра. Чак в края на войната вкарват малко м26 а преди това имат малко м4 въоръжени с дългоцевно 76.2мм оръдие с бронебойност от порядъка на руското зис2. Но при руснаците ситуацията далеч не е такава.

И за тях не е лесна. Оръдие на 100 м. от танк знаеш ли какво значи? Издухване като пепелник...

[angelmr]

И за тях не е лесна. Оръдие на 100 м. от танк знаеш ли какво значи? Издухване като пепелник...

Е не съм казал че е лесно. Трудно, но до 500 метра е напълно възможно в челна проекция. Сега проверих, малко съм объркал с данните за бронебойността. 112мм е бронебойността под прав ъгъл на най-слабо пробивния снаряд. Който на 500 метра все още има 94мм бронебойност, което все пак дава някакъв шанс за преминаване на шрапнели. Това е снаряда с експлозивен пълнеж. Освен него има и обикновен бронебоен снаряд без експлозивен пълнеж, който очевидно ще дупчи малко повече, както и подобрен бронебоен снаряд с експлозивен пълнеж. За последните два не намерих данни за бронебойността. Предполагам, че втората серия зис-2 е снаряжавана със подобрения снаряд като стандартен. Подкалибрения снаряд съм го сгрешил, 155мм на 100 метра е бронебойността под ъгъл 60°. Фронтално дупчи 190мм на тази дистанция. Чак над километър бронебойността му пада под 100мм.

А по повод на оръдията, руснаците са се научили да практикуват засади с маскирани оръдия които стрелят едва когато противниковите танкове се доближат. Разполагат ги така, че да водят кръстосан огън по танкоопасните направления.

[КГ125]

А, то пък немците вървят направо, без да прострелят възможните места за засади използвайки далекобойността си

Танкът си е много, много добър, но разбира се не идеален.

Редактирано Декември 23, 2014 от КГ125

[Frujin Assen]

Само дето Ангеле, от 1943 атакуват руснаците, а немците стоят в засади).

К 1943 году ситуация изменилось — на вооружение немецкой армии поступили танки и САУ с усиленным бронированием (особенно лобовым), что привело к резкому снижению эффективности 76-мм и 45-мм орудий. В этой ситуации возникла потребность в мощной противотанковой пушке, что и послужило причиной восстановления производства ЗИС-2. Возможности ЗИС-2 позволяли на типичных дистанциях боя уверенно поражать 80-мм лобовую броню наиболее распространённых немецких средних танков Pz.IV и штурмовых САУ StuG III, а также бортовую броню танка Pz.VI «Тигр»; на дистанциях менее 500 м поражалась и лобовая броня «Тигра», не поражаемая из 45-мм пушек вообще, а из 76-мм пушек — лишь подкалиберным снарядом с дистанций менее 300 м. При использовании подкалиберных снарядов, возможности ЗИС-2 возрастали ещё больше.

[ABBEY18]

Ами не е чак така. Субективноста на автора и идеята му е важна. Иначе ето една таблица от една книга от 74-та " Противотанково въоръжение"

[angelmr]

А, то пък немците вървят направо, без да прострелят възможните места за засади използвайки далекобойността си

Танкът си е много, много добър, но разбира се не идеален.

Е в реалността местата с 1-2 километра видимост не са задължителни за водене на бойни действия от танкове. Там авиацията и артилерията си върши работата по-ефективно. Не знам, не съм бил в танкови войски и не мога да коментирам отличен опит, но все ми се струва че през онзи период танковете е трябвало да предпочитат сблъсъци на места, където терена предполага битки на по-малки дистанции, а противника оказал се достатъчно глупав да изкара танкове на открито поле с видимост от километри, да бъде подложен на артилерийски и въздушни удари.

Само дето Ангеле, от 1943 атакуват руснаците, а немците стоят в засади).

Е в курската битка едно от направленията го удържат именно със засади.

Редактирано Декември 23, 2014 от angelmr

[КГ125]

Видимостта е двустранна категория - колкото за едните, толкова за другите. Освен ако местността не дава някому предимства и другият не го усети това. Сложно нещо е една битка, но немците поначало са по-далекогледи и по-далекобойни от руснаците.

Затова не бързайте да отписвате Тигъра (или който и да е танк) заради успеха на някои нови бронебойни снаряди.

[ABBEY18]

Не мисля че някой отписва Тигъра, но и не трябва да се надценява значението му. Още нещо, след като е бил най-великия танк, защо никой по време или след войната не го копира? Хубавото веднага се оценява и копира. Пример Пантера, лошо копие на Т-34, но факта че е изкопиран за отрицателно време и то не от кой да е, говори сам по себе си. Пък нека сега ни доказват колко лоши са били Т-34.

[Last roman]

мисля че никой не отрича, че Т34 е най-успешният танк през ВСВ, но темата е за друго.

Редактирано Декември 24, 2014 от Last roman

[angelmr]

Видимостта е двустранна категория - колкото за едните, толкова за другите. Освен ако местността не дава някому предимства и другият не го усети това. Сложно нещо е една битка, но немците поначало са по-далекогледи и по-далекобойни от руснаците.

Затова не бързайте да отписвате Тигъра (или който и да е танк) заради успеха на някои нови бронебойни снаряди.

Е никога не е ставало дума за отписване на тигъра, а за това че руснаците не са били напълно безпомощни срещу него а са можели да го побеждават при правилни действия.

За видимостта съм съгласен, точно за това не приемам хипотезата за далекобойните германски оръдия даващи ултимативно предимство. Защото има доста по-далекобойни неща от танковите оръдия и както танка може да стреля отдалече, така и по него могат да стрелят още по-отдалече.

А това че германците били по-далекогледи е поредния мит за убергерманската раса изникнал в модерното пространство. На практика руската оптика е на едно ниво с германската.

Редактирано Декември 24, 2014 от angelmr

[ABBEY18]

А защо Сталин разстреля Курчевски? Донякъде отговор може да се намери в книгата на Широкорад А.Б. - Большой блеф Тухачевского. Как перевооружалась Красная Армия (Военные тайны ХХ века) - 2014.

[Frujin Assen]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17306

Заповядайте.