Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Глобален Модератор
Публикува

Интересно какво е обяснението на култа към гарвана или поне почитането му сред германо-скандинавците.

  • Потребители
Публикува

Няма култ към гарвана. Той просто е емблема на бога-повелител на битките и смъртта. Гарваните на Один ("Мисъл" и "Памет") са именно гарвани, защото летят и защото Один е разпоредител на победата и смъртта. Но няма "Один Гарванът" или нещо такова. Най-общо, гарваните се свързват с труповете. "Често хранеше гарваните" е фраза за войнствен владетел, който често воюва, тоест оставя след себе си мърша за храна на гарваните. Друго не е засвидетелствано.

  • Глобален Модератор
Публикува

Само че в приказките на братя Грим, които са германски народни приказки аранжирани художествено, гарванът е представен като мъдра птица,, която знае много и има връзка и с магиите. Това според мен, ако се свърже и с мършоядната му природа, може да се дължи на много архаична и условна наречена (като технически термин) "шаманска символика" на тази птица при германските народи.

Имам предвид шаманското (в тесния смисъл на думата) схващане сред племената в Сибир и в Северна Америка, че когато едни мъж е призван от духовете да стане шаман, той привидно умира. По време на този процес тялото му е разчленявано, плътта отделяна от костите, а след това бъдещият шаман отново е "сглобяван" от духовете като прероден за нов живот посветен в духовните сили и тайнства мъж.

Подобен "шамански ритуал" (като условен термин) се наблюдава в много по-развити древни култури или поне се наблюдават негови реминисценции. Такъв например е Озирис, който бива разчленен след като е убит от брат си Сет. В Сирия разкъсан е Адонис или Тамуз (при шумерите Думузи), във Фригия е Атис. При траките Орфей, великият посветен, е разкъсан от вакханките. Според една версия тракийският Дионис, богът на тайнствата или както го нарича покойният Ал.Фол, "дивият и скритият", под формата на бик бива разкъсан на парчета, а след това се ражда повторно във вида на пчела.

Следи от тази представа имало и при българите. В една приказка от сборника на Лачооглу и Астарджиев, издаден през 1870 г., се разказва за някакъв поп, който, измамен от жена си, погрешно уличил в кражба на мляко самия Св. Никола и побягнал от дома си. По пътя станал другар на старец, който умеел да лекува болни юноши, като разчленявал на части телата им и после ги съживявал. Попът опитал да направи същото, но не успял и трябвало старецът да се намеси, за да поправи грешката на спътника си.

  • Потребители
Публикува (edited)

В това с остатъка от шаманско разбиране за гарвана сред германите може и да има нещо вярно - примерно в пред- или ранногермански период птицата да е била схващана като психопомп (в България и Гърция това е орелът, който отнася Ганимед или води към Горната земя). Но във високата средновековна литература на германите няма следа от шаманизъм, а само нещо като символична роля на гарвана. Може би просто тези пластове се запазват в приказките, а не във високата литература.

Може обаче и да греша в това отношение. Имам една хипотеза за примитивна текстова употреба на гарвана и ще я споделя в отделна тема.

Редактирано от glishev
  • Потребители
Публикува (edited)

Оказа се, че всъщност не съм грешал и не може да се намери скандинавски текст, в който на гарван да се припише шаманска функция. Няма да го излагам в отделна тема, защото става дума за много малък детайл, но той е интересен и ще го спомена тук.

В "Легенда за Сигурд и Гудрун" от Толкин авторът преразказва в стихове няколко песни от Старата Еда. В един от дяловете Сигурд убива дракона Фавнир и пече сърцето му за ковача Регин, който иска да изяде сърцето. Сигурд обаче си опарва пръста на горещото месо, допира пръста до устата си и се оказва способен да разбира езика на птиците в близките храсти, защото, естествено, драконовата кръв и плът са мощно магическо средство (а ако допуснем шаманско иносказание, може да са евфемизъм за някакви свещени и може би халюциногенни средства, при все че съм скептичен към такива хиперинтерпретации).

Въпросът е какви са птиците, чийто език Сигурд започва да разбира. В преразказа на Толкин изрично се споменава, че те са точно две - и за мен беше много лесно да допусна, че, без да уточнява повече, само чрез самата цифра авторът внушава, че това са двата гарвана на Один: Хугин и Мунин, тоест Мисъл и Памет. Само че човек не бива да се доверява за такива детайли на модерни преразкази, колкото и интересни да са те.

Отворих оригиналния текст на Fáfnismál, тоест "Слово за Фавнир" от Codex Regius на Старата Еда, откъдето Толкин е взел историята за сърцето на дракона, птичия език и птиците, пророкуващи пред Сигурд. На староисландски "гарван" е hrafn, но птиците във Fáfnismál са наречени igður, а не hrafn. В коментара към преразказа на баща си Кристофър Толкин подчертава, че igður е дума с неясен смисъл. Английският превод на Fáfnismál от Торп (1866) предава igður като "орел" (eagle, което не може да е вярно, защото "орел" на староисландски е örn. Торп вероятно го е предпочел, защото му е напомняло за т. нар. "кървав орел", също исторически несигурен). Белоус (1936) - като "горска зидарка" (nut-hatch) и Холендър (1962) - като "синигер" (ti't-mouse). Руският превод на Корсун (1975) предлага igður като "синигер" (синица, явно под влиянието на Холендър).

В староисландския текст птиците дори не са уточнено две на брой - в строфи 32-44 те една след друга говорят общо седем пъти за ковача Регин и за златото на дракона, а после заедно пророкуват пред Сигурд за двете жени, с които той ще се срещне. Биха могли да бъдат две или седем птици. И по-скоро са седем, защото като гледам текста, се вижда, че говорят втора, после трета, после четвърта и т. н. до седма igður. Разбира се, някой може да реши, че седем е сакрално число, но това пак няма общо с евентуален "култ" към гарвана.

Тоест, в единствения староисландски текст, където имаме нещо като шаманска роля на птици - те говорят, пророкуват и т. н. (при това в контекста на нещо, което може да се изтълкува дори като жертвоприношение, ако се увлечем по хиперинтерпретации ала Робърт Грейвз), пак не може по никакъв начин да се твърди, че става дума за гарвани.

Мисля, че ще трябва да се примирим, че "Думите на гарвана" от Торбьорн са си просто поетическа волност. Крал Харалд често храни гарваните, защото води битки и оставя мърша за тях, затова гарванът е доволен от Харалд. Толкоз. Освен ако някой не се напрегне да направи невероятна хиперинтрепретация на
Fáfnismál и приказките от братя Грим наведнъж. Смятам обаче, че дори Грейвз би имал задръжки тук :)

Гарванът със сигурност е популярен поетически образ и символ както на Один, така и на смъртта на воините в битка в старата скандинавска литература. Но нито Один е бог-гарван (макар че е бог с гарвани), нито гарванът има проследими шамански функции.
Впрочем, Один понякога е придружаван не от гарвани, а от орли и вълци. И се е превръщал не в гарван, а в орел. Орелът като негово свещено животно и може би свързан с несигурната историческа информация за т. нар. "кървав орел" е по-интересен обект на изследване на предполагаем скандинавски шаманизъм. Има и изображения върху каменни релефи на орли, символично присъстващи може би при жертвоприношение на човек (например в готландския релеф от Стора Хамар). Изобщо, смея да предполагам, че шамански практики с "превъплъщения" на свещенодействащо лице като свещено животно на бога не са практикувани в Скандинавия - или поне не са част от кралските култове към Один-Иг и Ингве-Фрей. Разбира се, това са несигурни неща.
Допускам, че гарванът, орелът и вълкът са редовни придружители на Один, защото са животни, свързвани естествено с бойните полета, над които Один се разпорежда като бог на войната и смъртта. Не бива да се забравя и че самият Один ще бъде убит от вълк. Доколкото изобщо е възможно да се говори за характера на предхристиянските религиозни практики в Скандинавия, смятам, че в тях е имало много развит символизъм и редовни жертвоприношения (включително понякога човешки), но почти никакви останки от шамански действия - поне що се отнася до това, което знаем за кралските култове. Вече какво са правели бабите по селата - това може би ще извлечем по-скоро от етнографски данни.

Редактирано от glishev
  • Глобален Модератор
Публикува

Добре, а на какво се дължи тогава почитта, която се храни от столетия към гарваните на Лондонската кула?

  • Потребители
Публикува

Вероятно тая почит към тауърските гарвани е романтична "легенда", тоест модерна измислица чак от викторианската епоха, Спандю :)

За да се зарадваш, прегледай темата "Кървав орел" в "Бойна слава". Твоите шамански залитания ме подсетиха за нещо и както си преглеждах "Словото за Фавнир", му направих една шаманска интерпретация, в която гадателските птици са орли, а самият Фавнир е принесен в жертва, за да се постигне пророческо състояние :) Ако не ме домързи и я изчистя, може да я направя на есе.

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
Публикува

Вероятно тая почит към тауърските гарвани е романтична "легенда", тоест модерна измислица чак от викторианската епоха, Спандю :)

За да се зарадваш, прегледай темата "Кървав орел" в "Бойна слава". Твоите шамански залитания ме подсетиха за нещо и както си преглеждах "Словото за Фавнир", му направих една шаманска интерпретация, в която гадателските птици са орли, а самият Фавнир е принесен в жертва, за да се постигне пророческо състояние :) Ако не ме домързи и я изчистя, може да я направя на есе.

Извинявам се, че не пиша по темата, но прегледах темата за "Кървавия орел" в БС.

От гледна точка на анатомията описаните там мъчения са невъзможни и са опит за демонизиране на езичниците от средновековните писатели.

Освен от ребрата, белия дроб, гледано от към гърба, е защитен и от две триъгълни кости, познати като лопатки, които са захванати за раменната става. Преди да се отворят ребрата, трябва да се махнат лопатките. Освен това разсичането на ребрата и отделянето им от гръбнака с меч, без да се засегне белия дроб е практически невъзможно. Освен ако не е някой нинджа от каратистките филми, дето сече с меча си комар в полет, няма човек, колкото и да е трениран, който с меч да нанесе толкова прецизен удар. Но, дори да приемем, че дотук манипулациите се извършат, то изваждането на белия дроб е свързана с още препятствия. Първото е гръбнака, който остава цял и ще пречи на изваждането. Другото е сърцето, което е свързано с белия дроб и се изважда заедно. В крайна сметка, и да се стигне до края на мъчението, то колкото и сол да се посипе в раната, на мъченика ще му е все едно, защото отдавна ще е мъртъв.

Другото описано мъчение - разходката, испанските хронисти са приписвали и на известния пират от ХVІІ век Франсоа Лолонуа. Но анатомично също е невъзможно.

  • Потребители
Публикува

За анатомично невъзможното, по-скоро за несъвместимостта с живота съм напълно съгласен. Със следната уговорка, която предложих и в "Бойна слава": не е изключено това доразчленяване на жертвата да е ставало след като тя вече е издъхнала. Касапски труд - не за да се мъчи вече умрелият, а за да се остави в поза, определена от религиозния обичай.

За "разходката" има хипотеза и че изваждането на началния отрязък на червото е ставало през ануса, което може би е възможно (не съм запознат). Доколкото съм чел и чувал, има и засвидетелствани случаи на хора, които всъщност се движат с черва, подаващи се от коремна рана. Но темата може би е по-подходяща за в "Бойна слава" или за в тукашния раздел "Медицина" :)

  • 4 месеца по късно...
  • Потребител
Публикува (edited)

Благодаря за чудесения превод на поемата! Със закъснение от няколко месеца открих темата ти, но на "knarr"-а имахме само имейл.

Няма култ към гарвана. Той просто е емблема на бога-повелител на битките и смъртта. Гарваните на Один ("Мисъл" и "Памет") са именно гарвани, защото летят и защото Один е разпоредител на победата и смъртта. Но няма "Один Гарванът" или нещо такова. Най-общо, гарваните се свързват с труповете. "Често хранеше гарваните" е фраза за войнствен владетел, който често воюва, тоест оставя след себе си мърша за храна на гарваните. Друго не е засвидетелствано.

Любопитно ми е как би коментирал прозвището на Один (Hrafnaguð), което Снори Стурлусон използва в "Гюлфагининг":

Hrafnar tveir sitja á öxlum honum ok segja í eyru honum öll tíðendi, þau er þeir sjá eða heyra. Þeir heita svá, Huginn ok Muninn. Þá sendir hann í dagan at fljúga um heim allan, ok koma þeir aftr at dögurðarmáli. Þar af verðr hann margra tíðenda víss. Því kalla menn hann Hrafnaguð ...

Two ravens sit on Odin's shoulders, and bring to his ears all that they hear and see. Their names are Huginn and Muninn. At dawn he sends them out to fly over the whole world, and they come back at breakfast time. Thus he gets information about many things, and hence he is called Rafnagud (raven-god)

Ако изображението на гарвана е било възприемано като символ на Один, то по-вече от куриоз е, че дори през XI в., крале и благородници християни (Кнут Велики, ярла на Нортумбрия Сиуард, Харолд Хардрада и дори норманите на Уилям Завоевателя) продължават да използват hrafnsmerki - знамето с гарвана.

Редактирано от Drake
  • Глобален Модератор
Публикува

Не знам дали е удачно, но да вметна, че има един голям полски рицарски орден на име Shlepovron с основно присъствие на гарван във символиката:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ślepowron_coat_of_arms

  • Потребител
Публикува (edited)

ОТ

Краси, не знаех за съществуването на този орден. За полските шляхтичи през средновековието е било обичайно да обявят за свой родоначалник, измислен или исторически персонаж от Античността, най-често от „Сарматия” или Рим. Ако на шега игнорираме близо 200 години, може да съставим хипотеза за възможна връзка между гарваните на едноокия старец Один и ордена на „Слепия гарван”. В устието на Одер близо до днешния гр.Волин, между 960 и 1043 г. има един полулегендарен град Йормсборг, който е основната база на йомсвикингите. Те пък си остават езичници, почитатели на Один, Тор и останалите скандинавски богове, до самия си край – 1043 г., когато са унищожени от норвежкия крал Магнус Добрия. Йомсвикингите са ползвани като наемници от най-различни владетели, включително и от полските крале и князе. Освен това, крал Болеслав Храбри (992-1025 г.) е верен съюзник на крал Кнут Велики и поне два пъти ползва датски отряди в битки срещу войските на Хайнрих II. Да припомня Кнут, според Encomium Emmæ Reginæ , също използва гарвановия флаг …. Така родоначалник на основателя на ордена по-вероятно е някой датски наемник или йомсвикинг, а не римският герой Марк Валерий Корв.

Редактирано от Drake
  • Потребители
Публикува

Дрейк,

лесен отговор е гарвановото прозвище на Один да е свързано конкретно с алегоричните "гарвани" на летящата Одинова Мисъл и Разум, Хугин и Мунин.
Но освен това не бива да забравяме, че като бог на битките, смъртта и кралете, Один отговаря за "храненето на гарваните", тоест за мършата от сражнията, над която гарваните пируват. Вероятно неслучайно Хугин и Мунин са въплътени именно като гарвани, а не, да речем, като лебеди или други птици. Разбира се, свещени птици за Один са и орлите (самият той се превръща в Орел), също царствени птици, свързвани традиционно с битка, мърша и "хранене".
За себе си не приемам възможността за исторически засвидетелстван шаманизъм в Скандинавия, но това не значи, че не можем да спекулираме разумно някакъв доисторически шаманизъм, свързан с "превръщане" на жреца в "гарван" или "орел" с цел пророкуване, общуване с Один или дори идентифициране с божеството.
А че покръстените скандинавци и нормандци продължават употребата на гарвана като хералдическа и военна традиция не е много учудващо. Цяла Западна Европа е пълна с какви ли не Мелюзини и дракони по кралските щандарти. Все пак, дори най-добрият католически монарх произлиза от фамилия на някогашни варварски вождове, синове и внуци я на Меровей, я на Артур... я на Один.

Засега ще съм скептик относно йомсборгския произход на името на полския орден. Трябва да има и "лошо ченге" или "адвокат на Дявола" в тези наши забавления.

  • 5 месеца по късно...

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!