Доброниране на М4 Шерман

[ABBEY18]

Много ти е шумен "архива" и какво целиш с тази канонада от глупости с която ни заливаш? Еле пък последното ти изречение си е направо върха на абсурда. Оставам с впечатлението че освен Т-34 не си и чувал за друг съветски танк, пък камо ли да си виждал. За теб всички танкове чийто силует напомня Т-34 в кинохрониките автоматично е Т-34.

С написаното от теб всъщност показваш че си абсолютен незнайко и ти си смешния в случая с нелепите си твърдения и "архиви", не Ангел. Съветските зенитни оръдия(85мм) от 39-а са на светлинни години пред възхваляваното от теб 88мм немско, ама като няма кой да ти каже, ти от къде да знаеш че дори съществува такова.

П.С. Не мога да се въздържа да те попитам що е то "танкоопасно направление" и от кой архив го измъкна този термин

Редактирано 21, 2015 от ABBEY18

[angelmr]

Нека оставим архивите да говорят....

Чудно ми е, като изцепиш някаква глупост, като по-горе, която лесно се опровергава с една снимка, после не ти ли е срамно? Да не говорим, че никой не търкаля оръдия по полето още от Наполеоновите войни.....

Много ниско ниво Angelmr, поне да беше цитирал някой физичен закон....

П.С. Тук може да видиш как ползват "кран" за да го местят :

http://www.lonesentry.com/manuals/88mm-antiaircraft-gun/operation-of-german-88-mm-gun.html

Ах че напираш да се излагаш. Ами след като качените на четириколесна платформа оръдия са толкова мобилни, защо нито едно, ако не си запомнил повтарям, нито едно противотанково оръдие не е разположено на такава платформа. Така са разположени само тежките противовъздушни оръдия. И като се замислиш има защо противотанковите да са ниски и да са монтирани на двуколесен лафет, а ПВО системите да са на четириколесна платформа. Германците използват 88мм флак не защото е страхотно противотанково оръдие, а защото нямат друго което да порази сигурно Т-34 и КВ-1. Ако забелязваш късното им 88мм противотанково оръдие също използва едноосен лафет с подпори, които да се закачат за влекача. И е доста (поне два пъти) по-ниско от 88мм флак.

Още по-интересно е че не си направил труда , или не си разбрал иронията с която съм писал. Много добре ми е ясно, че оръдията на неподвижна стойка не са ползвани на фронта, а за защита на стационарни цели от въздушни нападения. На фронта са били само тези качени на мобилна платформа. Но самото споменаване на флак в атака гонещ танкове си плаче за иронизиране.

Мда, тази част от поста ти има смисъл..... Това е една тема за анализ, която, обаче, не е по силите на нашего брата...

Все пак няколко забележки:

1. както сам каза, оръдието е високо, т.е. има висока мерна линия и целите влизат рано в прицела му, т.е. може да стреля на по-голяма дистанция.

2, Скорострелно е.

3, Предполага се, че се позиционира в танкоопасни направления.

1. Да, но и него го виждат много по-отдалече и е много по-трудно да бъде маскирано. А това оръдие няма никаква броня (не винаги са били снабдени дори с противокуршумен щит) и е изключително уязвимо за противников огън. Не за танковете, които би могло да порази с директна стрелба ако ги види, а за индиректния огън на противниковата артилерия, която може да го обстрелва от 20-30 километра дистанция и да го унищожи. Така че като обсег няма как да го сравняваме, такива стационарни цели са лесна плячка дори за някои пехотни оръжия като тежки миномети стрелящи иззад близък хълм. За авиация да не говорим, самото оръдие не е в състояние да стреля ефективно по нисколетящи маневрени цели, а е уязвимо дори и срещу слабовъоръжен изтребител.

2. Да, това е негово предимство, ако бъде оставено да стреля. Което вече отива в областта на тактическото превъзходство, а ние тук коментираме техническата страна на въпроса. Ако отсрещната страна е оставена малко от малко да се съвземе и да отговори с къдърни тактически маневри, това оръдие няма как да утилизира скорострелността си, заради отвратителния си профил неадекватен за противотанково оръдие.

3. Също така се предполага че е защитно оръдие поради слабата си мобилност и големия си профил, който го прави труден за маскиране (основен елемент от мобилността на противотанково оръдие, оръдие което се вижда от два километра не е противотанково, а беззащитна мишена). И това е една от причините за многото унищожени от тях руски танкове в края на войната. Но също така е и трудно използваемо в офанзивни операции.

Все пак такъв голям процент е необясним от гледна точка на това, че 75 мм системи са много по-разпространени и то в мобилните си варианти (късните Щуг и Панцер 4) както и голямото количество ПаК 40....

Така или иначе мисля за всички е ясно, че към края на войната М4 и Т-34 се налага да воюват в изключително тежки условия и фактът, че нито американците и руснаците се отказват от М4, нито руснаците от Т-34 показва, че двата танка няма от какво да бъдат заменени и са сравними по характеристики.

Ами точно това се опитвам да ти обясня от няколко страници. 75мм системи са много по-разпространени от 88мм, това е факт. 88мм системи причиняват повече щети и това е факт. Следователно танковете имат по-добра защита срещу 75мм системи, от колкото срещу 88мм, а следователно за всеки с повече от две мозъчни клетки е ясно, че танковете имат някаква защита от тези системи и не всеки изстрел е водил до унищожен танк. Следователно за човека с гореописаните интелектуални способности е ясно, че дори бронята на средните танкове от този период има значение. От тук нататък няма защо да се повтарям с предходните си обяснения, които достигат до извода, че Т-34 е малко по-добре защитен от шърмън, като разликата е най-голяма по отношение на фланговата защита. Стигнахме ли до единомислие по отношение на защитеността на двата танка?

Редактирано 21, 2015 от angelmr

[piston79]

. Най голям последователност имало в 14 дивизия на 7 армия. Там се използвал и друг способ, на челото на корпуса се заварявал метален кофраж, който се пълнел с дебел слой бетон.

В 1 армия нямало стандартизация и екипажите сами решавали дали да провесят чували с пясък, да заварят допълнителни бронеплочи или друго.

[ABBEY18]

И какво сега? Стоманобетонният Шермън е по-добър от Т-34. Смятай какъв страх ги е гонел горките американски танкисти. Иначе добри кофражисти са били

[piston79]

Ах че напираш да се излагаш. Ами след като качените на четириколесна платформа оръдия са толкова мобилни, защо нито едно, ако не си запомнил повтарям, нито едно противотанково оръдие не е разположено на такава платформа. Така са разположени само тежките противовъздушни оръдия. И като се замислиш има защо противотанковите да са ниски и да са монтирани на двуколесен лафет, а ПВО системите да са на четириколесна платформа. Германците използват 88мм флак не защото е страхотно противотанково оръдие, а защото нямат друго което да порази сигурно Т-34 и КВ-1. Ако забелязваш късното им 88мм противотанково оръдие също използва едноосен лафет с подпори, които да се закачат за влекача. И е доста (поне два пъти) по-ниско от 88мм флак.

Да се надяваме че това пак е ирония. Факт е, че си го ползват съвсем целенасочено като противотанково до края на войната, дори след появат на PaK 40/KwK 40. А PaK 43 е произведено в доста скромна бройка (какти и Тигрите и Ягдпантерите и разните Фердита и Насхорни), така че основният дял работа се пада именно на Flak-а...

Още по-интересно е че не си направил труда , или не си разбрал иронията с която съм писал. Много добре ми е ясно, че оръдията на неподвижна стойка не са ползвани на фронта, а за защита на стационарни цели от въздушни нападения. На фронта са били само тези качени на мобилна платформа. Но самото споменаване на флак в атака гонещ танкове си плаче за иронизиране.

Обикновено танковете нападат, а ПТ артилерия е неподвижна, но явно ти имаш някаква друга визия, незнам...

1. Да, но и него го виждат много по-отдалече и е много по-трудно да бъде маскирано. А това оръдие няма никаква броня (не винаги са били снабдени дори с противокуршумен щит) и е изключително уязвимо за противников огън. Не за танковете, които би могло да порази с директна стрелба ако ги види, а за индиректния огън на противниковата артилерия, която може да го обстрелва от 20-30 километра дистанция и да го унищожи. Така че като обсег няма как да го сравняваме, такива стационарни цели са лесна плячка дори за някои пехотни оръжия като тежки миномети стрелящи иззад близък хълм. За авиация да не говорим, самото оръдие не е в състояние да стреля ефективно по нисколетящи маневрени цели, а е уязвимо дори и срещу слабовъоръжен изтребител.

Всяко едно неподвижно оръжие и съоръжение е уязвимо за артилерията. Стрелящо от лафет FLAK може да си вдигне чукалата за около 2 минути...

2. Да, това е негово предимство, ако бъде оставено да стреля. Което вече отива в областта на тактическото превъзходство, а ние тук коментираме техническата страна на въпроса. Ако отсрещната страна е оставена малко от малко да се съвземе и да отговори с къдърни тактически маневри, това оръдие няма как да утилизира скорострелността си, заради отвратителния си профил неадекватен за противотанково оръдие.

Значи някаква мистична секретна 88 мм система е отвяла до 70% от танковете на РККА, защото иначе не разбирам как е станало.

3. Също така се предполага че е защитно оръдие поради слабата си мобилност и големия си профил, който го прави труден за маскиране (основен елемент от мобилността на противотанково оръдие, оръдие което се вижда от два километра не е противотанково, а беззащитна мишена). И това е една от причините за многото унищожени от тях руски танкове в края на войната. Но също така е и трудно използваемо в офанзивни операции.

Вижда се от два километра ако го боядисаш електриково розово и му окачиш две сигнални факли.... Освен това след 1943 Вермахта няма много настътпателни операции (в които, както вече отбелязах, още от 1812 никой не търкаля оръдия).

Ами точно това се опитвам да ти обясня от няколко страници. 75мм системи са много по-разпространени от 88мм, това е факт. 88мм системи причиняват повече щети и това е факт. Следователно танковете имат по-добра защита срещу 75мм системи, от колкото срещу 88мм, а следователно за всеки с повече от две мозъчни клетки е ясно, че танковете имат някаква защита от тези системи и не всеки изстрел е водил до унищожен танк. Следователно за човека с гореописаните интелектуални способности е ясно, че дори бронята на средните танкове от този период има значение. От тук нататък няма защо да се повтарям с предходните си обяснения, които достигат до извода, че Т-34 е малко по-добре защитен от шърмън, като разликата е най-голяма по отношение на фланговата защита. Стигнахме ли до единомислие по отношение на защитеността на двата танка?

Пропускаш факта, че в операциите на изток в края на войната участват и други танкове освен Т-34 (КВ-85/ИС и т.н. тук е моментът експертът АББИ18 да блесне с някаква статистика), които вероятно имат някаква устойчивост срещу ПАК40/КВК40.

Иначе както многократно вече е доказано в множество проведени тестове в различни държави (вкл. СССР), на германската (а и не само) ПТ артилерия след 1943 и е през оная работа как ще й застане Т-34 и/или М4 на разстояние до 1000 метра. Да се изтъква като аргумент за невероятно превъзходство, че Т-34 ще издържи попадение от ПТ в борда на 1750 метра, а М4 не, или че Т-34 е неуязвим за противотанкова пушка (с оглед на особено широката им употреба след 1943) е меко казано несъстоятелно особено след като болшинството стрелби са под 1 км. Реално "Чърчил" е много по-защитен танк от Т-34, това прави ли го много по-добър???

Съветските конструктори бързо разбират, че освен да измъчва екипажа, наклонената броня не може да го спаси след 1943 и че добрата ситуационна информираност е по-важна от ниския силует и въоръжават Т-34 със 85 мм оръдие, с което той да се предпазва поне от танковете на противника, допълнителен член на екипажа и по-голяма купола.

Съветските конструктори също така разбират, че смисъл от допълнителна броня няма, доколкото така биха се изгубили и малкото плюсове на средните танкове. Това го разбират и американците, но командирите правят компромиси, дори в частите, където това е изрично забранено и така се появяват редица импровизации на тема "допълнителна защита". Освен това съветските конструктори стигат до извода, който американците и германците вече са направили, а именно компромис в бронирането за сметка на страничната протекция, след погрома над малката серия добронирани Т-34 (за които АББИ не беше чувал, та се наложи да му качвам снимки). Също така излиза, че реално бронираните челно танкове СА ПО-ЗАЩИТЕНИ от относително бронираните във всички проекции (виж прикачения файл). Смятам вече да постигнем съгласие за това, че този аргумент (бронята) на Т-34 не го прави много по-велик танк от другите.

Мисля, че някой беше изтъкнал колко велик танк е Т-34, защото бил на въоръжение до 2000 година и т.н.

Реално Т-34 е изчерпан като дизайн още през войната, например опита да му сложат 100 мм оръдие се проваля. М4 например успешно се развива (особено изобретателни са израелците) и ползва страховити оръдия, с които се бори срещу доста по-нови танкове. Също така на въоръжение стои до 90 години на миналия век.

От всичко, което знаех, успях да науча и от аргументите на останалите участници успях да се уверя в правилността на своите изводи, а именно, че Т-34 не е чудо оръжие, както ни беше набивано години наред от съветската пропаганда. Реално проблемите при него са доста много и повечето не са отстранени през по-голямата част от войната. Съветските инженери също ги осъзнават и още 1941 година е изготвен Т-34М (за който АББИ май не е чувал), но поради трудности от промишлен характер така и не влиза в производство). Както прочетох някъде, ако Т-34 беше произвеждан в САЩ, може би наистина щеше да е звезда, но уви....

[piston79]

Не, никой нищо не трие, просто ти тролиш. Намери 7-а Армия и ето този документ

..............................

прочети ги и ще имаш доказателства,аз няма да ти сервирам, казах го един път вече.

Интересен факт за теб би било например участието на КВ-2 във войната. Приет на въоръжение февруари 40-та и използван, а Т-34 въприки че е приет три месеца по-рано не е участвал. Та какво ислиш по това несъответствие?

Здравей! Вместо да ми качваш корицата, да беше качил съдържанието... Или искаш да ти повярваме, че си чел такъв документ, след като сам си призна, че даже вестник не са ти дали да почетеш в ЦАМО....

Дори Т-34 да беше участвал (а той не е) това никак не променя нещата, проблемите с Т-34 са отстранявани дълги години.

И какво сега? Стоманобетонният Шермън е по-добър от Т-34.

Здравей! Понеже старческата деменция явно си казва думата - никога не съм твърдял, че "Емча" е по-добър от Т-34 (поне не по всички показатели). Просто не съм съгласен със съветската пропаганда, която бълвате и изказването "много по-", особено когато аргументите нямат никаква тежест...

Смятай какъв страх ги е гонел горките американски танкисти.

Съветските са скачали от Т-34 още преди да ги ударят и са го оставяли германците да го взривят, явно не са се чувствали уверено във великия и неповторим Т-34....

[ABBEY18]

Здравей! Вместо да ми качваш корицата, да беше качил съдържанието... Или искаш да ти повярваме, че си чел такъв документ, след като сам си призна, че даже вестник не са ти дали да почетеш в ЦАМО....

Дори Т-34 да беше участвал (а той не е) това никак не променя нещата, проблемите с Т-34 са отстранявани дълги години.

Здравей! Понеже старческата деменция явно си казва думата - никога не съм твърдял, че "Емча" е по-добър от Т-34 (поне не по всички показатели). Просто не съм съгласен със съветската пропаганда, която бълвате и изказването "много по-", особено когато аргументите нямат никаква тежест...

Съветските са скачали от Т-34 още преди да ги ударят и са го оставяли германците да го взривят, явно не са се чувствали уверено във великия и неповторим Т-34....

1.Намери си, прочети си, ако не можеш значи го няма в Шикипедия. Не искам да ми вярваш, бих се радвал да ми намериш свободно в. Правда за периода май 39-а до май 41-а. Логично е вестниците да не са засекретени, ама я ми намери.

2. Проблемите на Т-34 са пресилени. Това че е развиван и модернизиран не го прави проблематичен танк, какъвто е М4

3. Не знам за деменцията си, но за избирателната ти памет съм наясно. Да те подсетя че не си отговорил на въпроса какво значат буквите А и М(не е Т-44). Няма съветска пропаганда в изказванията ни. Ако го твърдиш, значи мозъкът ти е болен и се нуждаеш от лекарска грижа.

4. Скачали? Документи?

[piston79]

1.Намери си, прочети си, ако не можеш значи го няма в Шикипедия. Не искам да ми вярваш, бих се радвал да ми намериш свободно в. Правда за периода май 39-а до май 41-а. Логично е вестниците да не са засекретени, ама я ми намери.

2. Проблемите на Т-34 са пресилени. Това че е развиван и модернизиран не го прави проблематичен танк, какъвто е М4

3. Не знам за деменцията си, но за избирателната ти памет съм наясно. Да те подсетя че не си отговорил на въпроса какво значат буквите А и М(не е Т-44). Няма съветска пропаганда в изказванията ни. Ако го твърдиш, значи мозъкът ти е болен и се нуждаеш от лекарска грижа.

4. Скачали? Документи?

2. Пълни глупости. Точно в техническо отношение М4 е бил по-надежден и за това си има обективни причини свързани с производството.

4. Интервютата на Драбкин. Неслучайно пита за това и Отто Кариус, са да провери и германците дали са го забелазали...

Още:

Далеко не всем удавалось справиться со страхом. Некоторые ветераны описывают случаи самовольного покидания экипажем танка еще до его подбития: «Это стало встречаться под конец войны. Допустим, идет бой. Экипаж выскочит, а танк пускает под горку, он идет вниз, там его подбивают. С наблюдательных пунктов это видно. Меры принимались, конечно, к этим экипажам», — вспоминает Анатолий Павлович Швебиг, бывший заместителем командира бригады по технической части в 12-м гвардейском танковом корпусе. Об этом же говорит и Евгений Иванович Бессонов, столкнувшийся с этим явлением в Орловской наступательной операции: «Танки были подбиты, и подбиты по вине экипажей, которые покинули танки заранее, а танки продолжали движение на противника без них». Однако нельзя сказать, что это было широко распространено, поскольку остальные ветераны не сталкивались с подобными случаями. Очень редко, но встречались случаи специального выведения танка из строя. Один из таких примеров можно найти в воспоминаниях В. П. Брюхова. Мог механик-водитель подставить противоположный от него борт под огонь немецких орудий. Однако если таких «умельцев» выявлял Смерш, то незамедлительно следовало жестокое наказание: «Между Витебском и Полоцком у нас расстреляли троих механиков-водителей. Подставили бортом машины, но Смерш не обманешь», — вспоминает В. А. Марьевский.

[ABBEY18]

Относно интервютата на Драбкин.

1. Къде са интервютата му със Швебиг и Бессонов, че аз нещо не ги намирам? Просто в книгите(3бр) не ги намирам. Ако са някъде другаде като списание или вестник ,къде?

2. Брюхов, отваряш книжката "Я дрался на Т-34" с.188 и четеш че такива случаи за напускане на танк преди да е ударен НЕ Е ИМАЛО.

3, Маревски вече говори за друго, което не е по темата.

Мисля че ти трябва да си отговаряш за достоверноста на постовете си, и ти трябва да си извършваш подобни проверки, преди да публикуваш някое твое твърдение

2. Пълни глупости. Точно в техническо отношение М4 е бил по-надежден и за това си има обективни причини свързани с производството.

Ти като едно бутало ги разбираш тези работи, проблема ти е че си само бутало и не осъзнаваш целия процес на двигателя в който си. А, и как да ти се разшири кръговзора, след като по дефолт излезеш ли от средата си, се разваля двигателя ти

[piston79]

Относно интервютата на Драбкин.

1. Къде са интервютата му със Швебиг и Бессонов, че аз нещо не ги намирам? Просто в книгите(3бр) не ги намирам. Ако са някъде другаде като списание или вестник ,къде?

2. Брюхов, отваряш книжката "Я дрался на Т-34" с.188 и четеш че такива случаи за напускане на танк преди да е ударен НЕ Е ИМАЛО.

3, Маревски вече говори за друго, което не е по темата.

Мисля че ти трябва да си отговаряш за достоверноста на постовете си, и ти трябва да си извършваш подобни проверки, преди да публикуваш някое твое твърдение

Ти като едно бутало ги разбираш тези работи, проблема ти е че си само бутало и не осъзнаваш целия процес на двигателя в който си. А, и как да ти се разшири кръговзора, след като по дефолт излезеш ли от средата си, се разваля двигателя ти

в главата

ЭКИПАЖ МАШИНЫ БОЕВОЙ

моите постове са на база информационни източници,а не на база "съветското джудже е най-голямото джудже на света"

[ABBEY18]

"Информационни източници", браво, ама не точно....Цитираш Драбкин, като предполагаш че това което са казали пред него Швебиг и Бессонов и той е публикувал е истина. Само че има едно не толкова маловажно условие, да посочиш доказателства потвърждаващи предположението и цитата ти. И така, къде са интервютата на които се базира твърдението ти че екипажите са напускали танковете си. Така че твърди си каквото искаш за сестра му.Единственото което до момента е доказано е че ..."той няма сестра", и какво от това че някой казал че била "ку*ва"

[piston79]

"Информационни източници", браво, ама не точно....Цитираш Драбкин, като предполагаш че това което са казали пред него Швебиг и Бессонов и той е публикувал е истина. Само че има едно не толкова маловажно условие, да посочиш доказателства потвърждаващи предположението и цитата ти. И така, къде са интервютата на които се базира твърдението ти че екипажите са напускали танковете си. Така че твърди си каквото искаш за сестра му.Единственото което до момента е доказано е че ..."той няма сестра", и какво от това че някой казал че била "ку*ва"

Здравей!

Ето, обади се на Драбкин и му кажи, че е "пиндось", "вор" и "сука" и че е част от проекта за дискредитиране на най-великия танк на всички времена и народи и за подмяна на историята.

drabkin@yandex.ru ; +7 903 2555613

Може и този да заплюеш:

Ето и специален поздрав за теб от мен, имам да ти връщам...

Редактирано 24, 2015 от piston79

[ABBEY18]

Мерси за поздрава. Относно Дрябкин, защо да го наричам така, както си предложил? Ти сигурен ли си че точно той е публикувал това интервю, ако въобще е имало такова, щото аз не съм. След като не го намирам в неговите книги, а и ти не даваш инф. източници, как да бъда сигурен че съществува такова интервю. Иначе Генерал-полковник Швебиг А.П. съм го мяркал Някъде да съм казал че не съществува като личност, че да ми показваш снимката му?Понякога наистина странно интерпретираш постовете ми, че и се надъхваш, някак си. Като например за техническото отношение на М4, не съм го коментирал, просто написах че М4 е слаб, много слаб танк, и проблемен.

[piston79]

Мерси за поздрава. Относно Дрябкин, защо да го наричам така, както си предложил? Ти сигурен ли си че точно той е публикувал това интервю, ако въобще е имало такова, щото аз не съм. След като не го намирам в неговите книги, а и ти не даваш инф. източници, как да бъда сигурен че съществува такова интервю. Иначе Генерал-полковник Швебиг А.П. съм го мяркал Някъде да съм казал че не съществува като личност, че да ми показваш снимката му?Понякога наистина странно интерпретираш постовете ми, че и се надъхваш, някак си. Като например за техническото отношение на М4, не съм го коментирал, просто написах че М4 е слаб, много слаб танк, и проблемен.

Драбкин е публикувал само част от интервютата си в книгата. Това, естествено няма значение, защото макар че ти показах къде и кой споменава за тези случаи, ти се усъмни в достоверноста им, какво искаш повече? Да ти пусна смъртните присъди на екипажите ли?

По темата за слабия М4 и проблемите му, дай-малко по същество, защото нещо без да подложиш отдолу е просто въздух под налягане.... Освен голословни приказки, дотук кръгла нула, angelmr поне разсъждава и формули пуска, а ти само ляляш....

Да, паля се от такива Матросовци, дето само плюят по другите и лягат на амбразурите сакън някой да не каже лошо за Съ-Съ-Съ-Ръто, дето за 70 години една кола като хората не могат да направят, ама иначе голУеми танкове и голУеми оръжия. а тъпите и страхливи "америкоси" как си циментирали танковете... Ми що не им ги върнаха, ами и във Виена влязоха с тях и Берлин щурмуваха с тях? Ама така е най-лесно, да си повтаряме едни и същи глупотевини, ама кой да чете кое е вярно и кое не?

Я да попитам, тука има ли тема за "Хибини" и "Доналд Кук" и как пиндосите се насрали и скочили от кораба в движение? Сигурно и там си се вихрил, а?

Може да не вярваш, но аз уважавам много повече от теб съветските танкисти, които се биха и повечето загинаха в горящите барутници Т-34, защото въпреки че нямат голям шанс да оцелеят заради тъпотата на командирите си, не са се уплашили и са се били достойно....

За "лека нощ" (Предупреждение! - Липсват образи на смело изпъчени комисари, коино с Наган/ТТ в ръка махат на кашиците и викат "вперед, за Родину!")...:

Но на девятый день наступления от всей нашей танковой махины осталось всего шесть танков Т-34, два ИС-2 и четыре самоходки. Из моей роты уцелел только экипаж старшего лейтенанта Федорова. И эти двенадцать несовместимых ни в каком сочетании машин согнали в одну сводную роту, и именно меня, не знаю за какие грехи, назначили командовать этой "сборной БТ и МВ". И эту роту я был обязан повести в лобовую танковую атаку без какой-либо поддержки. С экипажами Т-34 я еще справлялся, это были люди, хоть из разных батальонов, но из нашей бригады, меня хорошо знали. Но командиры САУ ходили за мной по пятам и цитировали боевой устав, согласно которому они должны находиться не менее чем в 400 метрах позади атакующей линии танков. Утром 21 января 1945 года, в 8:00, я получил по рации приказ на атаку и продублировал его экипажам. Все двенадцать машин завели моторы, и танкодесантники взобрались на корму машин. Открытым текстом скомандовал: "Вперед!". Никто не сдвинулся с места! Повторил команду, добавив с десяток крепких слов. Но машины с ревущими дизелями словно примерзли к земле. Немцы открыли минометный огонь. Десантники спрыгнули с машин и попрятались за стеной конюшни. Я только представил на мгновение, что сейчас думают обо мне комбат с комбригом, которые, безусловно, слышат все, что творится в эфире, и видят исходные позиции сводной роты. Схватил ломик, выскочил из башни и побежал к ближайшим танкам. Люки у всех закупорены наглухо. Я колотил ломиком по люкам механиков-водителей, сопровождая каждый удар отборным матом. Между минными разрывами перебегал от машины к машине и колотил бесполезным ломиком по броне. Никакой реакции. Я вернулся в свой танк, присоединил колодку шнура танкошлема, включил рацию и скомандовал: "Делай, как я!", Мой танк выскочил вперед. Успел заметить, что экипаж Федорова тоже рванул в атаку, а вот пошли ли остальные танки, я не успел увидеть...

В трехстах метрах мы нарвались на "старый", немецкий 75-мм "артштурм". Я интуитивно почувствовал опасность впереди справа и успел скомандовать: "Пушку вправо! По самоходке! Бронебойным! Огонь!". Еще заметил откат моей пушки, и тут страшный удар сокрушил мое лицо. Только подумал: "неужели взорвался собственный снаряд?" Могло ли мне тогда прийти в голову, что случилось невероятное, и два танка выстрелили друг в друга одновременно?

Моя кровь, пахнувшая водкой, заливала лицо. На снарядных "чемоданах" лежал окровавленный башнер. Лобовой стрелок застыл на своем сидении, вместо его головы я увидел кровавое месиво. И в это мгновение, Захарья простонал: "Лейтенант, ноги оторвало". Задняя створка люка была открыта. С огромным трудом откинул переднюю половину. И когда я уже почти протиснул Захарью из люка на башню, хлестнула очередь из автомата. Мой стреляющий упал в танк, а я на корму, на убитого десантника. Автоматы били метрах в сорока впереди танка. Не думая о боли, соскочил на землю и упал в окровавленный снег рядом с трупами двух мотострелков и опрокинутым станковым пулеметом. Я пытался отползти, но руки не слушались меня. Из трех пулевых отверстий на правом рукаве гимнастерке и четырех на левом сочилась кровь. Вокруг танка стали рваться мины. И тут я почувствовал удар по ногам и нестерпимую боль в правом колене. Ну все, подумал, точно ноги оторвало. С трудом повернул голову и увидел, что ноги волочатся за мной. Не отсекло. Только перебило. Беспомощный и беззащитный я лежал между трупами десантников у левой гусеницы танка. Из немецкой траншеи, в сорока метрах от меня, отчетливо доносилась немецкая речь... Я представил, что ожидает меня, когда я попаду в немецкие руки. Типичная внешность, на груди ордена и гвардейский значок, в кармане партбилет. Решил застрелиться. Надо было как-то повернуться на бок, чтобы просунуть правую руку под живот и вытащить пистолет из расстегнутой кобуры... Потом окоченевшими от холода, одеревеневшими пальцами снять пистолет с предохранителя. Каждое движение отдавалось невыносимой болью в голове и лице, хрустом отломков костей в перебитых руках и ногах... И тут я вспомнил госпиталь. Постель. Подушка и простыни. Девять предыдущих суток я провел почти без сна. А в госпитале можно выспаться в постели... Потом я посчитал, что потерял сознание... Но ребята рассказали мне, что я даже подавал перебитой рукой команду танку Фёдорова, экипаж которого спас меня. Как я попал в санбат, помню смутно. А дальше начались госпитальные мытарства.

Айде, да видиш, че не съм толкова лош:

http://iremember.ru/memoirs/tankisti/

[ABBEY18]

Драбкин е публикувал само част от интервютата си в книгата. Това, естествено няма значение, защото макар че ти показах къде и кой споменава за тези случаи, ти се усъмни в достоверноста им, какво искаш повече? Да ти пусна смъртните присъди на екипажите ли?

По темата за слабия М4 и проблемите му, дай-малко по същество, защото нещо без да подложиш отдолу е просто въздух под налягане.... Освен голословни приказки, дотук кръгла нула, angelmr поне разсъждава и формули пуска, а ти само ляляш....

Да, паля се от такива Матросовци, дето само плюят по другите и лягат на амбразурите сакън някой да не каже лошо за Съ-Съ-Съ-Ръто, дето за 70 години една кола като хората не могат да направят, ама иначе голУеми танкове и голУеми оръжия. а тъпите и страхливи "америкоси" как си циментирали танковете... Ми що не им ги върнаха, ами и във Виена влязоха с тях и Берлин щурмуваха с тях? Ама така е най-лесно, да си повтаряме едни и същи глупотевини, ама кой да чете кое е вярно и кое не?

Я да попитам, тука има ли тема за "Хибини" и "Доналд Кук" и как пиндосите се насрали и скочили от кораба в движение? Сигурно и там си се вихрил, а?

Може да не вярваш, но аз уважавам много повече от теб съветските танкисти, които се биха и повечето загинаха в горящите барутници Т-34, защото въпреки че нямат голям шанс да оцелеят заради тъпотата на командирите си, не са се уплашили и са се били достойно....

За "лека нощ" (Предупреждение! - Липсват образи на смело изпъчени комисари, коино с Наган/ТТ в ръка махат на кашиците и викат "вперед, за Родину!")...:

Айде, да видиш, че не съм толкова лош:

http://iremember.ru/memoirs/tankisti/

1. Значи твърденията ти се основават на непубликувани интервюта на Драбкин? Е как пък аз да се усъмня в достоверноста им...пак ме напуши на смях..

2. Адмирации за Ангел, че те изтърпява и ти пише сума ти уроци, които на теб ти липсват. Е, аз не съм толкова благосклонен.

3. Ти си май от Панфиловците, те поне на 100% са измислени. М4 в битката за Берлин, кога това, в кое подразделение? СеСеСер се произнася, САЩ какво са в началото на войната, една разбита икономика, бедност и нещета. Плащанията по ландлиза съживяват тази икономика. Това в никъкъв случай не значи че техниката им е струвала, била е посредствена. Войската им съще е била посредствена. Комадването неграмотно, надути пуяци жадни за слава.

4. Много глупости си написал относно уважението си към съветските танкисти и "барутниците им". Лицемерничиш нещо,а? И как прецини "тъпотата" на командването им?Пак от информационни източници ли?

5. Комисари, кашици, нагани и ТТ...и накрая некролози, мерси но след това как да е лека ноща ми, кошмарна е направо.

[ABBEY18]

И защото и аз съм добър, ето ти една изрезка от една книга за германските танкове Пантера, от немски автор.

надявам се знанията ти по английски да ти стигнат да проумееш какво е искал да каже автора

[angelmr]

Обикновено танковете нападат, а ПТ артилерия е неподвижна, но явно ти имаш някаква друга визия, незнам...

Значи искаш да кажеш, че при офанзивни операции артилерия не се използва и мобилността и е без значение, така ли да те разбирам?

Всяко едно неподвижно оръжие и съоръжение е уязвимо за артилерията. Стрелящо от лафет FLAK може да си вдигне чукалата за около 2 минути...

А защо не сметнеш за колко ще се нанесе на позиция? Или както разбирам по-горе, за теб мобилността е без значение, понеже оръдията така или иначе са трудно подвижни. Освен това я сравни профила на флак-а и на някое противотанково оръдие, след това се замисли какво ще стане при близко попадение на снаряд и кое от двете оръдия е по-вероятно да оцелее за да може да се изнесе в последствие. Или пак ще продължиш с мантрата, че и така и така е изгубено, така че няма защо да се грижиш за оцелеваемостта му...

Edit: Току що си направих труда да прегледам малко снимков материал. Това:

http://40.media.tumblr.com/0102a4d94afedab746fdf42eb83a2d9f/tumblr_n6enzhUcFq1r0ntwbo1_500.jpg

и това

http://qph.is.quoracdn.net/main-qimg-bc6f417b4f44df01e93fc6147589bead?convert_to_webp=true

малко трудно биха се изнесли за две минути. А както всеки можещ да използва очите си вижда е че са в конфигурация за наземни операции а не за ПВО. Използват противокуршумен щит и са заели позиция прострелваща терена. С дивата надежда, че противника няма да разполага наблизо с гаубици, че това нещо ще им е нужен поне половин час за да го вдигнат на камиона, дори и да имат на разположение кран наблизо.

Значи някаква мистична секретна 88 мм система е отвяла до 70% от танковете на РККА, защото иначе не разбирам как е станало.

Да правя ли пак коментари за интелектуален капацитет? Каква секретна система, след идването на тигрите и фердинантите на фронта, загубите от 88мм оръдия скачат от пренебрежимите 3.5% на средно 40-50% от общия брой загубени танкове. От тук за всеки с повече от два неврона е ясно коя точно платформа и кое оръдие оръдие нанася основните поражения.

Вижда се от два километра ако го боядисаш електриково розово и му окачиш две сигнални факли.... Освен това след 1943 Вермахта няма много настътпателни операции (в които, както вече отбелязах, още от 1812 никой не търкаля оръдия).

Вижда се от два километра както и да го боядисаш, освен ако не го окопаеш и маскираш. Ако се движи по път се вижда и от 10 километра без да е нужен далекоглед, стига геометрията на терена да го позволява (правил съм си експерименти за наблюдение на обекти с подобни размери). А окопаването и маскирането някакси е по-лесно с високо един метър оръдие на едноосен лафет, в сравнение на над два метра високото оръдие качено на ремарке от камион. Не че нещо, но 2-3 пъти по-малко пръст трябва да изгребат инженерните части за да го окопаят. Което си иска време. Ето защо ти пиша за ограничената мобилност на 88мм флак, но кой да чете, от среща като мантра се повтарят едни и същи думи без връзка с реалността.

А това за нетъркалянето на оръдия е невероятна глупост, след която се съмнявам дали ти въобще имаш и най-бегла представа за реалностите през втората световна война. За твое сведение, германците до края на войната разчитат в голяма степен (а в някои периоди и основно) на конска тяга, в началото на войната механизирани са само малка част от дивизиите, съотношението не се променя много до края. Кадрите в които германски войници бутат оръдия на ръка не са нещо невиждано, бутането на оръдията на ръка е основния начин за тяхното предвижване на позиция.

Пропускаш факта, че в операциите на изток в края на войната участват и други танкове освен Т-34 (КВ-85/ИС и т.н. тук е моментът експертът АББИ18 да блесне с някаква статистика), които вероятно имат някаква устойчивост срещу ПАК40/КВК40.

Горното написано след като самия ти даде пример за Т-34 получил попадение от 88мм бронебоен снаряд и запазил своята боеспособност, говори за сериозни проблеми, но не е учтиво да ги коментирам.

Иначе както многократно вече е доказано в множество проведени тестове в различни държави (вкл. СССР), на германската (а и не само) ПТ артилерия след 1943 и е през оная работа как ще й застане Т-34 и/или М4 на разстояние до 1000 метра. Да се изтъква като аргумент за невероятно превъзходство, че Т-34 ще издържи попадение от ПТ в борда на 1750 метра, а М4 не, или че Т-34 е неуязвим за противотанкова пушка (с оглед на особено широката им употреба след 1943) е меко казано несъстоятелно особено след като болшинството стрелби са под 1 км. Реално "Чърчил" е много по-защитен танк от Т-34, това прави ли го много по-добър???

През оная работа, как ще застане танка, е само в главите на неграмотни хора, които не са в състояние да сметнат ефективната дебелина на бронята при определен ъгъл, както и да прочетат малко за шанса за рикушет и от какво зависи той.

А това за противотанковите пушки използвани само до 1943-та го кажи на украинците, щото те не знаят и изгърмяха доста БТР-и (ефективна защита на челната броня еквивалентна или дори по-голяма от страничната на шърмъна) именно с добрите стари ПТРД и ПТРС...

Съветските конструктори бързо разбират, че освен да измъчва екипажа, наклонената броня не може да го спаси след 1943 и че добрата ситуационна информираност е по-важна от ниския силует и въоръжават Т-34 със 85 мм оръдие, с което той да се предпазва поне от танковете на противника, допълнителен член на екипажа и по-голяма купола.

Съветските конструктори също така разбират, че смисъл от допълнителна броня няма, доколкото така биха се изгубили и малкото плюсове на средните танкове. Това го разбират и американците, но командирите правят компромиси, дори в частите, където това е изрично забранено и така се появяват редица импровизации на тема "допълнителна защита". Освен това съветските конструктори стигат до извода, който американците и германците вече са направили, а именно компромис в бронирането за сметка на страничната протекция, след погрома над малката серия добронирани Т-34 (за които АББИ не беше чувал, та се наложи да му качвам снимки). Също така излиза, че реално бронираните челно танкове СА ПО-ЗАЩИТЕНИ от относително бронираните във всички проекции (виж прикачения файл). Смятам вече да постигнем съгласие за това, че този аргумент (бронята) на Т-34 не го прави много по-велик танк от другите.

Много неща разбират руснаците и американците, но явно различни от тези, които си "разбрал" ти. Разбират например че има голям смисъл от увеличаване на страничната защита. Да руснаците разбират че на тази конструкция смисъл от допълнителна броня няма, просто защото този танк е относително най-добре защитения среден танк във войната. Така че те могат да развиват преимуществено огневата мощ. Но въпреки това прилагат и различни видове олекотена защита срещу увеличаващите популярността си панцерфаусти. Американците пък директно жертват всякаква мобилност за да добронират шърмъна. Или май си забравил, че освен импровизираните добронирания изключително масови през периода, има и фабрични такива, например джъмбо. Което отсъства в руската армия, просто защото 34-ката няма чак толкова остри проблеми със слаба броня, колкото шърмъна.

Но за нещо съм до известна степен съгласен с теб. Хубавата броня сама по себеси не прави Т-34 по-добър танк от другите (има и по-добре бронирани танкове все пак). Комбинацията от по-добра броня, значително по-голяма огнева мощ и значително по-добра мобилност, прави Т-34 по-добър танк от другите си конкуренти.

Мисля, че някой беше изтъкнал колко велик танк е Т-34, защото бил на въоръжение до 2000 година и т.н.

Реално Т-34 е изчерпан като дизайн още през войната, например опита да му сложат 100 мм оръдие се проваля. М4 например успешно се развива (особено изобретателни са израелците) и ползва страховити оръдия, с които се бори срещу доста по-нови танкове. Също така на въоръжение стои до 90 години на миналия век.

Да, след десетилетия доработки инжинери от няколко различни държави най-накрая успяват да постигнат това, което руснаците са направили през войната... След триста зора му слагат 90мм оръдие и дизелов двигател. Но пак американския двигател не постига толкова добро съотношение тегло/мощност, колкото съветския и модернизирания шърмън има по-малка специфична мощност и прилага по-голямо налягане с веригите си. Но пък има с една идея по-добро оръдие и най-вече достъп до по-голямо разнообразие от модерни муниции.

От всичко, което знаех, успях да науча и от аргументите на останалите участници успях да се уверя в правилността на своите изводи, а именно, че Т-34 не е чудо оръжие, както ни беше набивано години наред от съветската пропаганда. Реално проблемите при него са доста много и повечето не са отстранени през по-голямата част от войната. Съветските инженери също ги осъзнават и още 1941 година е изготвен Т-34М (за който АББИ май не е чувал), но поради трудности от промишлен характер така и не влиза в производство). Както прочетох някъде, ако Т-34 беше произвеждан в САЩ, може би наистина щеше да е звезда, но уви....

От всичко успях да науча само, че не си размърдваш мозъка, за да мислиш, а четеш избирателно единствено информацията, която ти е изгодна. Но дори и нея не си в състояние да осмислиш. Четеш праволинейно без да вникваш в смисъла на написаното. Приемаш цитатите буквално отново без да осмислиш какво означават. И ако два цитата се различават в изводите си, вместо да се замислиш защо те се различават и какво означава тази разлика, ти просто игнорираш неудобния цитат все едно го няма. Избирателното ти мислене достига до такива крайности, че игнорираш дори докладите на любимите ти американци, в които те самите признават за изключителните качества на Т-34. А сравненията за качеството правиш само на база докладите направени въз основа на бройки произведени в самото начало на войната и тествани след като порядъчно са повоювали... Ако американците бяха направили Т-34, той нямаше да е този танк който е. Американците са били изключитлено слаби в тнакостроенето и най-доброто което са успели да измислят на този етап е бил шърмъна. За който вече разбрахме че се изравнява до Т-34 след няколко десетилетия доработки...

Редактирано 25, 2015 от angelmr

[kall]

Така, обобщение на темата- не знам как успях да я изчета, цели 13 страници. Оставам с впечатление, че Т-34 е по-добрият танк от сравненията и подобните...

[КГ125]

Еми доста е напред. Пантерата, при дизелов двигател някои доработки, щеше да е по-добра.

[ABBEY18]

Прототипа на Пантера(VK3002DB) предложен от Даймлер Бенц е бил с дизелов двигател и силует много приличащ на Т-34, но не е приет. Хитлер лично избира МАН. А и котките по принцип не са помогнали много на Вермахта, но трябва да им се отдаде заслуженото в унижожението на доста М4 Шерман, дестки към един

Казах го преди, сега пак ще повторя. Има двама основни играчи във ВСВ - Германия и СССР, всичко останало е миманс. Сред тези двама играчи побеждава по-добрият и това е СССР. Техниката на победителя е победилата техника. А миманса, който в един момент се е присъединил към победителя не е фактор. Същото важи и за техниката му.

[kall]

ABBEY18, забравяш, че японците и американците също водят доста люти битки из Пасифика, така че не всичко извън Германия и СССР е миманс...

[ABBEY18]

Kall, не забравям. Япония предпочита тези битки, щото вече е яла боя на РККА, а и капитулира след нахлуването на същата тази армия на нейна територия. Въпреки че хамериканците проглушиха света че те са победителите във войната с Япония. Като се замисля нещо Японско освен самурайските мечове взеха ли?

[КГ125]

Миманс, ама без ленд - лийза.... никакъв шанс.

[ABBEY18]

Без Ленд Лийз нямаше да я има днешната империя САЩ, ама чак пък никакъв шанс за СССР, стига моля. Приносът на Ланд-лийза е много по-голям за Великобритания, Индия и Китай отколкото за СССР. И тези Шърмани около 4000(за СССР) бройки от произведени 49000, с какво помогнаха за спечелването на войната? А сетих се, с подобряване мерника на немските танкисти Все пак като се разпределят, на фронтове май ще излезе верен вица за единадесетия Шърмън

Нека не размиваме темата. Един въпрос към почетаемото бутало79. Защо хамериканците не приемат британското 3in(76,2мм) оръдие след като доказано то е по-доброто от тяхното?

[ABBEY18]