Доброниране на М4 Шерман

[angelmr]

Здравей!

1. Мисля, че всички го правят това. Руснаците правят същото с техните Т...

2. Прав си (прочетох и руския текст)

3. Е, малко са прекалили с решаване на неконвенционални проблеми, всъщност колко изстрела през къщи е имало през войната? Освен това по презумпция екипажите се стараят да пазят уюзвимите си части, така че нормално е да има компромис с бордовете, например... Освен това "стоенето" е приоритет в отбрана, а не в нападение, кадето е и силата на двете машини....

4,, Не съм съгласен. Точно в танковата война се случват "условията", а относно това дали при дизелът тоози проблем отсъства:

1. Да, ти попита защо американците използват шърмъна, след като е толкова слаб. Отговора е, че във въпросния момент не са имали нищо по-добро.

3. Нарочно започнах с неконвенционалните заплахи като олекотяване на текста. Основната причина е защитата срещу неспециализирано оръжие. Основния полеви калибър по това време е 75-76мм оръдия с къси стволове. Например руското Ф-34, което е и на Т-34. Стандртния му снаряд преминава през страничната броня на шърмъна като през хартия, докато с Т-34 много ще се затрудни от по-големи дистанции. Втората основна причина е утилизирането на геометрията на танка. Танк със тънка странична броня не може да застане на ромб, докато танка с дебела странична броня може, с което ефективно ще удвои челната си защита. А удвояване челната защита на Т-34 го прави трудно уязвим за масовите германски 75мм оръдия от средни дистанции (не съм смятал, може би дори и от малки). Като при получените ъгли, дори 88мм снаряд има шанс да рикошира, вместо да пробие бронята.

Едит: Сега обърнах внимание на едно твое изречение. В отбрана не се стои на роммб, в отбрана танка се окопава и се показва само за стрелба. Завъртането на ромб е дефанзивна маневра, която се изпълнява когато танка забележи от къде го атакуват. Целта на тази маневра е да увеличи ефективната дебелина на бронята си. Обикновено докато се изтегли от прострелваната площ. Не съм наясно с танковата тактика, но това което си виждал по филмите с вълната от танкове настъпваща по открит терен фронтално срещу вражеския огън, вероятно го има само по филмите. Реалността е много по-усложнена. В реалността има ъгли на попадение при които ефективната броня на Т-34 превъзхожда два пъти ефективната броня на шърмъна при най-удачния ъгъл на попадение. Има и ъгли на попадение при които ефективната броня на шърмъна е около два пъти по-тънка от ефективната броня на Т-34 при най-неудачната ситуация.

4. Наистина не знам какво се опитваш да докажеш с всички тези цитати. Това че при някакви специфични условия веднъж на високосна година дизеловото гориво може да образува взривоопасни смеси не е довод за опасността му. Условията при които бензина образува взривоопасни смеси са с пъти по-лесно достижими, а условията при които тези смеси детонират са ежедневие в сравнение с детонацията на бронебоен снаряд в резервоар запълнен на 10%. Бензина е много по-запалим, което се вижда и от цитата който си пуснал (две от три попадения го палят, докато само четири от 18 палят дизеловия резервоар, което е 70% вероятност за пожар при бензина срещу 20 при дизела). Като цяло риска за танка от бензина е по-голям от колкото е от дизеловото гориво. Това е извода на всички експерти разглеждали както експериментите които си пуснал, така и стотици други.

Редактирано Януари 23, 2015 от angelmr

[Warlord]

Ами корейски новобранци срещу американски ветерани от втората световна война. Какъв искаш да е резултата?

Да добавим и въздушното превъзходство на американците - авиацията е можела да праща координати с локацията на корейските танкове на своите.

[ABBEY18]

Да, повечето победи над Т-34 в Корейската война са от щурмова авиация и 88мм ракети. И едно нагледно постърче

[КГ125]

Е тука веке нема пробиване:

[КГ125]

По въпроса с горенето и дизела - ето тука шведите са накичили покрай целия корпус на Strv 102 вънешни резервоари с нафта. И за защита, освен за резерв.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Strv_103#mediaviewer/File:Stridsvagn_103_Revinge_2012-3.jpg

А на серията БМП - 1 и следващи руснаците са направили същото със задната врата. Пълна е с нафта...

http://true-war.clan.su/_fr/5/0848192.gif - най-отзад на точка 20.

[piston79]

Здравейте!

Явно много бавно пиша, защото докато напиша и се появяват 2-3 поста, които понякога пропускам,

Бензина на немските танкове е и причината най-разпространената пехотна граната на руснаците да не е експлозивната, а бутилката напълнена със специална запалителна течност. Състава и все още е тайна, знае се че са били четири различни типа, горящи с висока температура, залепващи се за повърхности и лесно преминаващи през процепите на нехерметизираните немски танкове. Една такава върху радиатора на танка и пожара е готов. Макар че инструкцията е препоръчвала да се хвърлят в основата на купола, така че да облеят мунициите.

Ако има тема за тези гранати, ще ми е интересно да прочета. Само че малко ме обърква твоят аргумент, защо трябва да обливат боеприпасите, нали германските танкове са бензинови и с клечка кибрит можеш да ги взривиш?

Този не го знам дали е луд, но клечка кибрит хвърлена в бензин води до взрив направо, докато в нафта (НЕ ПРОБВАЙТЕ В КЪЩИ!) честичко гасне.

Сигурно съм полудял да мисля, че бензинът не се взривява, а парите му.... Явно съм едно заблудено бутало, все пак...

За тия които не са наясно, американците изпитват през 1942 Т-34 и КВ. Какви са резултатите? Можете да видите от текста по горе.

Т4 който е колесно-верижен изпитван с Т-34!

Здравей!

Знаеш ли защо е изпитван с това (макар да мисля, че говорехме за сравнения между късните модели на т-34 и М4)?...

[piston79]

...... Неудачной была и бортовая укладка

боеприпасов, что при пробитии относительно слабой боко¬

вой брони часто приводило к взрыву боезапаса и полной

гибели машины и экипажа. Напомню, что от похожей про¬

блемы страдали первые «шерманы» и все модификации Т-34

(правда, у советского танка взрывались топливные баки,

расположенные в надгусеничных нишах). Советские и аме¬

«ШЕРМАН»: «ЗАЖИГАЛКА, ВСПЫХИВАЮЩАЯ

С ПЕРВОГО РАЗА»?..

.........

Забегу вперед и начну с того, что, столкнувшись летом

1944 года с тяжелыми «панцерами» в Нормандии, «шер¬

маны» с их 75-мм пушками оказались фактически безза¬

щитными и «беззубыми».

Произошло то же самое, что и с

советскими Т-34-76 летом 1943 года на Курской дуге. Как

и годом раньше в России, во Франции «пантеры» легко

расстреливали танки М4 издалека, оставаясь при этом аб¬

солютно безнаказанными...........................

Эту ситуацию

удалось несколько выправить только после поступления в

войска в больших количествах «шерманов», вооруженных

76-мм пушками, и активным введением в боекомплект тан¬

ка подкалиберных снарядов» («Танки Второй мировой»,

с. 346). Иначе говоря, в начале 1944 года «шерманы»

первых серий оказались устаревшими: они годились лишь

для поддержки пехоты и поражения легкобронированных

целей — вроде итальянских и японских танков................

Отметим, что успешную попытку оснастить американ¬

ский танк более мощной пушкой осуществили... англича¬

не. Британцы заранее — еще в 1943 году — подумали об

установке на полученные по ленд-лизу «шерманы» 17-фун¬

тового орудия QF калибра 76,2 мм, чей бронебойный сна¬

ряд обладал примерно такими же пробивающими свойст¬

вами, что и у 85-мм пушки Т-34-85.

............................

(от Википедията: руското - на 500 метра при 90 градуса - 105-111 до 140 мм (зависи от боеприпаса; QF-17 pdr на същата дистанция но 30 градусив налон на плочата 130 mm at 500 m at a 30-degree angle(бронебоен с балистична шапка) и М1 на Шърман (между 109 и 140 в зависимост от боеприпаса на 30 градуса)

Явно надценяване на 85 мм пушка

Поэтому было

принято решение оснащать 90-мм пушкой только самоход¬

ки-«истребители», а на новые «шерманы» ставить амери¬

канское 76,2-мм орудие Ml, значительно уступавшее

«англичанке» по бронепробиваемости. В сентябре британ¬

цы вновь предложили оснастить часть американских «шер-

манов» 17-фунтовкой: американские генералы в очередной

раз отказались, решив, что война все равно вот-вот закон¬

чится.

...............................

ето резултите от споменатите тестове, ако някой се интересува:

http://forum.worldoftanksxbox360edition.com/index.php?/topic/17800-the-us-army-tests-firefly/

Резюме:

......., защищенный

не самой толстой 38-мм броней, прямо за которой распо¬

лагалась боеукладка. При попадании в нее «шерман»

вспыхивал ослепительным пламенем и сгорал в течение

трех секунд («Tank теп», с. 330). Для сравнения: устарев¬

ший британский «черчилль» полностью — «от мотора до

башни» — сгорал за десять секунд (там же). Эти дополни¬

тельные мгновения давали танкистам хоть какой-то шанс

спастись. В случае Т-34-76 норматив «посадки-высадки»

экипажа составлял восемь секунд (см. «Я дрался на тан¬

(и тук нито дума за невероятно взривяващия се бензин....

Здрасти,

- разбира се че има възпламеняване и с олиото ще има.

1- знам го кой е, дори му имам книгата, ако и ти я имаш, попрочети я, особенно главата "босоногите"

2- не е съпоставим, много по-слаб танк е. Да те попитам, Пантера съпоставим ли е с Т34/85? Не е. ама го съпоставят, че и с Тигър го съпоставят. Това са факти, също така е факт че никой не е сравнявал М4 със някоя от котките. Ако имаш такова сравнение, ще бъде интересно да го прочетем

Здравей!

1, Тогава защо ме питаш кой е, опитваш се да ме тролиш ли? Ето книгата, ако някой иска да чете: http://tululu.org/read16475/49/

2, Не, НЕ Е много по-слаб танк. апропо, по немската класификация пантерата е СРЕДЕН ТАНК:

Много ми стана интересно, как стигнахме дотам, да обясняваме че небето е синьо, водата мокри, а бензина е по запалим от дизела.

здравей! заради факта, че участниците тук вярват, че основно борбата с танковете се изразява в подпалване на кофи с бензин и дизел...

1. По кои точно параметри шърмъна беше съпоставим с Т-34-85, припомни ни? По огнева мощ категорично не е съпоставим, близка бронебойност, но много по-слабо задбронево действие и много по-слаб фугасен снаряд. По защитеност категорично не е съпоставим, има близка челна броня, но много по-висок силует, което го прави по-лесна цел и липсва странично брониране, което не му позволява да използва както трябва геометрията на бронята си. И на всичко отгоре вместо дизел има пожароопасен бензинов двигател.

2. Като мобилност също отстъпва по някои параметри, но тази тема не я покрихме, ако искаш и тук ще го разнищим.

3. Ами корейски новобранци срещу американски ветерани от втората световна война. Какъв искаш да е резултата?

Здравей!

1. По огнева мощ е категорично съпоставим (без ОФ снарядите) http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17281&page=4#entry329903, категорично без да сравняваме качеството на бронебойните боеприпаси (вече го споделих), брониране - лошите сварки, за сигурния дизел и опасния бензин вече не ми се говори, мисля, че достатъчно доказателства дадох, че проблемът с детонациите е основно от боеприпасите в купола.... За дизела вече ви качих РУСКИ доклад....

2, Ако си има специална тема, да преместим постовете там? Т-34 е по-подвижен, определено (завъртане на място и т.н.)

4. Наистина не знам какво се опитваш да докажеш с всички тези цитати. Това че при някакви специфични условия веднъж на високосна година дизеловото гориво може да образува взривоопасни смеси не е довод за опасността му. Условията при които бензина образува взривоопасни смеси са с пъти по-лесно достижими, а условията при които тези смеси детонират са ежедневие в сравнение с детонацията на бронебоен снаряд в резервоар запълнен на 10%. Бензина е много по-запалим, което се вижда и от цитата който си пуснал (две от три попадения го палят, докато само четири от 18 палят дизеловия резервоар, което е 70% вероятност за пожар при бензина срещу 20 при дизела). Като цяло риска за танка от бензина е по-голям от колкото е от дизеловото гориво. Това е извода на всички експерти разглеждали както експериментите които си пуснал, така и стотици други.

Здравей!

Целта ми е да докажа, че проблемът не е толкова в горивото, колкото в боеприпасите (те най-често детонират), както и това, че не много уместното разположение на резервоарите във невероятният танк Т-34 макар и дизелов, може да бъде по-смъртоносно, отколкото това да имаш бензинов "движок"!

По въпроса с горенето и дизела - ето тука шведите са накичили покрай целия корпус на Strv 102 вънешни резервоари с нафта. И за защита, освен за резерв.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Strv_103#mediaviewer/File:Stridsvagn_103_Revinge_2012-3.jpg

А на серията БМП - 1 и следващи руснаците са направили същото със задната врата. Пълна е с нафта...

http://true-war.clan.su/_fr/5/0848192.gif - най-отзад на точка 20.

Здравей!

Рядко тъпо решение (особено за БРАТКСАТА МОГИЛА на ПЕХОТАТА, да направиш пожароопасен единственият изход за пехотата... Доколкото знам реално са я пълнели с пясък тая врата....

За бронята на Т-34, цитат от книга, спомената по-горе:

Немецкие противотанковые и танковые орудия калибром до 50 мм в большинстве случаев не пробивали верхнюю лобовую деталь танка Т-34. Более того, даже подкалиберные снаряды 50-мм противотанкового орудия ПАК-38 и 50-мм орудия танка T-III с длиной ствола 60 калибров, которые по тригонометрическим расчетам должны были пробивать лоб Т-34, — в реальности рикошетировали от наклонной брони высокой твердости, не причиняя танку никакого вреда. Проведенное в сентябре-октябре 1942 г. НИИ-48[1] статистическое исследование боевых повреждений танков Т-34, проходивших ремонт на рембазах №1 и 2 в Москве, показало, что из 109 попаданий в верхнюю лобовую деталь танка 89% были безопасными, причем опасные поражения приходились на орудия калибром 75 мм и выше. Конечно, с появлением у немцев большого числа 75-мм противотанковых и танковых пушек ситуация усложнилась. 75-мм снаряды нормализовывались (разворачивались под прямым углом к броне при попадании), пробивая наклонную броню лба корпуса Т-34 уже на дальности 1200 м. Столь же малочувствительны к наклону брони были 88-мм снаряды зенитных пушек и кумулятивные боеприпасы. Однако доля 50-мм орудий в вермахте вплоть до сражения на Курской дуге была существенной, и вера в наклонную броню «тридцатьчетверки» была во многом оправданной.

"Артем Драбкин Я дрался на Т-34"

1200 метра в "лба".....

[piston79]

...... Неудачной была и бортовая укладка

боеприпасов, что при пробитии относительно слабой боко¬

вой брони часто приводило к взрыву боезапаса и полной

гибели машины и экипажа. Напомню, что от похожей про¬

блемы страдали первые «шерманы» и все модификации Т-34

(правда, у советского танка взрывались топливные баки,

расположенные в надгусеничных нишах). Советские и аме¬

..............................................................................................

«ШЕРМАН»: «ЗАЖИГАЛКА, ВСПЫХИВАЮЩАЯ

С ПЕРВОГО РАЗА»?..

.........

Забегу вперед и начну с того, что, столкнувшись летом

1944 года с тяжелыми «панцерами» в Нормандии, «шер¬

маны» с их 75-мм пушками оказались фактически безза¬

щитными и «беззубыми».

Произошло то же самое, что и с

советскими Т-34-76 летом 1943 года на Курской дуге. Как

и годом раньше в России, во Франции «пантеры» легко

расстреливали танки М4 издалека, оставаясь при этом аб¬

солютно безнаказанными...........................

Эту ситуацию

удалось несколько выправить только после поступления в

войска в больших количествах «шерманов», вооруженных

76-мм пушками, и активным введением в боекомплект тан¬

ка подкалиберных снарядов» («Танки Второй мировой»,

с. 346). Иначе говоря, в начале 1944 года «шерманы»

первых серий оказались устаревшими: они годились лишь

для поддержки пехоты и поражения легкобронированных

целей — вроде итальянских и японских танков................

Отметим, что успешную попытку оснастить американ¬

ский танк более мощной пушкой осуществили... англича¬

не. Британцы заранее — еще в 1943 году — подумали об

установке на полученные по ленд-лизу «шерманы» 17-фун¬

тового орудия QF калибра 76,2 мм, чей бронебойный сна¬

ряд обладал примерно такими же пробивающими свойст¬

вами, что и у 85-мм пушки Т-34-85.

............................

(от Википедията: руското - на 500 метра при 90 градуса - 105-111 до 140 мм (зависи от боеприпаса; QF-17 pdr на същата дистанция но 30 градусив налон на плочата 130 mm at 500 m at a 30-degree angle(бронебоен с балистична шапка) и М1 на Шърман (между 109 и 140 в зависимост от боеприпаса на 30 градуса)

Явно надценяване на 85 мм пушка

Поэтому было

принято решение оснащать 90-мм пушкой только самоход¬

ки-«истребители», а на новые «шерманы» ставить амери¬

канское 76,2-мм орудие Ml, значительно уступавшее

«англичанке» по бронепробиваемости. В сентябре британ¬

цы вновь предложили оснастить часть американских «шер-

манов» 17-фунтовкой: американские генералы в очередной

раз отказались, решив, что война все равно вот-вот закон¬

чится.

...............................

ето резултите от споменатите тестове, ако някой се интересува:

http://forum.worldoftanksxbox360edition.com/index.php?/topic/17800-the-us-army-tests-firefly/

Резюме:

.......,

не самой толстой 38-мм броней, прямо за которой распо¬

лагалась боеукладка. При попадании в нее «шерман»

вспыхивал ослепительным пламенем и сгорал в течение

трех секунд («Tank теп», с. 330). Для сравнения: устарев¬

ший британский «черчилль» полностью — «от мотора до

башни» — сгорал за десять секунд (там же). Эти дополни¬

тельные мгновения давали танкистам хоть какой-то шанс

спастись. В случае Т-34-76 норматив «посадки-высадки»

экипажа составлял восемь секунд (см. «Я дрался на тан¬

(и тук нито дума за невероятно взривяващия се бензин..)..

Здрасти,

- разбира се че има възпламеняване и с олиото ще има.

1- знам го кой е, дори му имам книгата, ако и ти я имаш, попрочети я, особенно главата "босоногите"

2- не е съпоставим, много по-слаб танк е. Да те попитам, Пантера съпоставим ли е с Т34/85? Не е. ама го съпоставят, че и с Тигър го съпоставят. Това са факти, също така е факт че никой не е сравнявал М4 със някоя от котките. Ако имаш такова сравнение, ще бъде интересно да го прочетем

Здравей!

1, Тогава защо ме питаш кой е, опитваш се да ме тролиш ли? Ето книгата, ако някой иска да чете: http://tululu.org/read16475/49/

2, Не, НЕ Е много по-слаб танк, служи си дълги години и то успешно. Относно вторият въпрос, апропо, по немската класификация пантерата е СРЕДЕН ТАНК:

Много ми стана интересно, как стигнахме дотам, да обясняваме че небето е синьо, водата мокри, а бензина е по запалим от дизела.

здравей! заради факта, че участниците тук вярват, че основно борбата с танковете се изразява в подпалване на кофи с бензин и дизел...

1. По кои точно параметри шърмъна беше съпоставим с Т-34-85, припомни ни? По огнева мощ категорично не е съпоставим, близка бронебойност, но много по-слабо задбронево действие и много по-слаб фугасен снаряд. По защитеност категорично не е съпоставим, има близка челна броня, но много по-висок силует, което го прави по-лесна цел и липсва странично брониране, което не му позволява да използва както трябва геометрията на бронята си. И на всичко отгоре вместо дизел има пожароопасен бензинов двигател.

2. Като мобилност също отстъпва по някои параметри, но тази тема не я покрихме, ако искаш и тук ще го разнищим.

3. Ами корейски новобранци срещу американски ветерани от втората световна война. Какъв искаш да е резултата?

Здравей!

1. По огнева мощ е категорично съпоставим (без ОФ снарядите) http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17281&page=4#entry329903, категорично без да сравняваме качеството на бронебойните боеприпаси (вече го споделих), брониране - лошите сварки, за сигурния дизел и опасния бензин вече не ми се говори, мисля, че достатъчно доказателства дадох, че проблемът с детонациите е основно от боеприпасите в купола.... За дизела вече ви качих РУСКИ доклад....

2, Ако си има специална тема, да преместим постовете там? Т-34 е по-подвижен, определено (завъртане на място и т.н.)

4. Наистина не знам какво се опитваш да докажеш с всички тези цитати. Това че при някакви специфични условия веднъж на високосна година дизеловото гориво може да образува взривоопасни смеси не е довод за опасността му. Условията при които бензина образува взривоопасни смеси са с пъти по-лесно достижими, а условията при които тези смеси детонират са ежедневие в сравнение с детонацията на бронебоен снаряд в резервоар запълнен на 10%. Бензина е много по-запалим, което се вижда и от цитата който си пуснал (две от три попадения го палят, докато само четири от 18 палят дизеловия резервоар, което е 70% вероятност за пожар при бензина срещу 20 при дизела). Като цяло риска за танка от бензина е по-голям от колкото е от дизеловото гориво. Това е извода на всички експерти разглеждали както експериментите които си пуснал, така и стотици други.

Здравей!

Целта ми е да докажа, че проблемът не е толкова в горивото, колкото в боеприпасите (те най-често детонират), както и това, че не много уместното разположение на резервоарите във невероятният танк Т-34 макар и дизелов, може да бъде по-смъртоносно, отколкото това да имаш бензинов "движок"!

По въпроса с горенето и дизела - ето тука шведите са накичили покрай целия корпус на Strv 102 вънешни резервоари с нафта. И за защита, освен за резерв.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Strv_103#mediaviewer/File:Stridsvagn_103_Revinge_2012-3.jpg

А на серията БМП - 1 и следващи руснаците са направили същото със задната врата. Пълна е с нафта...

http://true-war.clan.su/_fr/5/0848192.gif - най-отзад на точка 20.

Здравей!

Рядко тъпо решение (особено за БРАТСКАТА МОГИЛА на ПЕХОТАТА, да направиш пожароопасен единственият изход за десанта)... Доколкото знам реално са я пълнели с пясък тая врата....

За бронята на Т-34, цитат от книга, спомената по-горе:

Немецкие противотанковые и танковые орудия калибром до 50 мм в большинстве случаев не пробивали верхнюю лобовую деталь танка Т-34. Более того, даже подкалиберные снаряды 50-мм противотанкового орудия ПАК-38 и 50-мм орудия танка T-III с длиной ствола 60 калибров, которые по тригонометрическим расчетам должны были пробивать лоб Т-34, — в реальности рикошетировали от наклонной брони высокой твердости, не причиняя танку никакого вреда. Проведенное в сентябре-октябре 1942 г. НИИ-48[1] статистическое исследование боевых повреждений танков Т-34, проходивших ремонт на рембазах №1 и 2 в Москве, показало, что из 109 попаданий в верхнюю лобовую деталь танка 89% были безопасными, причем опасные поражения приходились на орудия калибром 75 мм и выше. Конечно, с появлением у немцев большого числа 75-мм противотанковых и танковых пушек ситуация усложнилась. 75-мм снаряды нормализовывались (разворачивались под прямым углом к броне при попадании), пробивая наклонную броню лба корпуса Т-34 уже на дальности 1200 м. Столь же малочувствительны к наклону брони были 88-мм снаряды зенитных пушек и кумулятивные боеприпасы. Однако доля 50-мм орудий в вермахте вплоть до сражения на Курской дуге была существенной, и вера в наклонную броню «тридцатьчетверки» была во многом оправданной.

"Артем Драбкин Я дрался на Т-34"

1200 метра в "лба".....

П.С.: Попаднах на това (няма факсимиле от първоизточника, очаквам мнения:

Guns vs T-34/85:

Armor on the test tank:

Hull is made from 350 BHN steel

Glacis - 46mm @ 60deg

Upper side hull - 45mm @ 40deg

Lower side hull - 45mm @ 0deg

Rear hull - 47mm @ 48deg

Turret:

Front turret - 90mm, rounded

Side turret 76mm @ 20deg

Rear turret - 50mm @ 10deg

................................................

75mm M40 PaK40 firing AP, HVAP and HEAT

M39 AP (PzGr.39?) penetrates glacis @ 1300m*

M40 subcaliber (PzGr.40?) penetrates glacis @ 1200m*

M40W** subcaliber (PzGr.40W?) fails to penetrate glacis.

M38B HEAT (Hl.38/B?) penetrates glacis if side angle is less then 20deg.

M39 AP penetrates upper side hull @ 1750m

M40 subcalibre penetrates side hull at any efective range

M40W subcaliber penetrates side hull @ 200m

M38B HEAT penetrates side hull if side angle is less then 30 deg.

All rounds penetrate lower side hull at any efective range.

M39 AP penetrates front turret @ 1000m

M40 subcaliber penetrates front turret @ 1250m

M40W subcaliber fails t penetrate front turret

M38B HEAT fails to penetrate front turret

M39 AP penetrates side turret @ 1750m

M40 subcaliber penetrates side turret at any efective range

M40W subcaliber penetrates side turret @ 200m

M38B HEAT penetrates side turret if side angle is less then 30deg

76mm M1 (from M4A3E4 tank) firing AP and HVAP

M79 AP penetrates glacis @ 1100m

M53 subcaliber penetrates glacis @ 1200m

M79 AP penetrates upper side hull @ 1500m

M53 subcaliber penetrates upper side hull at any practical range.

Both rounds penetrate lower side hull at any practical range

M79 AP penetrates front turret @ 900m

M53 subcaliber penetrates front turret @ 1500m

M79 AP penetrates side turret @ 1500m

M53 subcaliber penetrates side turret at any efective range.

85mm ZiS-S-53 (from T-34/85) firing AP, HVAP and HEAT

BR-365 AP penetrates glacis @ 1200m

BR-365P subcaliber penetrates glacis @ 1300m

BR-365 AP penetrates upper side hull @ 1750m

BR-365P subcaliber penetrates upper side hull at any practical range.

Both rounds penetrate lower side hull at any practical range.

BR-365 AP penetrates front turret @ 1000m

BR-365P subcaliber penetrates front turret @ 1500m

BR-365 AP penetrates side turret @ 1500m

BR-365P subcaliber penetrates side turret at any practical range.

85mm ZiS-S-53 (from T-34/85) firing AP, HVAP and HEAT

Vs Sherman:

Weapons tested vs M4A3E4 Sherman

Armor:

Glacis - 64mm@47deg, 250 BHN

Side hull - 38-51mm@0deg, 250 BHN

Front turret/mantle - 90mm average, 230 BHN

Side turret - 51mm, 230BHN

BR-365 AP penetrates glacis @ 1100m

BR-365P subcaliber penetrates glacis @ 1200m

Both rounds penetrate side hull at any efective range...

BR-365 AP penetrates turret @ 1000m

BR-365 AP penetrates turret @ 1250m

Both rounds penetrate side turret at any efective range...

Interesting - almost same performances as 75mm PaK save shorter range that BR-365P subcaliber penetrates front turret compared to PzGr.40...

BR-367 AP, BR-367P subcaliber and BK-367 were tested also but I have no info about those tests.

Редактирано Януари 24, 2015 от piston79

[angelmr]

Ако има тема за тези гранати, ще ми е интересно да прочета. Само че малко ме обърква твоят аргумент, защо трябва да обливат боеприпасите, нали германските танкове са бензинови и с клечка кибрит можеш да ги взривиш?

Сега не мога да открия статията, която четох. За това цитирам по памет. Всъщност пропуснал съм едно "и". Все пак когато германския танк атакува, руските войници молко ще се затруднят да го заобиколят и хвърлят гранати върху отворите за въздух на двигателя нали? За това ефективен метод на атака и е през основата на купола, където уязвим е боекомплекта.

Сигурно съм полудял да мисля, че бензинът не се взривява, а парите му.... Явно съм едно заблудено бутало, все пак...

Е да но за разлика от дизела, бензина се изпарява доста лесно и парите му никога не са в недостиг. Освен това бензина се пулверизира по-лесно и е напълно възможно да се взриви и той, при попадение в резервоара.

[angelmr]

2, Не, НЕ Е много по-слаб танк. апропо, по немската класификация пантерата е СРЕДЕН ТАНК:

Не отново... Не знам колко пъти го обяснявам това последните един или два месеца. Пантерата е среден танк по германската класификация, понеже използва 75мм оръдие. Германците класифицират оръдията, а не танковете. Самата пантера е дефакто ерзац тежък танк с теглото, защитата и подвижността на ИС, но използваща по-малък калибър оръдие.

здравей! заради факта, че участниците тук вярват, че основно борбата с танковете се изразява в подпалване на кофи с бензин и дизел...

Всъщност проблема е в теб, понеже отричаш фундаментален опит в танковата война и се налага да ти обясняваме елементарни неща като на първокласник.

Здравей!

1. По огнева мощ е категорично съпоставим (без ОФ снарядите) http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17281&page=4#entry329903, категорично без да сравняваме качеството на бронебойните боеприпаси (вече го споделих), брониране - лошите сварки, за сигурния дизел и опасния бензин вече не ми се говори, мисля, че достатъчно доказателства дадох, че проблемът с детонациите е основно от боеприпасите в купола.... За дизела вече ви качих РУСКИ доклад....

Прочети пак какво си написал и се сети къде бъркаш. Ами че точно според американската концепция основната задача на танка е да подпомага действията на пехотата, а борбата с противниковите танкове е ексклузивна задача на танкоразрушителите (М36, М18). По-слабия експлозивен снаряд е значим минус в огневата мощ на танка.

Освен това три пъти ти писах, но все едно пиша на стена. Сега пиша за четвърти път, дано този път схванеш. Освен бронебойност на идеалната дистанция, от значение е и задброневия ефект и запазването на бронебойността с увеличаване на дистанцията. Тежки голямокалибрен 85мм снаряд има забележимо предимство и в двете направления.

А в предоставения от теб руски доклад се виждат очевадни цифри, показващи с пъти по-голяма пожароопастност на бензиновите резервоари, които се палят от почти всяко попадение. За сметка на експлозиите на почти празни резервоари с дизел, които за да се случат, трябва да се съберат на едно място няколко независими фактора, като определена степен на изпразване на резервоара съвпаднала с детонация на снаряда точно в резервоара, а не някъде в страни от него, което е най-вероятно да се получи ако снаряда премине през тази част от резервоара запълнена с газ.

Целта ми е да докажа, че проблемът не е толкова в горивото, колкото в боеприпасите (те най-често детонират), както и това, че не много уместното разположение на резервоарите във невероятният танк Т-34 макар и дизелов, може да бъде по-смъртоносно, отколкото това да имаш бензинов "движок"!

При съпоставим проблем с боеприпасите на два танка, основната разлика се дължи на това което най-много се различава. В случая това са двигателя и горивото. Точно снощи попаднах на един интересен цитат от статия (за съжаление не успях да проследя самата статия ще пробвам да гугълна цитата като ми остане време). Той се отнасяше за вероятността танка да бъде поразен с един изстрел. Статистически около 33% от Т-34 ките са унищожени с един изстрел. При шърмъните статистически 38.4% са унищожени с един изстрел. Както виждаш разликата е малка, но ясно показва, че бензиновия двигател създава значим риск за екипажа.

1200 метра в "лба".....

При идеално стечение на обстоятелствата. Колкото повече се отклонява ъгъла на попадение от перпендикуляра, толкова повече се скъсява дистанцията. Не ми се смятат сега тригонометрични формули за да проверя дали това скъсяване няма да падне и под 100 метра при идеалния ромб.

Редактирано Януари 25, 2015 от angelmr

[ABBEY18]

Здравей!

1, Тогава защо ме питаш кой е, опитваш се да ме тролиш ли? Ето книгата, ако някой иска да чете: http://tululu.org/read16475/49/

2, Не, НЕ Е много по-слаб танк, служи си дълги години и то успешно. Относно вторият въпрос, апропо, по немската класификация пантерата е СРЕДЕН ТАНК:

здравей! заради факта, че участниците тук вярват, че основно борбата с танковете се изразява в подпалване на кофи с бензин и дизел...

не самой толстой 38-мм броней, прямо за которой распо¬

лагалась боеукладка. При попадании в нее «шерман»

вспыхивал ослепительным пламенем и сгорал в течение

трех секунд («Tank теп», с. 330). Для сравнения: устарев¬

ший британский «черчилль» полностью — «от мотора до

башни» — сгорал за десять секунд (там же). Эти дополни¬

тельные мгновения давали танкистам хоть какой-то шанс

спастись. В случае Т-34-76 норматив «посадки-высадки»

экипажа составлял восемь секунд (см. «Я дрался на тан¬

(и тук нито дума за невероятно взривяващия се бензин..)..

П.С.: Попаднах на това (няма факсимиле от първоизточника, очаквам мнения:

1. Не се опитвах да те троля. Книгата му е 320 страници, а в линка който си дал са 134...на какво се дължи това? Ето ти линк на пълната книга, щом ще е линк.

http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

2, Много по-слаб танк е и няма как да е иначе, при създаването му конструкторите са нямали идея какво правят. По принцип, американските модели танкове са слаби дори и след войната. Същото не може да се каже за ФРГ и Израелските конструкции.

3, Борбата с танкове наистина се основава на простички неща, като паленето на кофи(пълни, наполовина пълни и празни), проста аритметика за движения на тела и изминат път, прост съпромат и т.н.

4. Ако норматива ми за напускане на танк е 8 секунди, определено бих предпочел да съм в такъв който изгаря за 10 сек, вместо в такъв който изгаря за 3 сек( което е три пъти по-бързо от норматива ми)

5, Задачата ти е невъзможна. Аксиоматично(по дефолт) Шърман е лош, ама много лош танк в сравнение с Т-34-85. И къде видя това негово "дълго използване" след войната?

Редактирано Януари 25, 2015 от ABBEY18

[angelmr]

П.С.: Попаднах на това (няма факсимиле от първоизточника, очаквам мнения:

Не вярвам да са правени достатъчно експерименти, за да са напълно достоверни данните, но можем да ги разглеждаме като ориентировъчни. Но ориентировъчно можем да ги разгледаме. Въпроса е, че много хора в бързината да намерят лесен критерий за сравняване, разглеждат само бронебойността като стойност. А освен това е нужен и критерия по който е определено каква точно е стойността. Не вярвам да са имали 100 корпуса и да са обстрелвали всеки с по не повече от 2-3 изстрела в проекция за всеки корпус и с поне 10 снаряда от всеки тип, за получаване на статистически достоверен резултат за максималната дистанция на пробив.

Друго нещо, което обикновено не се разглежда е задброневия ефект. Според спомените на един танкист (мерача на Витман), докато тигъра обикновено взривявал противника с един изстрел, 75мм оръдие е изисквало 2-3 изстрела за поразяване на целта цитата беше, че танкове, които преди е поразявал с един изстрел, след това на 4-ката е трябвало да ги обстрелва с 2-3 снаряда за да ги унищожи). Горе долу подобна е и разликата в задброневия ефект между 76мм оръдие на шърмъна и 85мм на Т-34-85. Е може би малко по-малка, но от този порядък.

[piston79]

Не отново... Не знам колко пъти го обяснявам това последните един или два месеца. Пантерата е среден танк по германската класификация, понеже използва 75мм оръдие. Германците класифицират оръдията, а не танковете. Самата пантера е дефакто ерзац тежък танк с теглото, защитата и подвижността на ИС, но използваща по-малък калибър оръдие.

Просто илюстрирам несъстоятелността на въпроса за Т-34/85 и "Пантера"

Всъщност проблема е в теб, понеже отричаш фундаментален опит в танковата война и се налага да ти обясняваме елементарни неща като на първокласник.

Всъщност не е в мен, а в нежеланието да се проумее, че едно добро решение относно горивото и двигателя може тотално да се компрометира при компромис с мястото, където се намират, а понеже това постоянно се изтъква като аргумент за предимство на Т-34/85 срещу М4А 76мм, въпреки че очевидно има проблем, а именно Т-34 експлоадира не само заради боеприпасите, но и заради баките си, неспирно ми се обяснява, че дизела не гори и т.н., а той гори и ГЪРМИ и то страшно! (предполагам знаете, че се използва във взривни смеси).

.

Освен това три пъти ти писах, но все едно пиша на стена. Сега пиша за четвърти път, дано този път схванеш. Освен бронебойност на идеалната дистанция, от значение е и задброневия ефект и запазването на бронебойността с увеличаване на дистанцията. Тежки голямокалибрен 85мм снаряд има забележимо предимство и в двете направления.

Ще ми разясниш ли с какво точно задброневият ефект на 85 мм снаряд се различава/превъзхожда 76 мм снаряд? Съгласно статистиката в един от първите ми постове тук, това със "запазването" е малко спорно...

За сметка на експлозиите на почти празни резервоари с дизел, които за да се случат, трябва да се съберат на едно място няколко независими фактора, като определена степен на изпразване на резервоара съвпаднала с детонация на снаряда точно в резервоара, а не някъде в страни от него, което е най-вероятно да се получи ако снаряда премине през тази част от резервоара запълнена с газ.

След като комисиоя (специално) изследва този проблем, може би не е такава рядкост...

При съпоставим проблем с боеприпасите на два танка, основната разлика се дължи на това което най-много се различава. В случая това са двигателя и горивото. Точно снощи попаднах на един интересен цитат от статия (за съжаление не успях да проследя самата статия ще пробвам да гугълна цитата като ми остане време). Той се отнасяше за вероятността танка да бъде поразен с един изстрел. Статистически около 33% от Т-34 ките са унищожени с един изстрел. При шърмъните статистически 38.4% са унищожени с един изстрел. Както виждаш разликата е малка, но ясно показва, че бензиновия двигател създава значим риск за екипажа.

Това,че причината е в двигателя извод от статията ли е или твой? Точно при "късния" Шърман са взети допълнителни мерки за защита на боеприпасите (наваряване на +25 мм бронелисти и преместването на боеприпасите по-ниско, както и появата на буквата W в името... Какви мерки се вземат в Т-34/85 по този повод?

При идеално стечение на обстоятелствата. Колкото повече се отклонява ъгъла на попадение от перпендикуляра, толкова повече се скъсява дистанцията. Не ми се смятат сега тригонометрични формули за да проверя дали това скъсяване няма да падне и под 100 метра при идеалния ромб.

Тестовете са от Югославия 1961 и се предполага, че са правени по една и съща методика (поне 50% от снаряда да проникне в танка и т.н.)

[piston79]

1. Не се опитвах да те троля. Книгата му е 320 страници, а в линка който си дал са 134...на какво се дължи това? Ето ти линк на пълната книга, щом ще е линк.

http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

Не съм трил нищо от книгата му!

2, Много по-слаб танк е и няма как да е иначе, при създаването му конструкторите са нямали идея какво правят. По принцип, американските модели танкове са слаби дори и след войната. Същото не може да се каже за ФРГ и Израелските конструкции.

Някакви смислени доказателства ще има ли или да не чакаме?

4. Ако норматива ми за напускане на танк е 8 секунди, определено бих предпочел да съм в такъв който изгаря за 10 сек, вместо в такъв който изгаря за 3 сек( което е три пъти по-бързо от норматива ми)

както за N-ти път писах, това е решено до голяма степен при късните модификации (боеприпасите не се възпламеняват толкова лесно)

5, Задачата ти е невъзможна. Аксиоматично(по дефолт) Шърман е лош, ама много лош танк в сравнение с Т-34-85. И къде видя това негово "дълго използване" след войната?

http://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman#Post.E2.80.93World_War_II

Друго нещо, което обикновено не се разглежда е задброневия ефект. Според спомените на един танкист (мерача на Витман), докато тигъра обикновено взривявал противника с един изстрел, 75мм оръдие е изисквало 2-3 изстрела за поразяване на целта цитата беше, че танкове, които преди е поразявал с един изстрел, след това на 4-ката е трябвало да ги обстрелва с 2-3 снаряда за да ги унищожи). Горе долу подобна е и разликата в задброневия ефект между 76мм оръдие на шърмъна и 85мм на Т-34-85. Е може би малко по-малка, но от този порядък.

Мисля има разлика от 75 мм на Панцер 4 и на Пантера, нали? Освен това, какво значи да се унищожи, да литне във въздуха ли? Доколко една машина(по-точно екипажа) е боеспособна след пробиване на бронята?

Редактирано Януари 25, 2015 от piston79

[angelmr]

Просто илюстрирам несъстоятелността на въпроса за Т-34/85 и "Пантера"

С това съм съгласен, пантерата трябва да се сравнява с ИС.

Всъщност не е в мен, а в нежеланието да се проумее, че едно добро решение относно горивото и двигателя може тотално да се компрометира при компромис с мястото, където се намират, а понеже това постоянно се изтъква като аргумент за предимство на Т-34/85 срещу М4А 76мм, въпреки че очевидно има проблем, а именно Т-34 експлоадира не само заради боеприпасите, но и заради баките си, неспирно ми се обяснява, че дизела не гори и т.н., а той гори и ГЪРМИ и то страшно! (предполагам знаете, че се използва във взривни смеси).

Както виждаш от статистическите данни представени по-долу, мястото на двигателя не компрометира доброто решение за дизела. Напротив, резервоарите с дизелово гориво служат като защита от осколки и допълнително увеличават живучестта на екипажа. Просто защото дори поразен от експлодиращ във резервоара снаряд, въпросния резервоар рядко се пали, а детонира само при екзотични обстоятелства (комбинация от полупразен резервоар с детонация на снаряд точно в газовата част на този резервоар). Интересно дали след въпросната комисия не са решили проблема просто с въвеждане на система за продухване на резервоарите с инертен газ? Не съм проверявал дали са го направили, но е елементарно решение, което не утежнява значително танка. А ако не са, значи изводите от комисията са били, че такава детонация би се получила при прекалено рядко стечение на обстоятелствата, за да си заслужава намеса (оценка на риска му викат на това днес и се практикува непрекъснато в ежедневието).

Хм, дизела не се ползва в експлозивите защото експлодира. Нещо не си доразбрал. Ползва се именно защото е стабилен във времето, не се изпарява особено и не се пали от какво да е. А в бинарните експлозиви тип окислител+гориво, трябва да си сигурен в стабилността на горивото и в това, че няма да се запали от случаен фактор.

Ще ми разясниш ли с какво точно задброневият ефект на 85 мм снаряд се различава/превъзхожда 76 мм снаряд? Съгласно статистиката в един от първите ми постове тук, това със "запазването" е малко спорно...

Ами първо различава се в калибъра. 85мм снаряд вкарва зад бронята много повече материал от себеси и увлечена броня под фофмата на осколки. На второ място различава се по експлозивния ефект. Да не мислиш, че случайно 76мм снаряд има същата бронебойност като 85мм? M79 AP е снаряд с твърдо ядро. Той не носи експлозив и разчита само на шрапнелите, които създава при фрагментация или увлича от бронята. БР-365 АП съдържа 48 грама експлозивен пълнеж, който детонира зад бронята и създава доста по-ефективна фрагментация на снаряда, като допълнително има шанс да подпали нещо чрез допълнително вкараната топлинна енергия от експлозията.

След като комисиоя (специално) изследва този проблем, може би не е такава рядкост...

Специални комисии има за всичко, това че има комисия изследваща ефекта не доказва нищо друго, освен че са се интересували от ефекта на попадение на снаряд в танков резервоар, какви предимства и недостатъци има дизела. Извода очевадно е, че дизела предоставя повече предимства от колкото недостатъци.

Това,че причината е в двигателя извод от статията ли е или твой? Точно при "късния" Шърман са взети допълнителни мерки за защита на боеприпасите (наваряване на +25 мм бронелисти и преместването на боеприпасите по-ниско, както и появата на буквата W в името... Какви мерки се вземат в Т-34/85 по този повод?

Не знам какви мерки са взимани, но очевидно не е имало нужда да взимат подобни мерки (при проникване на следвоенен противотанков снаряд зад бронята, никакви мерки за защита на боекомплекта няма да спасят екипажа). Танка е на въоръжение до 80-те и е минал десетки модернизации. По време когато за шърмън отдавна са забравили (освен може би египтяните, които слагат дизелови двигатели и 105мм оръдия). А по време на войната, мисля че статистиката ясно сочи кой точно е по-безопасния танк, по отношение на запалване и детонация на боекомплекта.

Мисля има разлика от 75 мм на Панцер 4 и на Пантера, нали? Освен това, какво значи да се унищожи, да литне във въздуха ли? Доколко една машина(по-точно екипажа) е боеспособна след пробиване на бронята?

Всъщност разликата е минимална. Двата снаряда имат еднакъв калибър и еднакъв експлозивен пълнеж (14 грама), различават се малко по тегло и по кинетична енергия. Основната разлика е в пробивността, зад броневия ефект би трябвало да се различава минимално.

Доколко една машина(по-точно екипажа) е боеспособна след пробиване на бронята?

Нямам идея, просто цитирах спомените на мерача на може би най-известния танков ас. Подозирам, че при малки калибри и особено при използване на твърдотелни проектили, танка има доста шансове да продължи да се бие, още повече ако попадението е да кажем в пълен с дизел резервоар, който да абсорбира шрапнелите.

Редактирано Януари 25, 2015 от angelmr

[Frujin Assen]

Полека с червения цвят момчета, той е запазен за админите.

Само погледни, и САЩ и Великобритания и Франция и Германия и Италия след войната строят дизелни танкове. Айде руснаците са прости, ама и всички други ли?

[ABBEY18]

Само погледни, и САЩ и Великобритания и Франция и Германия и Италия след войната строят дизелни танкове. Айде руснаците са прости, ама и всички други ли?

А някакви смислени доказателства ще представиш ли?

[ABBEY18]

ABBEY18, on 25 Jan 2015 - 09:31, said:

1. Не се опитвах да те троля. Книгата му е 320 страници, а в линка който си дал са 134...на какво се дължи това? Ето ти линк на пълната книга, щом ще е линк.

http://militera.lib....a_df/index.html

Не съм трил нищо от книгата му!

2, Много по-слаб танк е и няма как да е иначе, при създаването му конструкторите са нямали идея какво правят. По принцип, американските модели танкове са слаби дори и след войната. Същото не може да се каже за ФРГ и Израелските конструкции.

Някакви смислени доказателства ще има ли или да не чакаме?

4. Ако норматива ми за напускане на танк е 8 секунди, определено бих предпочел да съм в такъв който изгаря за 10 сек, вместо в такъв който изгаря за 3 сек( което е три пъти по-бързо от норматива ми)

както за N-ти път писах, това е решено до голяма степен при късните модификации (боеприпасите не се възпламеняват толкова лесно)

5, Задачата ти е невъзможна. Аксиоматично(по дефолт) Шърман е лош, ама много лош танк в сравнение с Т-34-85. И къде видя това негово "дълго използване" след войната?

http://en.wikipedia.....93World_War_II

1, Не съм казал че си трил, но самия факт че липсва 50% от съдържанието е красноречив.

2 +5, Аксиомата не подлежи на доказване, това да не ти е теорема.

3. Нищо не е решено

4, Пършинг(Т26) виждал ли си? Да знаеш че и неговия концепт се казва Т-34. Както казах, до 41-ва САЩ няма танкова армия. Съответно конструкторите не са си имали и понятие какъв танк да направят. Това е така защото този който е трябвало да зададе параметрите (армията) си е нямал понятие как може да се използва танка. В 1944-та вече са знаели туй-онуй и въпреки "лошите" отзиви от изпитанията на Т-34 в САЩ, решават да го копират и се появява Т26 Пършинг. След войната вече(с риск да се повторя) използват немския опит и учени, но нещо не се получава и т.н докато стигнат до Абрамс(твърде прехвален танк с куп недостатъци)

ПС.

5. Шикипедия не е източник.

Редактирано Януари 26, 2015 от ABBEY18

[kall]

За втори път в този форум: http://skeptoid.com/blog/2014/12/01/stop-wikipedia-shaming/

STOP WIKIPEDIA SHAMING и прочетете внимателно какво пише в блога на skeptoid.

И за да няма обвинения, че съм пристрастен в мнението си: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html

Това изследване показва, че точността на статиите в уикипедия е сравнима с тази на Енциклопедия Британика, правете си изводите.

[ABBEY18]

Човека го е казал...като бегло първоначално запознаване, може, но до там. Плюс че историята е сложна материя и една и съща случка се интерпретира по много начини. В случая не е случка, а техника, но тук се сблъсква амбицията на политиката и реалноста. Политиката иска всичко сътворено от предците и да има митологичен и героичен оттенък, за жалост това не винаги е истина. И тук се намесва пропагандата и сляпото вярване. Всъщност човек вярва в това което иска да вярва. С две думи, щом буталото иска да вярва че Шърман е черешката на тортата, добре, никой не му пречи, но едва ли ще ни убеди в това.

[kall]

Думата ми е за точността на Уикипедия и за това, че е сравнима с Британика като грешки( важно е все пак да се спомене, че става въпрос за англоезичната версия! ). От танкове не разбирам, затова и не се намесвам толкова в темата, продължавайте си.

[angelmr]

Подозирам, че за числа и характеристики това е вярно. Но аз лично никога не чета изводи и коментари в статиите на уикипедията. Нито пък описания на исторически събития (като изключим датите естествено).

Между другото малко извън темата, днес четох извадки от една статия относно оцелеваемостта в Корея. Оказва се, че Т-34 се характеризира със статистически забележимо по-ниска оцелеваемост на екипажите в сравнение с М26 пършинг. Авторите на анализа (американци) обаче обясняват, че разликата се дължи на различната тактика и обучение на американските екипажи. Те са практикували поразяване на танка с няколко последователни изстреля именно за да доубият екипажа. Докато поразените пършинги по правило не са получавали втори изстрел.

Правя си и още един извод. В статията сравнението е правено не с Шърмън, а с Пършинг. Или казано с други думи, американците сравняват среден с тежък танк. Предполагам заради близката поразяваща сила на снаряда, изстрела на шърмъна е от друга категория.

Редактирано Януари 26, 2015 от angelmr

[ABBEY18]

Празна работа, ама те все така правят сравненията. Иначе във видеото по-горе от Кьолн е покзано нагледно що е то Шърмън.

Тук има едно още по-нагледно,въпреки пропагандната нотка и напъните да се изкара Шърмъна добър танк, няма как да не признаят че е провал

[piston79]

ABBEY18, on 25 Jan 2015 - 09:31, said:

1, Не съм казал че си трил, но самия факт че липсва 50% от съдържанието е красноречив.

Ти сравни ли? Защото според мен не липсва нищо...

2 +5, Аксиомата не подлежи на доказване, това да не ти е теорема.

Аксиома? Само в твоята глава...

3. Нищо не е решено

... в Т-34 може би, в Шърман 76 мм - определено.... Искаш ли доза "Дмитрий Лоза"?????

4, Пършинг(Т26) виждал ли си? Да знаеш че и неговия концепт се казва Т-34. Както казах, до 41-ва САЩ няма танкова армия. Съответно конструкторите не са си имали и понятие какъв танк да направят. Това е така защото този който е трябвало да зададе параметрите (армията) си е нямал понятие как може да се използва танка. В 1944-та вече са знаели туй-онуй и въпреки "лошите" отзиви от изпитанията на Т-34 в САЩ, решават да го копират и се появява Т26 Пършинг. След войната вече(с риск да се повторя) използват немския опит и учени, но нещо не се получава и т.н докато стигнат до Абрамс(твърде прехвален танк с куп недостатъци)

Интересно в какво точно го копират, щеше да е хубаво да привеждаш доказателства поне от Уикипедия...

ПС.

5. Шикипедия не е източник.

Зависи за какво става въпрос

Политиката иска всичко сътворено от предците и да има митологичен и героичен оттенък, за жалост това не винаги е истина. И тук се намесва пропагандата и сляпото вярване. Всъщност човек вярва в това което иска да вярва. С две думи, щом буталото иска да вярва че Шърман е черешката на тортата, добре, никой не му пречи, но едва ли ще ни убеди в това.

Така е, затова и Т-34 е митологизиран.... Пак напомням, че тезата ми е, че късните Шърмани и Т-34 са сравними, но ако те кефи преиначавай думите ми, един поглед назад покзва много ясно какво ми е мнението...

[piston79]

Празна работа, ама те все така правят сравненията. Иначе във видеото по-горе от Кьолн е покзано нагледно що е то Шърмън.

Тук има едно още по-нагледно,въпреки пропагандната нотка и напъните да се изкара Шърмъна добър танк, няма как да не признаят че е провал

Шърман е толкова адекватен по това време на войната, колкото и Т-34....