Доброниране на М4 Шерман

[piston79]

Малко по-конкретно за един голям недостатък 9според мен) и голямо изобретение (според феновете на Т-34) - резервоарите за гориво.

Слабата за края на войната (па макар и наклонена) челна броня на Т-34, допълнително отслабена от люка на механик-водача, който седи на единия резервоар (още три в бойното отделение). Интересно е какъв ли е ефекта от попадение на кумулативен снаряд, дали резервоара "поглъща" осколките?

[КГ125]

А някакви смислени доказателства ще представиш ли?

За какво, че танковете след войната масово са дизелови? Такива са.

Малко по-конкретно за един голям недостатък 9според мен) и голямо изобретение (според феновете на Т-34) - резервоарите за гориво.

Слабата за края на войната (па макар и наклонена) челна броня на Т-34, допълнително отслабена от люка на механик-водача, който седи на единия резервоар (още три в бойното отделение). Интересно е какъв ли е ефекта от попадение на кумулативен снаряд, дали резервоара "поглъща" осколките?

Зависи какво разбираш под осколки. Ако това са парченца от бронята, разлитащи се вътре вследствие на удара отвън, то да, ако влязат в резервоара няма страшно. Е, ще се разтече, но това е.

Ако говорим за пробиване и взрив вътре на кумулативния заряд, или за мощен удар отвън на тежък снаряд, при който може и заварки да се разкачат и др. такива да станат, то тогава спасение няма.

Редактирано Януари 26, 2015 от КГ125

[angelmr]

Зависи какво разбираш под осколки. Ако това са парченца от бронята, разлитащи се вътре вследствие на удара отвън, то да, ако влязат в резервоара няма страшно. Е, ще се разтече, но това е.

Ако говорим за пробиване и взрив вътре на кумулативния заряд, или за мощен удар отвън на тежък снаряд, при който може и заварки да се разкачат и др. такива да станат, то тогава спасение няма.

От тежък снаряд спасение няма, независимо какви мерки са взети. Това което не се осъзнава от piston79 е, че Шърмъна има увеличена уязвимост и от леки оръжия.

Шърман е толкова адекватен по това време на войната, колкото и Т-34....

Не знам колко пъти трябва да обясняваме за огромната разлика във въоръжението и защитеността на двата танка. Наистина ли си мислиш, че един мокър боекомплект компенсира двойно по-слабото оръдие и почти липсващата странична и задна защита, която при добро попадение може да бъде пробита дори и от противотанкова пушка (а за задната мисля че се пробиваше и от голямокалибрена картечница), комбинирана с резервоари, които се подпалват от почти всяко попадение (дори и от такива картечници).

[ABBEY18]

Оставам с чувството че темата не е за добронирането, а за детронирането на Т-34 от "късния" Шърмън. Проблема е че топлата вода е открита, но тя не затопля американските танкови амбиции. В тази война Съветските танкове са тези които са класи над другите. Германци, Англичани и Американците(и всички след войната) са тези които копират съветските танкове, а не обратно. От това по-голям довод, здраве. Т-34 и КВ-1 са революционен танков концепт и ще си останат такъв, докато всички останали модели панцери, шърмъни, матилди, чафита са бледи участници, миманс, а тези които се открояват са копия на Т-34. Такива са фактите, а който не ги знае(такива от рода на буталото) да вземе да попрочете като прибавък към шикипедия и малко танкови енциклопедии и книжки и да мисли върху прочетеното.

Редактирано Януари 27, 2015 от ABBEY18

[ABBEY18]

Въпрос. Кой е танка и коя концепция е заложена в него?

[КГ125]

Оставам с чувството че темата не е за добронирането, а за детронирането на Т-34 от "късния" Шърмън. Проблема е че топлата вода е открита, но тя не затопля американските танкови амбиции. В тази война Съветските танкове са тези които са класи над другите. Германци, Англичани и Американците(и всички след войната) са тези които копират съветските танкове, а не обратно. От това по-голям довод, здраве. Т-34 и КВ-1 са революционен танков концепт и ще си останат такъв, докато всички останали модели панцери, шърмъни, матилди, чафита са бледи участници, миманс, а тези които се открояват са копия на Т-34. Такива са фактите, а който не ги знае(такива от рода на буталото) да вземе да попрочете като прибавък към шикипедия и малко танкови енциклопедии и книжки и да мисли върху прочетеното.

Това за Т 34 е вярно, но чак класи над другите. .. Като концепция и философия - да, но като изпълнение и от съветските танкове е имало много какво да се желае.

[КГ125]

Въпрос. Кой е танка и коя концепция е заложена в него?

На един швейцарски прилича, P 68 или как му беше името?

[ABBEY18]

На един швейцарски прилича, P 68 или как му беше името?

Не е швейцарец(дори е по-ранен от 61-цата им), като концепт не ти ли прилича на Климент В-1 в кооперация с Т-34? Защото на мен мноооого ми прилича

Това за Т 34 е вярно, но чак класи над другите. .. Като концепция и философия - да, но като изпълнение и от съветските танкове е имало много какво да се желае.

Превъзходни от 39-та до 43-та, някой друг танк да е имал тотално господство за такъв период? Интересно ми е трофейните 34-ки как са се справяли със Шърманите.

[Малоум 2]

Понеже си приказваме.

Съм (бях) командир на танкова рота - Т34.

Идеален танк - вози като лодка в морето - хваща се морска болест ако ни си трениран. Затуй, за тренировка - копахме по цял ден!

Три пъти ни изпитваха (единият път - нощна) - и трите пъти имахме отлични стрелби (с вкладна цев). Кратка спирка правехме със... сритване на кемафа (мех.водача) в гърба.

Има виц:

Чукча го направили командир на танк. От вишката командват "Напред!".. Всички тръгват, само танкът на чукча не тръгва. Пак вика "Напред!", ама чукча не тръгва...

Тича командирът, качва се на танка на чукча, отваря люка и ... кво да види?!

Чукча държи в ръце шлемофона, гледа го ужасено, трепери и вика: "Шляпа говорит!.. Шляпа говорит!"

...

Редактирано Януари 27, 2015 от Малоум 2

[КГ125]

Леле, да не си ми бил началник?

Успях да видя 34-ки само за малко, впечатляваше многото място вътре и специфичния "тракторен" звук на 34-каи трудното боравене с патериците - тези, които се бяха учили на 34 упорито дърпаха лостовтете на 55 с две ръце ))

Другото беше, че АВ техниците ховалеха твърде много точността на оръдието, ама 85 ли беше, 76 ли не знам... Толкоз ми е бил акъла да не погледна вътре, по цяла нощ ги пазех..

[piston79]

От тежък снаряд спасение няма, независимо какви мерки са взети. Това което не се осъзнава от piston79 е, че Шърмъна има увеличена уязвимост и от леки оръжия.

Дефинирай "тежък снаряд" и кои са тези леки оръжия, които поразяват Шърман...

Не знам колко пъти трябва да обясняваме за огромната разлика във въоръжението и защитеността на двата танка. Наистина ли си мислиш, че един мокър боекомплект компенсира двойно по-слабото оръдие и почти липсващата странична и задна защита, която при добро попадение може да бъде пробита дори и от противотанкова пушка (а за задната мисля че се пробиваше и от голямокалибрена картечница), комбинирана с резервоари, които се подпалват от почти всяко попадение (дори и от такива картечници).

Извинявай, но очевидно се объркваш да сравняваш Т-34/85 със М4 със 75 мм оръдие.... Ще се опитам да ти покажа разликата:

Това:

е различно от това:

Понеже си приказваме.

Съм (бях) командир на танкова рота - Т34.

Идеален танк - вози като лодка в морето - хваща се морска болест ако ни си трениран. Затуй, за тренировка - копахме по цял ден!

Малко интересни материали:

http://tankarchives.blogspot.com/2013/05/research-into-soviet-armour-protection.html

http://tankarchives.blogspot.com/2013/05/research-into-soviet-armour-protection.html

Относно возенето:

Редактирано Януари 27, 2015 от piston79

[ABBEY18]

Първата рисунка дето си я показал е лимитираната версия М4А3 неофициално известна като Джъмбо. Ще те разочаровам но ще ти кажа че само 254 от тях са построени Май-Юни 44-та и са изпратени в Европа. Също така трябва да знаеш че повечето от тях са били със 75мм оръдие и само няколко със 76мм

Иначе серията М4А3 която е била с 76 мм оръдие е приличала на втората ти картинка

[piston79]

Иначе серията М4А3 която е била с 76 мм оръдие е приличала на втората ти картинка

[ABBEY18]

Това че на теб ти харесва, или на някой от шикипедия или от популярния сайт "танков свят"(world of tanks) не значи че отговаря на истината. Затова си има литература, която освен да се прелиства трябва и да се чете. В тях е истината не в комиксите.

[ABBEY18]

До кога да чакам за отговор на загадката си?

[Frujin Assen]

За КГ, в България са внасяни само Т-34-85, при нас Т-34 с 76мм оръдие не е имало на въоражение.

[КГ125]

До кога да чакам за отговор на загадката си?

Американски калници. Пършинг?

[ABBEY18]

Пършинг я.

[angelmr]

Дефинирай "тежък снаряд" и кои са тези леки оръжия, които поразяват Шърман...

Ами примерно ПТРД и ПТРС от малки дистанции. Приперпендикулярно попадение на 300 метра дупчи 40мм (не се подвеждай по уикипедията, там хората са си написали, че става дума за ъгъл на попадение от 60 градуса).

По въпроса за оръдията, имам предвид всички полеви оръдия от малък калибър (75-76мм) с къса цев и ниска скорост на снаряда. Наприемер полевия вариант на руското Ф-34, което пробива страничната броня на шърмъна от екстремални ъгли и всякакви дистанции. Или дори късото 75мм на германците, което след 43-ра е свалено от танковете и стои на машините за поддръжка на пехотата, което оръдие въпреки неадекватните си противотанкови способности дупчи страничната броня на шърмъна от един километър. Същото оръдие само драска Т-34...

Извинявай, но очевидно се объркваш да сравняваш Т-34/85 със М4 със 75 мм оръдие.... Ще се опитам да ти покажа разликата:е различно от това:

Ти извинявай, но вече ми се умориха ръцете да пиша едно и също нещо. Заял си я тази бронебойност и не пускаш в главата си мисъл за някой друг параметър. Не, двете оръдия които си показал се отличават много малко едно от друго. Едното дупчи малко повече, но това е единствената разлика. Така че прочети много внимателно следващите ми думи, ако трябва няколко пъти, че да ги запомниш. Според американската доктрина танка се занимава с поддръжка на пехотата. Основната му роля не е да се бори с противникови танкове, за това американците си използват хелкати, волверини, слъгери и не на последно място авиация. Шърмъните се движат с пехотата и стрелят по укрепени позиции с фугасни снаряди. И ако понякога се сблъскват с танкове, това не е основната им роля, а е спомагателна. За основната им роля 76мм оръдие има идентична ефективност със старото 75мм. А по отношение на вторичната роля като противотанково оръдие, мисля че няколко пъти ти го обяснявах, но пак не си запомнил, така че и това го прочети няколко пъти ако трябва. Един танк има доста добри шансове да преживее преминаване на 76мм твърдотелен снаряд зад бронята, без да загуби бойна ефективност. В същото време при преминаване на 85, 88 или 90мм бронебоен снаряд с експлозивен пълнеж зад бронята, някои от екипажа могат да оцелеят, но танка едва ли ще може да помръдне или да продължи да се бие. Свидетелство за горното го споменах, има го в мемоарите на германски танкисти.

Така че не, това:

не е много по-различно от това:

Така че извинявай, но меко казано глупаво е да обясняваш как едно 76мм оръдие имало същата ефективност като едно 85мм, само защото двете имали една и съща бронебойност. Не, 85мм оръдие има поне двойно по-голям задброневи ефект и вероятно почти 50% по-мощен фугасен снаряд, който много по-добре върши основната роля на този тип танкове. Така че запомни: Т-34-85 е МНОГО по-силно въоръжен от всеки един сериен шърмън.

Редактирано Януари 28, 2015 от angelmr

[piston79]

Това че на теб ти харесва, или на някой от шикипедия или от популярния сайт "танков свят"(world of tanks) не значи че отговаря на истината. Затова си има литература, която освен да се прелиства трябва и да се чете. В тях е истината не в комиксите.

здравей!

това е Шърман със 75 мм оръдие, не със 76 мм. Понеже явно много си чел литература, дай заглавие, страница и абзац, за да видим колко много по-най-велик танк е Т-34, ние, безпросветните....

P.S. Интересен факт - за усилване на огневата мощ, руснаците вдигат калибъра, а немците - дължината на оръдието в калибри.... Междувременно, за да спреш да тролиш, ето ти малко занимавка: http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/index.html

Редактирано Януари 28, 2015 от piston79

[КГ125]

Да, снарядът има по-висока начална скоросто с по-дълго оръдие.

[piston79]

Ами примерно ПТРД и ПТРС от малки дистанции. Приперпендикулярно попадение на 300 метра дупчи 40мм (не се подвеждай по уикипедията, там хората са си написали, че става дума за ъгъл на попадение от 60 градуса).

ОК, +1 за Т-34, благодарение на него такива неща излизат от въоръжение рано-рано...

По въпроса за оръдията, имам предвид всички полеви оръдия от малък калибър (75-76мм) с къса цев и ниска скорост на снаряда. Наприемер полевия вариант на руското Ф-34, което пробива страничната броня на шърмъна от екстремални ъгли и всякакви дистанции. Или дори късото 75мм на германците, което след 43-ра е свалено от танковете и стои на машините за поддръжка на пехотата, което оръдие въпреки неадекватните си противотанкови способности дупчи страничната броня на шърмъна от един километър. Същото оръдие само драска Т-34...

източници... източници... толкова ли Ви мързи да линквате?

Ти извинявай, но вече ми се умориха ръцете да пиша едно и също нещо. Заял си я тази бронебойност и не пускаш в главата си мисъл за някой друг параметър. Не, двете оръдия които си показал се отличават много малко едно от друго. Едното дупчи малко повече, но това е единствената разлика. Така че прочети много внимателно следващите ми думи, ако трябва няколко пъти, че да ги запомниш. Според американската доктрина танка се занимава с поддръжка на пехотата. Основната му роля не е да се бори с противникови танкове, за това американците си използват хелкати, волверини, слъгери и не на последно място авиация. Шърмъните се движат с пехотата и стрелят по укрепени позиции с фугасни снаряди. И ако понякога се сблъскват с танкове, това не е основната им роля, а е спомагателна. За основната им роля 76мм оръдие има идентична ефективност със старото 75мм. А по отношение на вторичната роля като противотанково оръдие, мисля че няколко пъти ти го обяснявах, но пак не си запомнил, така че и това го прочети няколко пъти ако трябва. Един танк има доста добри шансове да преживее преминаване на 76мм твърдотелен снаряд зад бронята, без да загуби бойна ефективност. В същото време при преминаване на 85, 88 или 90мм бронебоен снаряд с експлозивен пълнеж зад бронята, някои от екипажа могат да оцелеят, но танка едва ли ще може да помръдне или да продължи да се бие. Свидетелство за горното го споменах, има го в мемоарите на германски танкисти.

Не виждам приложено доказателство за думите ти.... Съжалявам, че си си уморил ръцете, но докато не приложиш източник подкрепящ думите ти (не преразказ), те нямат голяма тежест за мен....

Така че извинявай, но меко казано глупаво е да обясняваш как едно 76мм оръдие имало същата ефективност като едно 85мм, само защото двете имали една и съща бронебойност. Не, 85мм оръдие има поне двойно по-голям задброневи ефект и вероятно почти 50% по-мощен фугасен снаряд, който много по-добре върши основната роля на този тип танкове. Така че запомни: Т-34-85 е МНОГО по-силно въоръжен от всеки един сериен шърмън.

каква е основната роля на Т-34/85 според рушката доктрина?

[ABBEY18]

страницата е 119. Книгата е една енциклопедия на Британските и Американски танкове, но за какво ти е на теб, след като си имаш шикипедия.

в допълнение на това което ти е написал Ангел, нали си наясно че дори британците не приемат американското 76мм(М1)оръдие, а го заменят с 17 паундера си. Така че когато говориш за оръдия, вземи и се запознай със Ф-32 или ЗИС-4, сравни ги с американската смешка и тогава се хвърляй да я сравняваш със ЗИС-С-53,

P.S. Интересен факт - за усилване на огневата мощ, руснаците вдигат калибъра, а немците - дължината на оръдието в калибри....

Какъв е калибъра на PzVI? Искаш ли да си поговорим малко и за Т34-100, че той е направо със късо оръдие в сравнение със PzIV.

Редактирано Януари 28, 2015 от КГ125

[ABBEY18]

това е Шърман със 75 мм оръдие, не със 76 мм.

Не, това е 76 мм оръдие, но поради факта че е дебалансирало танка, са го намалили със 15 инча(38см). Между другото, как различаваш двете оръдия?

Редактирано Януари 29, 2015 от ABBEY18

[angelmr]

източници... източници... толкова ли Ви мързи да линквате?

От таблет не е толкова удобно да си призная. А и не винаги има смисъл да се цитират общоизвестни неща, които всеки трябва да ги знае от обща култура.

Не виждам приложено доказателство за думите ти.... Съжалявам, че си си уморил ръцете, но докато не приложиш източник подкрепящ думите ти (не преразказ), те нямат голяма тежест за мен....

Извинявай но това е тролене. Какво доказателство е нужно, за да разбереш, че един 85мм снаряд има много по-голяма поразяваща сила от един 75/76мм? Като искаш линк, ето ти един:

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/art_tanks.htm

Ако го разгледаш ще видиш, че 76мм експлозивен снаряд тежи 6.23кг, докато същия 85мм тежи 9.54кг. Ако се разгледаш и из твоите сайтове също ще видиш, че теглото на 75/76мм снаряд на шърмъна е около и малко над 6 килограма (различава се малко в зависимост от типа, точно в момента не ми се рови да проверя дали експлозивния снаряд на шърмъна е стотина грама по-лек или тежък от бронебойния).

А ето ти и цитата на Bobby Woll, в който той обяснява каква точно е разликата в огневата мощ на 88 и 75мм оръдия:

We were then given a Panzer IV which was a bit of an insult to us. I found that we were having to fire more shells to just stop targets at ranges that the Tigers gun would have blown them up.

http://panzer4520.yuku.com/forum/viewtopic/id/1300#.VMobKi7ak9c

каква е основната роля на Т-34/85 според рушката доктрина?

Мисля че всеки интересуващ се от темата знае, че основната роля на всеки танк е да осигури победата на бойното поле. А това означава атака на защитени огневи точки, които лекото въоръжение не може да порази, или достигне. Това може да означава И противникови танкове, но най често означава нещо друго (все пак във всяка армия оръдията и картечниците са повече от наличните танкове, а защитата им от леко стрелково оръжие не е проблем да се направи с подръчни средства). В горния линк, който ти дадох, ще видиш, че стандартното разпределение на снарядите в един Т-34-76 е 75 експлозивни снаряда и 25 противотанкови. Приблизително същото е и процентното разпределение на снарядите при другите съветски танкове, с изключение на Т-34-57 по обясними причини. Мисля че от тук нататък за всеки е ясно кой е основния противник, който е трябвало да поразяват съветските танкове. Същото важи и за американските, ето един цитат от произведение на Залога (който аз лично взех от уикипедията, признавам):

General Lesley J. McNair was head of Army Ground Forces. McNair, an artilleryman, championed the tank destroyer (TD) within the U.S. Armored Forces. Tanks were to support the infantry, exploit breakthroughs, and avoid tank-to-tank battles. Enemy tanks were to be engaged by the tank destroyer force, composed of a mix of self-propelled tank destroyers and towed anti-tank guns. U.S. tank destroyers, called "gun motor carriages" (as were any US Army self-propelled armored vehicles mounting an artillery piece of heavy caliber) were similar to tanks but were lightly armored with open-topped turrets. The tank destroyers were supposed to be faster and carry a more powerful anti-tank gun than tanks; armor was sacrificed for speed. The tank destroyer doctrine played a large role in the lack of urgency in improving the firepower of the M4 Sherman, as the emphasis was on its role as infantry support.

Мисля че няма нужда от повече коментари по темата. Обида за колегите е да се обяснява че 6 килограмов снаряд е също толкова мощен колкото и 9 килограмов, дори и когато сравняваме бронебойни снаряди със равна бронебойност.

Редактирано Януари 29, 2015 от angelmr