Теорията за големия взрив и божественото сътворение

[Gravity]

Съвместими или не? Какво смятате?

И лично аз се дразня от едноредови теми, но искам да видя мненията без да насочвам дискусията в определена посока, поне първоначално.

Добре, ето малко разяснение. Много хора смятат, че са съвместими, дори смятат, че по някои принципни въпроси дават качествно едни и същи отговори. Например Вселената е съществувала крайно дълго. Аз лично преди няколко дни изразих мнение, че всъщност са несъвместими и при по-внимателен поглед се откриват само разлики. Затова искам да чуя какво мислят по въпроса другите и защо мислят така.

Редактирано Декември 17, 2014 от glishev

[Б.Богданов]

Съвместими или не? Какво смятате?

Поне до някъде са съвместими ..

В една от книгите на Хокинг се коментираше този проблем, като той преразказваше разговор с папата на тази тема.

На практика, не е обходимо да има Създател Сътворението.

Достатъчно условие, да е се е появила една виртуална елементарна частица, която да се е разгърнала в пространство - време.

. . .

Несъвместима част е, че Сътворението е приключило според теологията с хипотезата, че големият взрив продължава в някои части на Вселената.

Редактирано Декември 16, 2014 от Б.Богданов

[glishev]

Сътворението и Големият взрив би трябвало да са съвместими. Именно появата на едната виртуална елементарна частица, която да се е разгърнала, може спокойно да се разглежда като начало на творческия акт (не е много ясно как другояче може да се рационализира. Религиозните възгледи могат да бъдат свръхрационализаторски, макар че това не е точно популярен факт). Хипотезата за неприключилото разширяване на Вселената може да се рационализира в религиозен смисъл - ако от това има нужда.

Редактирано Декември 17, 2014 от glishev

[ДеДо Либен]

Неотдавна Папата заяви , че са съвместими - очевидно от страна на Божественото Сътворение няма проблем.

А от страната на Големия взрив?

[Gravity]

Моето мнение е, че без да се променят съществено те не са съвместими. Защото, според мен, има принципни и несъвместими разлики, които не виждам как могат да бъдат обяснени. Ето една конкретно. Между другото разглеждам християнския поглед върху сътворението, но ако някой знае за други, които са съвместими ще се радвам да чуя. Та при сътворението има събитие и конкретен момент на сътворение т.е. има най-ранен момент от съществуването на вселената и първначално събитие. В стандартния космологичен модел това не е така. Там няма най-ранен момент, нито първично събитие. Лично аз не виждам как тази разлика може да бъде обяснена. И това е само една от многото разлики.

[forgot]

Да се гради теория - в научния смисъл на понятието - за произхода на вселената, на база няколко страници информация, е кауза обречена на провал от самото начало. Всеки поне малко интересувал се от наука, знае какъв обем от информация представлява всяка една научна теория - включително и тази за големия взрив. Не една, а пет библии е това - не виждам място за съпоставяне и сравнение. В исторически план виждаме, че космологията на църквата е претърпяла не просто огромни, а буквално фундаментални промени и в действителност, тези промени са се осъществили не благодарение на молитвата и литургията, а посредством научно изследователската дейност.

Църквата така и продължава да отказва да приеме, че разказите в Библията, посочват божествеността на живота, вселената, битието и изобщо всичко, което съществува, а не КАК е просъществувало и какъв точно е процеса на произхода - ако акцента бе в/у втората проблематика, то съответно още преди хилядолетия щеше да се говори, че земята е кръгла и се върти около слънцето, и изобщо редица други неща щяха да се знаят или поне предполагат.

Не само теорията за големия взрив, а като цяло научната парадигма и духът на религията, са напълно съвместими, но това няма да се случи, няма да се прозре, докато религията се опитва да твори наука и науката се опитва да създаде религия - категорично това няма да стане, то е чисто и просто невъзможно, и в цялата човешка история този факт не спира да се потвърждава, не спира да ни бие по главите. Срещата на наука и религия се осъществява в друг аспект - не толкова на ниво знание, колкото на ниво възприятие. Мистиците посочват, че онова, което възприемаме, не е точно възприеманото - подобно на мисълта на Дейвид Линч, че "совите не са това, което са". Критерия м/у действителното и съновидението липсва, защото и в двата случая възприемателят е механизъма на ума - кое потвърждава действителността, която възприемаме в онова състояние,което наричаме "будно"? Кой може да докаже, че околния свят, който виждаме всъщност не е сън? Примерно - аз съм пред теб, откъде знаеш, че наистина ме има? Може би съм просто съновидение - може би сънуваш, че съм пред теб. Как ще направиш разликата м/у това, че действително ме виждаш и че ме сънуваш? Какъв е критерия - защото дали ме има или не, няма никакво значение, тъй като ти ме виждаш вътре в ума си. И в двата случая - съновидение или реалност - ти възприемаш лъчите вътре, умът ги декодира, прави интерпретация и решава, че има някой. Ние никога не виждаме действително човека и тука е особеното - ние и не можем да го видим. Поради това, всички религии и всички мистици казват, че този свят е преходен, че е по- скоро, като изпълнен със съновидения, защото м/у съновидението и действителността няма разлика, и в двата случая границата е собствения ни ум. Виждаме само картини, никога не виждаме реалността, защото за да бъде видяна, първо ТИ трябва да станеш реален, само реалното може да види реалното, само истинското може да види истината, умът не вижда, той интерпретира, следователно изхода е само един - да надмогнеш границите на възприятието си, да надмогнеш собствения си ум. За това и ударението във всяка религия настойчиво и постоянно се поставя в/у самия теб - чрез молитвата, чрез медитацията, да се обърнеш навътре в собствената си същност и това никой не може да го направи вместо теб, нито Исус, нито Айнщайн.

Така, че тука е срещата на религиозния и научния подход - няма смисъл от опитите на религията да натъмани науката в прозренията чрез молитвата и съзерцателността, защото поначало погледът на науката е навън, към обектите, предметите, формите и материята, нито пък има смисъл от опитите на науката, да натика религията в изводите достигнати чрез експеримента и разсъждението, защото поначало погледът на религията е навътре, към субектите, духът,, съзнанието и възприятието. Те се взаимодопълват - сърцевината на формата е безформеното, проявата на безформеното е форма. Науката открива истината на причината и следствието, истината, която е умозаключение - религията разкрива истината на светоусещането, истината, която е състоянието на съществуване. И поради това вселената е божествена - не защото е създадена от Бог, това няма значение, със или без Бог, всички религии потвърждават божествеността на природата, всички, езически, теистични, дори и онези, които не са теистични, да те може и да отричат Бог, вие може да не разбирате защо, но въпреки това казват, няма Бог, но съществуването е божествено, в естеството си, самата естественост е божествена, защото когато човек живее по един труден за обяснение, но все пак естествен начин, тогава, едва тогава започва да живее пълноценно, свободно и блажено, без страхове, без неврози, без ненужни и излишни напрежения, тогава в живота му има песен, има поезия, има красота, има благодат, има всичко онова, заради което накрая си казваме "е поживях си повече от доволно", заради което от дълбините на съкровената ни същност благодарим за това, че сме съществували, че сме живяли и приемаме смъртта, с прегръдка.

[JImBeam]

А умът не си ли е твой? Като си тръгнал да се делиш на елементи, докарай го до клетъчно ниво поне...

Редактирано Декември 17, 2014 от JImBeam

[forgot]

Погледнах си коментара и виждам, че съм написал "собствения ум", но да речем, че не е мой - е и? Като стигнем до клетъчно ниво .... и какво?

[Warlord]

Моето мнение е, че без да се променят съществено те не са съвместими. Защото, според мен, има принципни и несъвместими разлики, които не виждам как могат да бъдат обяснени. Ето една конкретно. Между другото разглеждам християнския поглед върху сътворението, но ако някой знае за други, които са съвместими ще се радвам да чуя. Та при сътворението има събитие и конкретен момент на сътворение т.е. има най-ранен момент от съществуването на вселената и първначално събитие. В стандартния космологичен модел това не е така. Там няма най-ранен момент, нито първично събитие. Лично аз не виждам как тази разлика може да бъде обяснена. И това е само една от многото разлики.

То в библията не пишеше ли, че света бил създаден преди около 7 хил. години?

Ако това божествено сътворение имаш предвид, то - да, безкрайно несъвместими са

[glishev]

За себе си съчетавам безпроблемно теорията за Големия взрив и еволюционната теория, от една страна, със Стария и Новия завет - от друга. Разбира се, има немалка вероятност просто да не познавам достатъчно добре теорията за Големия взрив или пък добрият енорийски свещеник да ме порицае строго Всъщност смятам, че огромен брой вярващи образовани хора не търсят противоречия между науката и вярата си, а са убедени в правотата и на двете, без излишни тревоги. Детайлите така или иначе ще се изяснят, когато умрем (или пък няма, би казал някой атеист). В края на краищата, за един вездесъщ Бог няма нищо невъзможно - включително и едновременната истинност на две на пръв поглед противоречащи си учения. Цялата православна догматика се крепи на такива парадокси и намирам това не само убедително, но и много красиво. Нали разбирате, за човек, който може да вярва в чудовищни неща като Света Троица или Богочовека, няма никакъв проблем да вмъкне и един Голям взрив някъде там

Редактирано Декември 18, 2014 от glishev

[ДеДо Либен]

То в библията не пишеше ли, че света бил създаден преди около 7 хил. години?

Ако това божествено сътворение имаш предвид, то - да, безкрайно несъвместими са

Не , Библията не пише нищо по въпроса.

Изчислявано е по-късно на базата на родословия и посочените години живот.Матусал ги беше докарал най-много май.

Иначе по идийските сметки за един ден на Рама се получават едни доста големи числа например.

[Южняк]

Така, желателно е да се има предвид, че концепцията за големия взрив всъщност е формулирана от един белгийски свещенниk, Джордж Льометр, http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre, всъщност тези, които имат проблем с нея, са физиците, а не свещенниците - първоначално е приета с големи резерви от физиката, като Айнщайн е от най-гласовитите критици (нали е привърженик на концепцията за статичната вселена); т.е. всъщност първоначално теорията за големия взрив е несъвместима с доминиращата парадигма физиката, а не с религията; религията не само че няма проблем с големия взрив, тя е автор на концепцията - в крайна сметка се оказва, че дори Айнщайн може да сбърка. Учуден съм, че компетентен човек като Гравити не си дава сметка за връзката между физика и религия разбира се, че теорията е, меко казано, дълбоко съвместима, нещо повече - авторството на тази теория принадлежи на църквата, която в случая коригира, хм, Айнщайн, което е забавно, защото Айнщайн в крайна сметка се съгласява. Гравити, ако погледнеш исторически колко физици са действащи свещенници и какви открития са направили, ще те заболи главата . Но това, разбира се, са минали времена, макар и неотдавна минали - под неотдавна имам предвид 20-30 години. Пропастта, изкопана между физика и религия от политпропагандаторите в главите на хората, стана твърде голяма.

[bravo]

Все пак да се уточни, че предлага теорията в лицето си на астрофизик, а не като свещеник. И използва формули, а не мантри.И оттам: не на църквата, а на астрофизиката е заслугата. Карай сега нататък.

[Южняк]

Засулугата, Браво, е на Льометр, а не на църквата или "астрофизиката".

Темата на Гравити е дали са съвместими концепциите за големия взрив и Божественото сътворение - съвсем емпирично погледнато, щом Льометр е успял да ги съвмести, съвсем очевидно те са съвместими. В случая с Големия Взрив, тези, които имат проблем със съвместяването на големия взрив с парадигмата във физиката са не свещенниците, а физиците, което е забавен парадокс, тъй като е противно на очакванията на Гравити - които са интуитивни и напълно основателни, само че в случая истината е контраинтуитивна - откритието на големия взрив е работа на действащ свещенник, което би трябвало да подскаже на Гравити, че виждането, че големия взрив е несъвместим с християнската религия, е заблуда - това, че свещенник го е открил не го прави по-малко християнин или по-малко свещенник. Християнските свещенници са софистицирано нещо; както и християнската религия, междувпрочем. Понякога - твърде софистицирано и не е лесно да бъде схванато без добра подготовка - както беше споменал Глишев в друга тема - без дългогодишна подготовка; интерпретациите на християнските концепции без такава подготовка крият опасност от наивизъм и, с извинение, вулгаризация на тематиката.

[Малоум 2]

Съвместими или не? Какво смятате?

И лично аз се дразня от едноредови теми, но искам да видя мненията без да насочвам дискусията в определена посока, поне първоначално.

Добре, ето малко разяснение. Много хора смятат, че са съвместими, дори смятат, че по някои принципни въпроси дават качествно едни и същи отговори. Например Вселената е съществувала крайно дълго. Аз лично преди няколко дни изразих мнение, че всъщност са несъвместими и при по-внимателен поглед се откриват само разлики. Затова искам да чуя какво мислят по въпроса другите и защо мислят така.

Принципно не са съвместими.

Единствената "съвместима" гледна точка, на пръв поглед, е вярата.

(Знанието се е съхранявало от църквата, за да може да го управлява - в своя полза, разбира се! - вярата става търговия - индулгенции и пр. )

Да, ама физическата гледна точка (непрестанно превръщане на вещева и полева форма на материята) предполага въпроси, на които се очакват отговори (вярва се в това, затова има допирна точка с другата теза), докато при гледна точка божествено сътворение - просто, няма нужда от въпроси - вярва се и ... ТОЛКОЗ!

Съвсем друг става въпросът с възможността за развитие на знанието.

Смисълът на живота на интелекта е да се измине творчески жизненият път.

Затова и интелектът си задава въпроси. Например за съществуването. Взаимодействам, следователно съществувам! е правилото. Установяването му е чрез интелект - Съзнание (отношение към фотографски образи на действителността) и Разум (поставяне на граници на поведение, независимо от позивните на сетивата)

При наличие на Кръговрат на измененията във Вселената (възможен пулсиращ модел) става излишно да се търси начало - всеки един момент от развитие-изменение може да се приеме за начало и да се извърши (теоретично, мисловно, интелектуално ) пълен цикъл, та пак да се стигне до него начало.

Достигането до организация "интелект" е еволюционно доказуемо при материалистическа позиция.

От превръщанията на формите на материя в различни условия, се достига разнообразие при структуриране на формите, като това разнообразие е ограничено и от Обратна Връзка (ОВ) с околното. Тоест - от наличната материя и връзките, чрез превръщанията - може да се достигне до структура Гл. мозък със свойствата Съзнание и Разум. Докато с "идеалното" в главите ни - не може да се прави материя, която да го крепи, да е устойчива структурата Гл. мозък... при човек - материален носител на по-горните свойства.

Кръговратът не може да се отнесе към божествен промисъл, защото свойствата, качествата които правят взаимодействията, възникват на определени етапи при структуриране на полева форма на материя във вещева и обратно. Така че - Законите, които са открити са въпрос на саморазвитие (не им трябва начало, а, известно е и доказуемо, "количествените натрупвания водят до качествени изменения"), с последваща самоорганизация по ОВ до достигане на разнообразието. Това, всичкото, е обяснимо от чисто материалистически позиции. Въпросът - от къде се е взела материята? е безсмислен, след като е възможно да се създаде мислещо, на база формите на материята - вещева и полева форма със закони (открити от мислещото) за техните превръщания. Демек - мислещото правилно, може да обоснове собственото си съществуване с "наличния" материал.

...

[bravo]

Южняк, "в лицето си на астрофизик" писах. Значи той, но като астрофизик. Аз не виждам защо вярата, или това, че е свещеник трябва да му (им) пречи, тъй като са в два съвсем различни плана на (себе)познанието или идеите, както и в практичен такъв. Това сигурно много добре са го разбирали свещеници-(астро)физици и са си живели съответния живот в съответното време/конюктура.

Църквата вече е разбрала, че няма как да се противопостави на развитието на науаката и най-удачния й ход е да сърфира ловко по нея. А когато това е невъзможно, винаги може да се херметизират в софистицирания си храм и оттам да гледа сеира на вулгарните профани дето се блъскат с науката.

Та нека по-изтънчените и подготвени направо да ни светнат каква е връзката ако може.

[JImBeam]

.................

По твоите разбирания излиза че не АЗ, а гъзът ми е пръднал....

..и интересно как ще надмогнеш собствения си ум

Редактирано Декември 18, 2014 от JImBeam

[forgot]

Изхождате от неправилна позиция, това че Льометр е свещеник няма отношение към съвместимостта на теориите - научното откритие не зависи от религиозната принадлежност, все пак не всички учени са християни. Вярата вдъхновява човека, какво ще открие в последствие в търсенията си бива в контекста на науката, а не на религията - тъкмо по този начин вярващи отричащи научни постижения, при достатъчно вразумяване и трезвост признават истинността на науката, съответно и обратно, учени именно търсейки отговори по пътя на науката, дори да са били отявлени атеисти, започват да проумяват, че в религията също има голяма доза истинност.

По твоите разбирания излиза че не АЗ, а гъзът ми е пръднал....
..и интересно как ще надмогнеш собствения си ум

Странна аналогия - нима искаш да кажеш, че гъзът ти не е пръднал, а само ти?! Не е ли очевидно, че едното без другото, няма как да се случи, та да има нужда да се обяснява?!

За надмогването пътища много, но по принцип трябва да стигнеш предела на способностите му/ си, защото тогава възможността се открива по- ясно - всъщност така или инак, дори без да подозира, човекът през целия си живот, надмогва умът. Процесът се "ускорява", когато биде съзнателен и това е акцента на религиозната практика, а вече дали ще е медитация, молитва, мантра, някаква форма на съзерцателност и т.н. зависи от метода на конкретната школа.

[kall]

JImBeam, много добре казано, наистина е странно как човек ще надскочи собствения си ум, да не кажа невъзможно.

[Б.Богданов]

JImBeam, много добре казано, наистина е странно как човек ще надскочи собствения си ум, да не кажа невъзможно.

Например, коментирайки квантовата механика Н. Бор казва, че някой ако каже, че я разбира - нищо не е разбрал.

Теорията излиза извън човешките представи формирани на база ежедневен опит. С една дума, ползва се нещо, което не може да бъде напълно разбрано, но работи... това не е ли надскачане на собствен ум?

[JImBeam]

Странна аналогия - нима искаш да кажеш, че гъзът ти не е пръднал, а само ти?!

Щом се разглеждаш отделно от "съставните си части" - странното си ти самият. Като кажеш "Аз" какво разбираш?... щото моето "Аз" включва и умът и гъзът ми.. и за това че съм пръднал не е отговорно "седалото" ми, а самият аз.

С една дума, ползва се нещо, което не може да бъде напълно разбрано, но работи... това не е ли надскачане на собствен ум?

Точно това показва че щом това нещо не е разбрано, значи не е надскочен умът на този който не го е разбрал. Първобитният човек не могъл да надскочи умът си и не е разбирал огънят, ама си го е ползвал с кеф, а и на огънят му е била все тая дали го разбират или не.

Би могло да се каже че някой по ум е надскочил друг, ама сам да надскочиш умът си...става фолклор

Редактирано Декември 18, 2014 от JImBeam

[forgot]

Например, коментирайки квантовата механика Н. Бор казва, че някой ако каже, че я разбира - нищо не е разбрал.

Теорията излиза извън човешките представи формирани на база ежедневен опит. С една дума, ползва се нещо, което не може да бъде напълно разбрано, но работи... това не е ли надскачане на собствен ум?

:Д добър пример - може да се каже, че надмогването на умът е подобно на квантов скок, не може да се обясни КАК, но е възможно да се случи.

Щом се разглеждаш отделно от "съставните си части"

не отделно, а повече от сумата на сбора им.

п.п. но все повече излизаме извън темата - да не се окаже по някое време, че аз нещо си ...... просто подчертавам, че божественото сътворение не е "теория" в научния смисъл на думата и опитите да се създаде научна теория на база религиозен фундамент води винаги до някакви неуместни изводи и комични резултати, като такива, че вселената била създадена преди 7000 години, че костите на динозаврите са разхвърляни тук таме само за украса и прочие, прочие нелепици, които всички сме чели.

Редактирано Декември 18, 2014 от forgot

[Gravity]

Южняк, историята с Льометр е доста добра, но трябва да я видиш цялата. Папа Пий ХII е бил доста ентусиазиран и публично е казвал, че теорията за големия взрив е доказателство за сътворението. Льометр е бил първият, който е възразил и учтиво му е казал, че теорята не доказва нищо подобно.

А, и историята ми е позната. Ето тук съм я споменал.

[forgot]

Южняк, историята с Льометр е доста добра, но трябва да я видиш цялата. Папа Пий ХII е бил доста ентусиазиран и публично е казвал, че теорията за големия взрив е доказателство за сътворението. Льометр е бил първият, който е възразил и учтиво му е казал, че теорята не доказва нищо подобно.

А, и историята ми е позната. Ето тук съм я споменал.

хахаххахахахха ще падна :Д - ако имаше как два палеца бих ти дал, безценна информация, благодаря за което!!!

Явно Льометр не само науката, ами и религията е разбирал по добре от папата - забавното не свърша до тук, след като дори в 21 век папата продължава да си каканиже, същите суеверия, да се запита човек, аджеба тези хора, знаят ли изобщо какво проповядват, а тъжното в цялата работа е, че християните не влагат усилия да се замислят, а си карат по инерция: щом папата казал, значи тъй е.

[ДеДо Либен]

хахаххахахахха ще падна :Д - ако имаше как два палеца бих ти дал, безценна информация, благодаря за което!!!

Явно Льометр не само науката, ами и религията е разбирал по добре от папата - забавното не свърша до тук, след като дори в 21 век папата продължава да си каканиже, същите суеверия, да се запита човек, аджеба тези хора, знаят ли изобщо какво проповядват, а тъжното в цялата работа е, че християните не влагат усилия да се замислят, а си карат по инерция: щом папата казал, значи тъй е.

Явно докато сте падали сте пропуснали скорошната новина - папата има нова позиция по въпроса за Сътворението и Еволюцията.