"Немам докази, али тврдим": ню-ейдж и псевдофилософия

[nik1]

Цитатът е от тук:

http://wap.bocpress.forum24.ru/?1-2-0-00000002-000-0-0-1216735302

В тази монография (статия) авторът потвърждава това становище

http://dveri.bg/component/com_content/Itemid,100521/catid,280/id,15770/view,article/

Обòжението (теосиса) в дискурса на модерния антипаламизъм и на църковните отци

......

Обòжението е централна тема в богословието на Църквата през всички векове и не е ново библейско учение. То има своите старозаветни корени и интерпретации, като темата е засегната още в Битие 1:26.[16] Безсмъртието, гарантирано в Стария Завет от стриктното съблюдаване на Тората, става уподобяване на Бога чрез истинската свобода, която познаването на Истината ни дава (Иоан 8:32; 17:21). Старозаветното „Аз рекох: вие сте богове, вие всички сте синове на Всевишния” (Пс 81:1-6) преминава и разкрива истинския си смисъл в Новия Завет. Господните думи „да бъдат всички едно: както Ти, Отче, си в Мене, и Аз в Тебе, тъй и те да бъдат в Нас едно” (Иоан 17:21-22) получават херменевтичното си развитие при ап. Павел за преобразяване в същия образ на славата Христова (2 Кор. 3:12; Тит 3:4-7 и др.), но и в повторното твърдение: „Който е едничък безсмъртен и живее в непристъпна светлина, Когото никой от човеците не е видял, нито може да види”.[17]Употребата на думата слава е пряко указание за акцента, който най-ярко се обозначава в паламитското разграничаване на същност и енергии у Бога, което, на свой ред, е в основата на православната аскеза и догмат, че Бог е непознаваем в Своята същност (Иоан. 1:18) и ни се разкрива в Своите енергии.

...

...

Св. Василий Велики казва: „Ние вече утвърждаваме, че познаваме нашия Бог по действията, но не даваме обещание да се приближим към самата Му същност. Защото действията Му и до нас низхождат, но същевременно същността Му остава непристъпна…

...

...

Цялата светоотеческа традиция показва, че разбирането и опитът, който отците са придобили в богообщението, сочат към един същностно недостижим и непознаваем Бог, който се открива на удостоилите се за това чрез теосиса човеци в Своята слава – нетварната светлина на Своята благодат или енергии. Независимо от терминологичния набор и изказ на св. отци през различните епохи, това им разбиране добре прозира в цялото им творчество. Ако св. Григорий Паламà прави нещо ново, то е да облече това разбиране и опит в ясна терминологична и езикова понятна рамка и да го фиксира с аргументация от Св. Писание.

.....

.....

Св. Йоан Дамаскин в своя класически труд, в който систематизира православната вяра и заради който е нареченТома Аквински на Изтока казва, че нашето разбиране за божественото разкрива не природата на Бога, но това, което се отнася към нея.[55] Това е същото, което пише няколко века по-рано и св. Василий Велики: „Самата същност е необозрима за никого с изключение, разбира се, на Единородния и Св. Дух”.[56]

Приведените дотук примери показват, че цялата светоотеческа традиция ясно разграничава същността на Бога, която е непознаваема и непричастна, от онова, което св. Григорий Паламà открито ще нарече и обясни – нетварните енергии на Бога, които допускат причастност.

И още

И това (от същата статия):

Без това ясно паламитско разграничаване между същност и енергии, ще трябва да приемем една от следните две възможности: или че Бог е непричастна същност и е личностно представен само в Своята трудно достъпна същност (според традиционния западен теистичен есенциализъм), в резултат от което не би било възможно никакво непосредствено личностно общение с Него на земята, или че Бог е напълно причастна Енергия или Светлина, което ще означава пантеизъм. Това допускане ще означава, че вече ще сме богове или обòжени личности, тъй като ще можем веднага да станем едно с Бога без никакви ограничения, трудности или условности.

Редактирано Януари 27, 2015 от nik1

[Doris]

Цитатите с римските цифри на Ник са от Влахернския Събор (1351 г.), който окончателно утвърждава паламзма.

Аз също се придържам към казаното от теолозите. Виждаш, че самата теология за хора, свикнали с научната логика изглежда противоречива и нелогична, какво да се прави.

Честно казано , не разбирам за какво е този спор.

Същностата на Бог е непознаваема т.е. (ние не сме причастни към нея), Бог е познаваем само чрез/в енергията си (действието си);

I. Различават ли се в Бога, по достоен за Него начин, същността и енергията? – Да, в единия Бог се различават, ала без отстояние, същността и същностната природна енергия: първата е сама по себе си съществуваща, абсолютно единна, непричастна и неименуема; втората съществува спрямо друго, единна-и-множествена, допускаща причастност към себе си и назовима.

.....

VI. На какво сме причастни – на същността или на енергията Божия? – Само на енергията.

Ако правим аналогии с "големия взрив" и "разширяването на вселената" в смисъла на Дорис, както го разбирам (макар че според мен аналогията е няма да е коректна, ако приемем че има и алтернативни теории "вместо големия взрив", които се връзват с разширяването на вселената, защото същност и енергия са двете части на Бог) - то най-удачната е като да познаем "големия врив" чрез "разширяването на вселената".

Забележка, или повторно обяснение на горното: ако приемем че има различни тези в научната общност за това имало ли е такъв "голям взрив", т.е ако разширението е не е свързано с /предизвикано от "голям взрив", такъв каквто е според теорията, то аналогията според мен няма коректна, защото същността и енергията са са двете "неотменни" части на Бог.

III. Не е ли тогава Бог съставен от същност и енергия? – Не, защото и същността, и енергията са единият жив Бог, който съхранява простотата си дори и след това богодостойно различаване. IV. Ако обаче прилагаме името на божествеността и към енергията, и към същността, то не е ли това двоебожие? – Не, защото така са постъпвали и отците на Църквата, а тях не можем да обвиним в тази ерес. V. Правилно и благочестиво ли е да се твърди, че същността е по-горе от енергията? – Да.

Спорът е в много посоки, основната е дали теологията е " чисто рационално доказателство, т.е. само от думи" , или в нея има и "(емпирично) онтологично доказателство" за съществуването на Бог. Или, възможна ли е проверимост с теологични средства.

Цитираното от теб засяга разликата между същност и енергия. Не твърдя, че и мен не ме обърква, но все пак , това , което достига пряко от Бога до човека - нетварната енергия, наричана още и нетварна светлина го прави и онтологично познаваем. А самото и наблюдение, "благодатния опит" на исихастите е емпирично доказателство, разбира се, ако приемем че реално се извършва, а не е някаква атонска монашеска заблуда.

Ако се замислим, разлика между същност и енергия има за всеки обект на нашето познание в природата, дори и съвсем прост. Нашият емпиричен опит е от конкретна енергия (взаимодействие), докато същността си остава загадка. Нашето емпирично знание е само отражение на самата реалност. За това все има още нещо за изучаване дори и в най-обикновените научни обекти.

Аналогиите с разширението на Вселената при мен бяха в по-различен смисъл, повече заради разликата между пряко и непряко познание, но всеки може да ги използва за да обясни по-ясно това, което иска да каже. Мисля, че и твоята аналогия става, показва как хората могат да тълкуват различно общоприети факти.

Виждам, че докато си изумувам поста си добавил още цитати. Последният в горния пост е антипаламизъм. Мисля, че ако се смесват източници от различни християнски идейни течения , ще се получи голямо объркване, защото дори и да има цитати, те са тенденциозно подбрани, конкретно тук с цел да се наблегне на непознаваемостта. Ако целим опознаване на религията, без да намесваме личните си пристрастия, когато говорим за официалната православна теория, трябва да имаме предвид паламизма. Самият св. Григорий Палама си казва в прав текст, че Господ е познаваем и именно заради тази познаваемост е бил спорът с Варлаам Калабрийски .

Редактирано Януари 27, 2015 от Doris

[Incorrectus]

това , което достига пряко от Бога до човека - нетварната енергия, наричана още и нетварна светлина го прави и онтологично познаваем.

Не го прави. Изводите за нелогичността оставям за теб. Не го прави, защото единственото, което може да се каже в случая е, че енергия идва отнякъде. Но не може да се каже, че идва от Бог, защото Бог по определение е непознаваем. Както би било глупаво да се каже, че споменатата енергия идва от зелените човечета.

[Doris]

Виж по-добре цитатите от Влахернския Събор: "и същността, и енергията са единият жив Бог, който съхранява простотата си дори и след това богодостойно различаване".

То не случайно теологията е и догматика, важно е какво е казано в Библията, на съборите и от светците, а не какво си мисли този или онзи.

Редактирано Януари 27, 2015 от Doris

[Incorrectus]

Виж по-добре цитатите от Влахернския Събор: "и същността, и енергията са единият жив Бог, който съхранява простотата си дори и след това богодостойно различаване".

А старците от събора откъде знаят това? Как знаят, че нещо идва от нещо, което е непознаваемо? Имаш извод, но нямаш валидна предпоставка. Това са елементарни неща, осъзнай се!

Ето едно равностойно твърдение за това, че енергията идва от храната на зелените човечета, защото:

се хранят със Слънчева енергия

http://forum.starrydreams.com/viewtopic.php?t=939

И в двата случая имаш напълно недоказани и недоказуеми твърдения просто от думи.

То не случайно теологията е и догматика, важно е какво е казано в Библията, на съборите и от светците, а не какво си мисли този или онзи.

Обичам я и я уважавам много, догматиката. Но когато говорим за нея от позиция на история на християнството, което ти не го правиш.

[Doris]

Правя го. За това и се придържам към цитати от православните източници, а не от форума за астрономи.

[Incorrectus]

Правя го. За това и се придържам към цитати от православните източници, а не от форума за астрономи.

Забравяш, щом е така, че е възможно онтологично доказателство за Бог.

Пренасочваме спора по вътрешни за християнството въпроси. Или за нещо друго. Или прекратяваме темата, до намеса на друго мнение.

А относно науката, че там нещата за разширяващата се вселена са аналогични, че също са въпрос на вяра... Не е така. Всеки може да провери, че вселената се разширява, ако изпълни следните условия: да завърши физика; да специализира съответните технически умения; да го допуснат до уредите, за да установи лично...

[nik1]

Цитатите с римските цифри на Ник са от Влахернския Събор (1351 г.), който окончателно утвърждава паламзма.

Аз също се придържам към казаното от теолозите. Виждаш, че самата теология за хора, свикнали с научната логика изглежда противоречива и нелогична, какво да се прави.

Спорът е в много посоки, основната е дали теологията е " чисто рационално доказателство, т.е. само от думи" , или в нея има и "(емпирично) онтологично доказателство" за съществуването на Бог. Или, възможна ли е проверимост с теологични средства.

Цитираното от теб засяга разликата между същност и енергия. Не твърдя, че и мен не ме обърква, но все пак , това , което достига пряко от Бога до човека - нетварната енергия, наричана още и нетварна светлина го прави и онтологично познаваем. А самото и наблюдение, "благодатния опит" на исихастите е емпирично доказателство, разбира се, ако приемем че реално се извършва, а не е някаква атонска монашеска заблуда.

Ако се замислим, разлика между същност и енергия има за всеки обект на нашето познание в природата, дори и съвсем прост. Нашият емпиричен опит е от конкретна енергия (взаимодействие), докато същността си остава загадка. Нашето емпирично знание е само отражение на самата реалност. За това все има още нещо за изучаване дори и в най-обикновените научни обекти.

Аналогиите с разширението на Вселената при мен бяха в по-различен смисъл, повече заради разликата между пряко и непряко познание, но всеки може да ги използва за да обясни по-ясно това, което иска да каже. Мисля, че и твоята аналогия става, показва как хората могат да тълкуват различно общоприети факти.

Виждам, че докато си изумувам поста си добавил още цитати. Последният в горния пост е антипаламизъм. Мисля, че ако се смесват източници от различни християнски идейни течения , ще се получи голямо объркване, защото дори и да има цитати, те са тенденциозно подбрани, конкретно тук с цел да се наблегне на непознаваемостта. Ако целим опознаване на религията, без да намесваме личните си пристрастия, когато говорим за официалната православна теория, трябва да имаме предвид паламизма. Самият св. Григорий Палама си казва в прав текст, че Господ е познаваем и именно заради тази познаваемост е бил спорът с Варлаам Калабрийски .

Аз лично не виждам някакво объркване, тенденциозно представяне и "антипаламизъм" в цитатите (последния цитат),

Разбира се Бог е познаваем (според догматиката, по-точно според цитатите), но в енергиите си/в действията си , а не в същността си. В същността не е познаваем.(и според самия Палама)

Ако Бог беше познаваем в същността си, както е познаем в "енергиите" си, или беше само "енергии" - които са познаваеми, то (според мен) би се "корумпирал" теосиса

(напълно съм съгласен с автора на статията).

Редактирано Януари 27, 2015 от nik1

[Doris]

Прочетох цялата статия. Тя е много добра , информативна, не е антипаламизъм, а е критика на антипаламизма и за това поставя акцента върху приноса на св. Григорий Палама в развитието на идеята за "обожението", а той явно е свързан с разделянето на същност и енергии. Но това не противоречи на казаното от св.Дионисий , основоположника на тази идея, както е написано и в статията:

"Първото формално определение на обòжение (ϑέωσις) дава Дионисий Ареопагит, който казва: „Обòжението (ϑέωσις) е постигане на подобие на Бога и единение с Него, доколкото това е възможно”.[41]"

нито на написаното от мен за познаваемостта. Никъде не казвам, че същността на Бог е познаваема. Не разбирам много от теология, за това използвам разработеното от специалисти, стига да засяга дискутирания проблем.

Забравяш, щом е така, че е възможно онтологично доказателство за Бог.

Пренасочваме спора по вътрешни за християнството въпроси. Или за нещо друго. Или прекратяваме темата, до намеса на друго мнение.

А относно науката, че там нещата за разширяващата се вселена са аналогични, че също са въпрос на вяра... Не е така. Всеки може да провери, че вселената се разширява, ако изпълни следните условия: да завърши физика; да специализира съответните технически умения; да го допуснат до уредите, за да установи лично...

Не мога да забравя нещо, за което изписах един куп постове. Трето мнение се появи, написаното по-горе от Ник, но не е конкретно за онтологичното доказателство. Както и да е, може да се остави въпроса за сега.

За вярата и науката, проблемът може да се дискутира в много направления. Това, в което тръгваш ми напомня за вица, дето попитали един може ли да свири на пиано, а той отвърнал, че не знае, защото още не е пробвал. Виждам, че и Гравити се е заинтригувал и е пуснал поредната тема "Дорис каза нещо, а аз мисля обратното".

Наука и религия, макар и да имат общи исторически корени днес са различни области на изява на човека, за това, ако говорим само за наука не е смислено да се употребява думата вяра. И в науката има нещо подобно, но за него си има отделен термин и той е парадигма.

Ако се върнем на твоя човек, за да стигне сам до осмислянето на разширяването на Вселената, ще му трябват много знания и той, разбира се няма да тръгне пак да открива колелото, а ще използва постигнатото от поколения преди него, ще му повярва, защото не вижда нито логически, нито емпирични противоречия и ще работи в съвременната научна парадигма. Ще я използва за нови открития, докато някои от тези открития вземат да не се се връзват с парадигмата. Тогава ще дойде ред на революция в науката и нова парадигма.

Редактирано Януари 28, 2015 от Doris