"Немам докази, али тврдим": ню-ейдж и псевдофилософия

[monte christo]

Това е и основния парадокс в християнското учение.

Свободна воля, предполага възможност за избор поне измежду две алтернативи.

За да може Сатанаил да се възгордее, то гордостта трябва да е заложена в него още при сътворението. Той няма как да си е измисли, освен, ако не допуснем, че бог не творец на всичко видимо и невидимо. Но такова допускане противоречи на принципа, че именно бог е творецът на всичко. Но щом той е единствения творец, то и гордостта трябва да е негово творение, както и всички останали чувства, подтикнали Сатанаил да се разбунтува. Но пък това е в противоречие с факта, че "цялото творение е било сътворено съвършено и безгрешно"

Гордостта не е първопричина, а следствие, т.е. тя не може да бъде заложена от Демиурга. От гледна точка на Сътворение и монотеистичната космогония, а също така и според Писанията, нека не забравяме, че първият ангел (не по сътворение във времето, а по чин) се възгордял сам и искал да бъде зачитан като Бог (който е дух, каквито са и ангелите).

Като носител на светлината ("Луцифер"), Сатана(ил) навярно е участвал в създаването на Вселената ("Да бъде светлина" и Големия Взрив) в следствие на което по-късно се възгордял. Гордостта пък го довежда до завист. И така нататък, и така нататък....

Но каквото и да приказваме, каквото и да осмисляме, всичко това са предположения, понеже човешкият ум (премъдростта човешка) не могат да се равнят ни на й(ота) с Божият промисъл.

[Spiritus]

Това е и основния парадокс в християнското учение.

Свободна воля, предполага възможност за избор поне измежду две алтернативи.

За да може Сатанаил да се възгордее, то гордостта трябва да е заложена в него още при сътворението. Той няма как да си е измисли, освен, ако не допуснем, че бог не творец на всичко видимо и невидимо. Но такова допускане противоречи на принципа, че именно бог е творецът на всичко. Но щом той е единствения творец, то и гордостта трябва да е негово творение, както и всички останали чувства, подтикнали Сатанаил да се разбунтува. Но пък това е в противоречие с факта, че "цялото творение е било сътворено съвършено и безгрешно"

Да доста хора го казват това, сега сам не мога да се сетя за обяснението, но тия дни ще го напиша.

За това дали Бог е създал злото, как така наречения Сатана "първи" се е възгордял(много абстрактно нещо, ако можем да си преставим някакво "начало" без зло и това как се е появило на практика в някакво създание) и т.н.

[Logoc]

Да доста хора го казват това, сега сам не мога да се сетя за обяснението, но тия дни ще го напиша.

За това дали Бог е създал злото, как така наречения Сатана "първи" се е възгордял(много абстрактно нещо, ако можем да си преставим някакво "начало" без зло и това как се е появило на практика в някакво създание) и т.н.

Прекрасна логика!

Ето какво казва по случая пророк Исая.

Исая, глава 45, стих 7

7 Аз създавам светлината и творя тъмнината; Правя мир, творя и зло! Аз Господ съм, Който правя всичко това.

Няма никакво съмнение, че човек има две алтернативи - С Бога и против Бога, т.е. със Сатаната.

[Waterfall]

Защо ми се струва, че някак се примитивизира Бога ?
Създава усещането за едно суетно "човече" треперещо за своята власт и да не бъде изместено от някакво си творение та макар и върховен ангел. Някак не се връзва нито с понятието Творец нито с понятието Всемогъщ Бог, а едно такова обяснение за раждането на злото е доста елементарно. Също ми се вижда странно колко адвокати има Бог, които с дръзновение обясняват, че той НЯМА никакво участие в съществуването и функционирането на злото в света.

А аз пък си мисля ,че най ранният текст намекващ ни за сътворението на злото е още в Битие:

"4. Видя Бог, че светлината е добро нещо, и отдели Бог светлината от тъмнината.
5. Светлината Бог нарече ден, а тъмнината - нощ. Биде вечер, биде утро - ден един."

Също Евангелие Йоан

"1. В начало беше Словото, и Словото беше у Бога, и Бог беше Словото.
2. То беше в начало у Бога.
3. Всичко чрез Него стана, и без Него не стана нито едно от онова, което е станало."

Следователно всичко, което съществува е поради Бога без никакви изключения.

Едва ли творението е способно да издърпа властта от Твореца затова изглежда твърде плоско върховният ангел да е толкова тъп за да си представи как може да бъде бог, а пък и Бог да вземе да се уплаши и да го изхвърли от небето.
Според мен Бог е решил да сътвори свят в който действат движещи го принципи. Тези движещи принципи водят до развитие на творенията. Вероятно злото изпълнява някаква много висша функция към целта на нашето усъвършенстване.

Някога хрумвало ли ви е ,че Бог можеше просто да прости грехопадението на Адам вместо да изпраща СПАСИТЕЛ, който да плаща с кръв и живот чрез страдания спасението на СВЕТА. Вече 2014 години след Христа все още не виждаме ефекта от изкуплението защо ли ? Ами вероятно все още ни трябва горивото на злото, което или да ни изгори като негодни да бъдем нещо добро или да ни транспортира до храма на благоденствието, чрез завършване на нашето развитие - нещо като духовно порастване.
А сатаната не беше ли сравнен с животно? Как едно животно макар и хитро може да е Богоравно или дори човекоравно???
"1. Змията беше най-хитра от всички полски зверове, които Господ Бог създаде.
И рече тя на жената: истина ли каза Бог, да не ядете от никое дърво в рая?
2. Жената отговори на змията: плодове от дърветата можем да ядем,
3. само за плодовете на дървото, що е посред рая, рече Бог: не яжте от тях и не се докосвайте до тях, за да не умрете.
4. Тогава змията рече на жената: не, няма да умрете;
5. но Бог знае, че в деня, в който вкусите от тях, ще ви се отворят очите, и ще бъдете като богове, знаещи добро и зло."

Всичко в историята се върти около доброто и злото. За да познаваш доброто и злото първо трябва да са създадени и едното и другото.Човешкият "грях" е в опознаването на тези понятия, а сатаната не е ли подтика задвижил нещата ,едно животно , което Бог създаде с цел .

[monte christo]

Прекрасна логика!

Ето какво казва по случая пророк Исая.

Исая, глава 45, стих 7

7 Аз създавам светлината и творя тъмнината; Правя мир, творя и зло! Аз Господ съм, Който правя всичко това.

Няма никакво съмнение, че човек има две алтернативи - С Бога и против Бога, т.е. със Сатаната.

Този превод от 1940 г. е неправилен, манипулативен и въобще подвеждащ.

Точният и истински е преводът от 1925 г. / 1982 г. Книга на пророк Исая, глава 45, стих 7 гласи следното: Аз създавам светлината и творя тъмнината, правя мир и причинявам бедствие. Аз, Господ, върша всичко това.

Бог не твори зло! Никога не е творил зло, понеже самата Божия същност е любов, и Бог е сътворил невидимият и видим свят от любов.

[monte christo]

Защо ми се струва, че някак се примитивизира Бога ?

Създава усещането за едно суетно "човече" треперещо за своята власт и да не бъде изместено от някакво си творение та макар и върховен ангел. Някак не се връзва нито с понятието Творец нито с понятието Всемогъщ Бог, а едно такова обяснение за раждането на злото е доста елементарно. Също ми се вижда странно колко адвокати има Бог, които с дръзновение обясняват, че той НЯМА никакво участие в съществуването и функционирането на злото в света.

Да разбираме ли тогава, че ти си адвокат на Луцифер? Разбира се, че Бог няма абсолютно никакво участие в съществуването и функционирането на злото в света. Бог допуска злото (респективно сатаната) да върши своята работа. Както се казва: по Божие попущение.

А аз пък си мисля ,че най ранният текст намекващ ни за сътворението на злото е още в Битие:

"4. Видя Бог, че светлината е добро нещо, и отдели Бог светлината от тъмнината.

5. Светлината Бог нарече ден, а тъмнината - нощ. Биде вечер, биде утро - ден един."

Например големият наш богослов Иван Марковски пише следното:

Би било твърде повърхностно и наивно да виждаме в тези думи израз на радост у Твореца, че Той успял в своята творческа работа. Те изразяват по-скоро само познанието у Бога за превъзходството на създаденото, че то е завършено и отговаря на Божията идея. Ако един предмет е добър, значи той е съвършен, отговаря на предназначението си. Бог като вижда в светлината добро нещо, това значи, че тя отговаря на своето назначение и че нейното съществуване е сигурно. Това е смисъла на израза: "И видя Бог, че е добро...", който се среща шест пъти в целия шестоднев при всеки творчески акт.

Вече е въпрос на тълкуване, интерпретации, космогония, и не на последно място солидна теологична подготовка, за да може човек да се тормози (анализира) кога се е появило злото. Факт е, че то нито е сътворено, нито е създадено от Бог, понеже не е у Бога. Т.е. монотеизмът изключва сам по себе си всякакъв дуализъм. В този ред на мисли злото няма как да бъде сътворено (създадено) от Бог, защото кой се стреми да събори къщата, която е построил и смята да се засели в нея. Човешкото сърце е къщата. Това е нивата, където човекоубиецът сее плевели. То ест: злото ревнува.

Също Евангелие Йоан

"1. В начало беше Словото, и Словото беше у Бога, и Бог беше Словото.

2. То беше в начало у Бога.

3. Всичко чрез Него стана, и без Него не стана нито едно от онова, което е станало."

Следователно всичко, което съществува е поради Бога без никакви изключения.

Разбира се, че всичко, което съществува е поради Бога без никакви изключения. От микробите до хлебарките, от полските мишки до птиците из небесата и рибите във водата. Но има същества, които притежават свободна воля (разум) и безсмъртие по благодат. Това са ангелите (духове) и човешката душа (дух). Бог (Творецът) също е дух и безсмъртен по самобитност.

Следователно злото съществува по Божие попущение. Нека да си го кажем направо: Бог ни изпитва колко струваме, т.е. дали заслужаваме отново онази хармония от онези праисторически времена в райската градина.

Едва ли творението е способно да издърпа властта от Твореца затова изглежда твърде плоско върховният ангел да е толкова тъп за да си представи как може да бъде бог, а пък и Бог да вземе да се уплаши и да го изхвърли от небето.

Заслепението кара всяко едно същество да си вярва, а това го води до гордост, а тя на свой ред го води до... неадекватни действия. Ние хората наричаме това състояние безумие. Бог не се е уплашил, а поради безкрайното си милосърдие се е смилил и само е изхвърлил злото от небето, защото то няма място там. Поради безкрайното си милосърдие ни търпи и нас, грешниците.

Според мен Бог е решил да сътвори свят в който действат движещи го принципи. Тези движещи принципи водят до развитие на творенията. Вероятно злото изпълнява някаква много висша функция към целта на нашето усъвършенстване.

Тук вече започваш да налучкваш правилната посока, но най-важното е да осъзнаеш, че злото не е сътворено, а се е появило поради ред обстоятелства, детайлите на които няма да разберем преживе. И все пак, можем да твърдим, че гордостта и честолюбието са първопричината за злото, в което се превърнал Луцифер, увличайки много ангели със себе си. Не забравяй, че имаме и човешко грехопадение, което коствало безсмъртието на плътта.

Някога хрумвало ли ви е ,че Бог можеше просто да прости грехопадението на Адам вместо да изпраща СПАСИТЕЛ, който да плаща с кръв и живот чрез страдания спасението на СВЕТА. Вече 2014 години след Христа все още не виждаме ефекта от изкуплението защо ли ? Ами вероятно все още ни трябва горивото на злото, което или да ни изгори като негодни да бъдем нещо добро или да ни транспортира до храма на благоденствието, чрез завършване на нашето развитие - нещо като духовно порастване.

Само Бог победи Луцифер, и то чрез смъртта, която не е от Бог, който е Изворът на Живота, способствал възкресението на тялото, в което живее Логоса.

Хорицата сме слабички, развиваме се, и продължаваме да се развиваме не само от 2014 г. насам. С други думи: не подценявай сатаната, защото злото се е навило и решило да изкушава дори своят Бог в пустинята, че теб ли няма да грабне, като посее "премъдрост" в сърцето ти, за да можеш да си кажеш: "Ето, навярно аз знам (предусещам) всичко; вероятно все още ни трябва горивото нас злото, та да се извисим духовно." Надали твоето собствено Аз те подтикна да го напишеш това нещо, някой друг ще да е бил

А сатаната не беше ли сравнен с животно? Как едно животно макар и хитро може да е Богоравно или дори човекоравно???

"1. Змията беше най-хитра от всички полски зверове, които Господ Бог създаде.

И рече тя на жената: истина ли каза Бог, да не ядете от никое дърво в рая?

2. Жената отговори на змията: плодове от дърветата можем да ядем,

3. само за плодовете на дървото, що е посред рая, рече Бог: не яжте от тях и не се докосвайте до тях, за да не умрете.

4. Тогава змията рече на жената: не, няма да умрете;

5. но Бог знае, че в деня, в който вкусите от тях, ще ви се отворят очите, и ще бъдете като богове, знаещи добро и зло."

Антропоморфизъм, брат, просто антропоморфизъм. Толкова ли не си чувал какво означава тази думичка? Явно ти е рано още за кодексите E, J, P, септуагинта, мазоретски текст, и т. нат.

Всичко в историята се върти около доброто и злото. За да познаваш доброто и злото първо трябва да са създадени и едното и другото.Човешкият "грях" е в опознаването на тези понятия, а сатаната не е ли подтика задвижил нещата ,едно животно , което Бог създаде с цел .

За да познаваш добро и зло, не е нужно те да са създадени, а да съществуват (като безспорен факт, а не само като философски понятия). А те съществуват отпреди появата на човека. Целта е била, чрез свободната си воля, човек да избере (т.е. да продължи) хармонията между него си и Твореца, като вкуси от дървото на Живота.

И, дай да се разберем: сатаната е дух, а не животно, който във времена, които не се поддават на хронология, се възгордява и поискал да бъде равен на Бог. От там насетне станал клеветник (т.е. се превърнал в дявол, сатана и клевети цялата вселена). Интригант на N-та степен. И понеже някога е бил светъл херувим, служител на Бог, Когото славел, и като творение е надарен с безсмъртие по благодат, невероятно за човешкият ум богопознание, а също така и невероятна интелигентност, която човека във никоя фаза от своето съществуване никога няма да достигне. Но най-лошото за нас хората е това, че може да се вселява в съзнанието ни, понеже е безтелесен (безплътен). Доказателство, че е поднебесен дух на злобата и омразата.

Нашата борба е следната: чрез слабостта на човешкото си тяло, да извисим духът си, защото и нашата душа (духът ни) е частица от Бог, търсеща някога изгубената хармония между нас и Твореца.

[sirius]

1.

Вече е въпрос на тълкуване, интерпретации, космогония, и не на последно място солидна теологична подготовка, за да може човек да се тормози (анализира) кога се е появило злото.

===

2.

За да познаваш добро и зло, не е нужно те да са създадени, а да съществуват (като безспорен факт, а не само като философски понятия). А те съществуват отпреди появата на човека. Целта е била, чрез свободната си воля, човек да избере (т.е. да продължи) хармонията между него си и Твореца, като вкуси от дървото на Живота.

===

3.

Нашата борба е следната: чрез слабостта на човешкото си тяло, да извисим духът си, защото и нашата душа (духът ни) е частица от Бог, търсеща някога изгубената хармония между нас и Твореца.

===

Много ме радва да срещам интересували се от темата.

Но ще вметна някои неща, които не се връзват.

1

Солидната подготовка извън областта на точните науки е пренасочване посоката ни мислене в една определена област, която някой или някои смятат за правилна, официално приета.

Във физиката (която съм учил) ти казват какво да мислиш, но също така и как да провериш дали е правилно. Докато във философия и теология не могат да се проверяват нещата, а в случая само се приемат.

И.. не е нобходима подготовка за да се тормози човек. Подготовка (може би) е нужна за да се стигне до правилните изводи, а тук правилни и проверяеми изводи няма.

2

Къде е факта че съществува добро и зло? Още повече от преди човека?

Аз лично не съм съгласен с тази постановка. Човек "открива" (познава) доброто и злото поради влиянието на сатана (ако включа на тази терминология) върху нас. Тук мога да задълбая доста, но нека първо стигнем до съгласие относно термините и условията.

Детето може да плаче от нещо си, но в него няма зло. Познаването на добро и зло става след някаква възраст. А някои, обикновено на някаква възраст, надрастват доброто и злото и вече не им влияят. Т.е. те излизат извън обхвата на добро/зло, буквално надрастват го, сатана вече не им влияе, или поне по-малко.

"Целта е била..." - кой е този, който има правомощията да казва каква е била целта? Ако ти смяташ така е друг въпрос.

3

Без да задълбавам, защо трябва да излизаме от презумпцията че тялото ни е слабо? И чрез това да извисим духа? Мисля, че това е дълбоко погрешна концепция, която ни прави още по-слаботелесни. И още по слабодуховни. Това е една от ... аз ги наричам... робски концепции в религиите. Христос иска да ни извиси, църквата - да ни принизи.

....

Дълбоко съм съгласен с "Човешкото сърце е къщата. Това е нивата, където човекоубиецът сее плевели." но по съвсем друга постановка (или подготовка, както казваш)

Пък кое е правилно и кое не, само Един може да отсъди. Ама той пък не съди защото е добър

Жив и здрав!

[monte christo]

Много ме радва да срещам интересували се от темата.

Но ще вметна някои неща, които не се връзват.

1

Солидната подготовка извън областта на точните науки е пренасочване посоката ни мислене в една определена област, която някой или някои смятат за правилна, официално приета.

Във физиката (която съм учил) ти казват какво да мислиш, но също така и как да провериш дали е правилно. Докато във философия и теология не могат да се проверяват нещата, а в случая само се приемат.

И.. не е нобходима подготовка за да се тормози човек. Подготовка (може би) е нужна за да се стигне до правилните изводи, а тук правилни и проверяеми изводи няма.

Сам виждаш, че проблемата върху която акцентираме е част от метафизиката, а не от физиката. Има ли място за научен емпиризъм, който са ти казали да издигнеш на пиедестал? Малко от малко се налага (все пак и въпреки всичко), когато се говори (дискутира) по богословски теми да знаем какво е Бог. А Бог е дух - думи на Иисус Христос. То ест, само с едната интуиция (без подготовка) не можем да говорим (дискутираме) за каквото и да било, свързано с абстрактността (каквато например е вярата в невидимият Бог). Нали Христос казваше на Тома Неверни: "Блажени са тези, които без да видят, са повярвали".

В тази връзка дори прословутото "Мисля, следователно съществувам" на Рене Декарт не е доказателство за наличието на интелект (разум, ум, мисъл) под каквато и да била форма във какъвто и да било одушевен субект, защото емпиричният модел не може да докаже съществуването на разум. Този разум е невидим и абстрактен като понятие. Всеки опит разумът да бъде опознат чрез емиричният модел на познанието е обречен на провал, понеже човешкото познание не произхожда от опитът сам по себе си, а от разумното обяснение (анализиране) на получената информация. На Адам в райската градина не му се е налагало да проверява дали Бог съществува.

Например човек (под въздействието на сатаната) може да направи хиляди и хиляди опити да преспи с една красива блудница (правила секс безброй пъти с негови познати) и тя никога да не му пусне (поради собствено его), което не я прави благочестива жена в неговите очи, нито пък самият човек (с големият ищах) се е отървал с един грях по-малко Тук има ли място за емпиричен модел, или се отваря поле за софистика?

2

Къде е факта че съществува добро и зло? Още повече от преди човека?

Аз лично не съм съгласен с тази постановка. Човек "открива" (познава) доброто и злото поради влиянието на сатана (ако включа на тази терминология) върху нас. Тук мога да задълбая доста, но нека първо стигнем до съгласие относно термините и условията.

Детето може да плаче от нещо си, но в него няма зло. Познаването на добро и зло става след някаква възраст. А някои, обикновено на някаква възраст, надрастват доброто и злото и вече не им влияят. Т.е. те излизат извън обхвата на добро/зло, буквално надрастват го, сатана вече не им влияе, или поне по-малко.

"Целта е била..." - кой е този, който има правомощията да казва каква е била целта? Ако ти смяташ така е друг въпрос.

В книга Битие ясно е указано, че съществуват добро и зло, още преди появата (създаването) на човека.

За творческият акт, указан ни в ГЛАВА 1., където се говори за добро, няма смисъл да задълбаваме.

ГЛАВА 2.

7. И създаде Господ Бог човека от земна пръст и вдъхна в лицето му дихание за живот; и стана човекът жива душа.

8. И насади Господ Бог рай в Едем, на изток, и там настани човека, когото създаде.

9. И направи Господ Бог да израстат от земята всякакви дървеса, хубави наглед и добри за ядене, и дървото на живота по сред рая, и дървото за познаване добро и зло

15. След това Господ Бог взе човека (когото създаде) и го посели в Едемската градина да я обработва и да я пази.

16. И заповяда Господ Бог на човека и рече: от всяко дърво в градината ще ядеш;

17. а от дървото за познаване добро и зло, да не ядеш от него; защото, в който ден вкусиш от него, бездруго ще умреш.

Това ясно ни показва, че падението на първият херувим е станало преди Бог да създаде хората. Заради това Бог им казва (заповядва): "а от дървото за познаване добро и зло, да не ядеш от него; защото, в който ден вкусиш от него, бездруго ще умреш". Кой е виновен, че човекът не вкуси от дървото на живота, а вкуси от дървото за познаване на добро и зло? Онзи изкусител

Какво пеят (служат) свещениците: "А понеже децата са участници в плът и кръв, то и Той еднакво взе участие в същите, та чрез смъртта да порази оногова, у когото е властта на смъртта, сиреч дявола". Нима смъртта (на материята) сама по себе си не е зло?

На каквато и възраст да си, никога не можеш да надраснеш добро и зло. Човекът (след грехопадението) просто е част от тях в битието си, заради това и умира. Защото знае какво е зло (в това число и върши зло). Господ съвсем целенасочено е ограничил годините на човешкият живот (и то на няколко пъти - в началото по 900-800 г. - след това по 150-120 г. - та да се стигне до средна възраст от 70 г.) - кел файда да вършим добро, след като ще вършим и зло!? А сатаната влияе най-силно на всеки един човек в преклонна възраст (особено на хора, живели богоугоден живот), защото им изтърва душата и всеячески се стреми да я погълне (обсеби) по какъвто и да било начин. Младите хора, вършещи безобразия и глупости, са един вид абонати по подразбиране за преипозднята. Вече с настъпване на зряла възраст при човеците, клеветникът започва да им влияе още по-силно - да не би по някакъв начин да ги изтърве, в случай, че вземат да се покаят, потърсят и намерят някога изгубената хармония между тях и Господ.

Малките деца нямат грехове, заради това и в църквите ги причестяват да 7 годишна възраст без изповед и на всяка литургия.

Всичко това ни говори за придобиване на информацията, която поражда недоверие (към заобикалящият ни свят) с течение на времето. Тук вече дяволът се е намесил. Да вземем пример със животинките - докато са малки, те се предоверяват на човека. Пораснат ли - гледат те с недоверие и странят от теб, т.е. не можеш вече ги излъга

Целта е ясна - на Бог не му трябват роботи, а живи, разумни (трезвомислещи) души. Аз смятам така, пък и навярно - не само аз...

3

Без да задълбавам, защо трябва да излизаме от презумпцията че тялото ни е слабо? И чрез това да извисим духа? Мисля, че това е дълбоко погрешна концепция, която ни прави още по-слаботелесни. И още по слабодуховни. Това е една от ... аз ги наричам... робски концепции в религиите. Христос иска да ни извиси, църквата - да ни принизи.

Тялото ни е слабо, защото не е вечно. То е съставено от материя - от същите химични елементи, от които е съставена майката Земя (в случая пръстта). В превод Адам означава нещо от рода на Землянин (умалително Земльо).

"И създаде Господ Бог човека от земна пръст и вдъхна в лицето му дихание за живот; и стана човекът жива душа."

Ако тялото е силно, то това се дължи само и единствено на Светия Дух. Например някои древноеврейски пророци са постили по 40 дена (ако не се лъжа - дори без хляб и вода) за да получат правото да говорят с ангел Божий. Това не е ли извисяване на човешкият дух? Между впрочем и сам Иисус Христос е постил 40 дена в пустинята. Та не църквата (като институция) принизява човекът. Той сам се принизява, защото когато огладнеем - оскотяваме...

Дълбоко съм съгласен с "Човешкото сърце е къщата. Това е нивата, където човекоубиецът сее плевели." но по съвсем друга постановка (или подготовка, както казваш)

Пък кое е правилно и кое не, само Един може да отсъди. Ама той пък не съди защото е добър

Жив и здрав!

Е, не - Бог е Съдията и винаги съди. Но пък е многосъстрадателен, дълготърпелив и най-вече милосърден. Заради това ни търпи глупостите, та донякога да започнем да мислим и да се осъзнаем навреме, защото няма да сме вечни тук на Земята, а животът продължава на друго място: за едни - там, където няма болка, скръб и въздишки; за други - там, където се чуват писъци, плач и скърцане на зъби...

Да си жив и здрав и ти!

------------

п.п. няма да е лошо модераторите да отделят тези наши постове в някои от актуалните теми, за да не разводянваме темата за Символът на вярата

[glishev]

Местя тук глупостите от темата за Символа на вярата, както и търпеливите отговори на monte christo.

[forgot]

Mда - щом някой вземе та си позволи, да дискутира църковния канон, отива у лево. Изглежда, че ако човек не се придържа към папагалстването и се престраши да мисли, това дори в 21 век продължава да създава големи неудобства на църквата и нейните последователи - жалко за което.

Символът на вярата е очевадно грешен и подвеждащ - това си личи още в съдържателното и добре представено изложение, в първия пост на предходната тема, а именно: "Злото не притежава изначално собствено битие,"

Действително, това се проповядва от самото християнство - злото няма собствено битие. Но да няма зло е толкова неприятно за църквата, че по- добре тънко да подминаваме тази подробност, без да се акцентира на нея, защото ако няма зло, тогава хората от какво ще се плашат, от какво ще се спасяват, на база какво ще бъдат съдени и обвинявани, и защо ще са им всичките тези попове, които така добре препречват пътят на човека към Бог, че си прилагат каквито им е угодно приоми, като разбира се дебело подчертават, че тези техни действия и решения са по Божията воля и напътствие ..... мхм, но наистина по плодовете им лесно биват разпознавани, стига разбира се, да не си папагалче, което просто му е уютно да живее в клетка.

Зло няма, злото съществува само, като противоположност на доброто - това са двата края на едно и също измерение, на една и съща монета, за това няма как едното да бъде надмогнато и да пребъдва само другото. Злото е необходимост, също толкова значима, колкото и доброто - и не случайно дървото не е такова само на "злото", то е дървото и на злото, и на доброто, фактически за да се каже правилно, трябва да се каже доброзло, това не са две отделни думи, те са едно цяло, едно дърво, един и същи плод. А поставянето на нещата, като такива, каквито са, променят из основи цялото учение, цялата религия и лъсват всички онези нелепици, сътворени от църквата - като един от тях съответно е и символа на вярата, а какво представлява той.

Започва се със вярата в единствеността на Отца - разбира се най- вече и преди всичко, това е фундамента, разбираемо е, защо без вярата в Отца, нататък чисто и просто не може да се продължи. После следва вярата в Исус - и няма как да е по- друг начин, така или инак християнството е такова именно, защото е христоцентрично, така че и това се подразбира от само себе си. И ако църквата бе спряла до тук, това щеше да бъде една наистина великолепна и отворена религия - тя щеше да има възможността да се превърне в нещо велико, а не в извор на предразсъдъци и конфликти. От тук насетне се почват глупостите - Исус не бил сътворен, ма бил роден, бил единосъщен с Отца и фактически уж самия Бог, но всъщност не баш, щото явно първо бил Бог, пък после същия бил родил Исус. Изобщо какафонията е в такива размери, че самите християни не могат да си обяснят, какво всъщност изповядват, те сами на себе си не могат да обяснят, камо ли като им се отправят въпроси и в безсилието си, вместо да се замислят, започват да съдят и да обвиняват другите. Няколко века по- късно Мохамед се опитал да им обясни, къде са им пропуските, ала кой би искал да си признае грешките, та камо ли греховете. Бог не ражда и нито Тора, нито хората писали евангелията са говорили за раждане, а за въплътяване, дори сам Исус говори за провождане, а не за раждане - това "раждане" е измишльотина на непросветени умове. Ако се говори за раждане, тогава не иде реч за триединство, а за триетизъм - в триединството няма първо, второ, трето, всичко е едно, има единство. Да се казва, че Бог е родил Исус, как да е, но като се добави, че Исус е същия този Бог, то се създават такива мацаници, според които излиза, че Бог е родил себе си - което си е дивотия безподобна. Личността е онова, което се ражда, формата, тялото, тленното и раждането е адекватно само във времето, не може да се говори за раждане преди времето, това е просто несъстоятелно. Исус е роден от човек, от жена, но е проводен от Бога - а Бог сам по себе си нито е роден, нито пък ражда. Исус е въплътеното слово, а не че е рожба на словото, роденото винаги е преходно, то винаги умира, именно защото е родено, само нероденото не умира, то е вечно, онова което има начало, има и край, само безначалното е и безкрайно.

След това - ок, нека да е слязъл от небесата, но точно, че не е въплътен от Мария, а е роден от Мария, тези хора в невежеството си, са разменили местата на Бог и Мария. Бог го родил, пък Мария го въплътила - изглежда човешкото същество може да си избира, коя душа да я бъде и коя не. Но какво да очакваш от попове - виждали са те жена, ма само на сън, ако бяха виждали, щяха да знаят много добре, че жените са онези, които раждат.

Абсурдите продължават с бясна сила - бил разпънат Исус за НАС. А кои са тия "нас" и кои са тези "другите", които са го разпнали? Църквата от векове не спира да проповядва, колко са лоши хората, които са разпнали Исус, а никой не се запитва - добре де, ами тези хора, ако ги нямаше, тогава какво щеше да стане, м? Как Исус щеше да си свърши работата? Тогава щеше да се изпадне в една крайно неловка ситуация, в която следва да молим Исус - а е човек, вземи се самоубий, че хептем загазихме. Ето защо злото не е само зло, то е необходимост, хората разпнали Христа първо не са зли и второ не са "другите", това "нас" включва и разпващите Исус. Няма "други"- "нас" сме всички, цялото човечество и за това не, че Исус е разпнат ЗА нас, а е разпнат ОТ нас. И ние все още го разпваме - ако не вярвате, отидете в най- близката църква, ще се уверите с очите си, че все още държим Исус на кръста.

А щом всички сме едновременно зли и добри, за какъв грях иде реч, за какво опрощаване? Никой не знае, никой не може да даде ясни и обясними критерии, ала това изобщо не спира църквата, да си раздава правосъдие по собствено усмотрение. Падението е тотално, Исус казва "не съдете", а поповете не спират да обвиняват, Исус казва "прости", а свещениците продължават да натякват колко греховен бил човека. Тъкмо преди няколко месеца, зададох следния въпрос на една група християни от най- различни деноминации - кога най- сетне, ще намеря богословско четиво, което да възхваля човешкото достойнство, кога ще видя теолозите да кажат една добра дума, за плодовитостта на човешката природа, за красотата на човешката същност, за великолепието и креативноста на човешкото същество, кога аджеба ще стане това? А в отговор получих само едно - ти луд ли си, че то това е основата на християнското учение. Ми нека съм луд, ала така и никой не успя да посочи едно, поне едно четиво, което да е с позитивен характер относно човешкото естество - а Исус точно обратното е проповядвал, акцента в думите му е точно противоположния, евангелията преразказващи думите на Христа, ни споделят за един човек, който не просто посочва човешкото в човеците, а разкрива свръхчовешкото в тях. Но така се случва, когато страхливите умове, проповядват словото на мистиците - злото та злото, маниакална обсебеност от тенденцията да изкарваш човека греховен, низш, подъл и тъп, от къде произтича тази нужда да се унизява човека във възхвала на Бога, много ясно от къде: от собствените им страхове. Не може човек, който не е опознал себе си, който не се е справил със страховете си, да проповядва словото на Исус - такъв божи служител, просто не е съзрял, за да има това разбиране, което ще е в реална полза на човека и неговата душевност. И точно такива хора са набълбукали една камара безсмислици в християнската религията, включително и това, което наричат символ на вярата, който е издънка по много параграфи. Чакали били възкресението на мъртвите - стоя и се смея от сърце, представям си какво биха преживели, ако видят някой техен починал роднина, приятел или човек, който познават, как излиза от гроба ..... така ще се паникьосат, че още в същия миг ще припаднат, собственото им съзнание не би могло да понесе подобно преживяване и ще се самоизключи, от стрес и страх.

Разбира се, зад всеки фалшификат има и истина. Добре е, заради самата вяра - заради това е добре, защото хората нямат вяра, поради редица обстоятелства, човекът постепенно изгубва способността си да вярва. А човек, който не може да вярва, не може и да живее пълноценно. Неприятното е, че вместо да се акцентира на качеството на вярата, се набляга на това във какво да вярваш - а е повече от ясно, лакомиите за власт, престиж и контрол, в какво биха искали да вярваш, и това определено не е Бог, нито човещината, нито истината, свободата, щастието, обичта, защото ако почнеш да вярваш без филтрите на властта, то същата ще се окаже неспособна да те експлоатира, както си сметне за добре.

Редактирано Декември 16, 2014 от forgot

[КГ125]

А кой е казал, че от "нас" е изключен който и да било човек?

[forgot]

Та нали тъкмо преди 2-3 години папата оневини еврейския народ за разпъването на Христа,, макар доколкото помня това бе официално направено на втория ватикански събор - сещам се и какви бяха масовите реакции на християните по форумите, когато излезе тази новина. Нали точно това обвинение е основната причина за преследването на юдеите последните векове.

Ето и малко "докази" по въпроса:

http://budiveren.com/index.php?option=com_content&view=article&id=388:2011-03-04-00-08-17&catid=41:2010-02-18-16-33-13&Itemid=78

Редактирано Декември 16, 2014 от forgot

[КГ125]

Ама кой е казал, че които и да било хора са изключени от онова "нас"? Никой не го е казал.

[forgot]

:Д как ми се иска това да беше вярно, но уви: еретиците, езичниците, друговерците, неверниците, юдеите, всички, които не изповядват Христа, всички без изключение, са осъдени точно от тази църква, писала символа на вярата - тези хора не се вписват в "нас" и всички те са орисани, да не се ползват от благовестието. Аз защо подчертах, тъкмо по думите на Исус - по плодовете биват познавани, собствения им грях, ги издава. От една страна да се казва, че Исус е разпнат за всички, от друга страна да се прави разделение на база разпятието ........

[glishev]

@forgot и евентуални други недоволни,

форумите тук се наричат "Българска наука", тоест са за наука, правена на български език. Науката е нещо сухо и сурово. Личните философски, религиозни и житейски възгледи, общо взето, са за в други форуми - например БГ-мама, "Лична драма" или тези на дир.бг. Тук идеята е трезво и рационално да се занимаваме с културноисторически проблеми, ако изобщо ще говорим за религия. Научете се на елементарния факт, че философията е история на философията. А дали ви харесва или не ви харесва някакво учение - това е съвсем друг въпрос, който можете свободно да разисквате на по чашка в кръчмата. Не смея да коментирам какви ли са Божиите и църковните мнения, но на форума БГ-наука му е през фтп-то за чиито и да е лични екзистенциални проблеми.

[forgot]

Не, че не казваш вярно, но науката не е ходене напред с перманентно обърната назад глава - историята си е история, но с нея не се изчерпва оазиса нито на науката, нито на религията, нито на философията, все пак. А ако не коментираме ни Божиите, ни църковните, ни личните мнения ...... че то какво друго остава тогава за една тема по религиозни въпроси?! Не е зле, да се апелира за трезвост, ала нека и самия апел да е трезв.

[glishev]

Което той именно е. Досегашните случаи с неисторическа, а персонална и емоционална нагласа към философски и духовни въпроси превърнаха разделите за религия и философия в място на откровено глупави теми. Очевидно е, че поплаците колко "добри" или колко "лоши" били "поповете", са преливане от пусто в празно, за разлика, да кажем, от един нормален и информативен разговор върху историческия развой на догматиката.

[sirius]

Монте Христо, явно добре си усвоил каквото са ти казали. Казваш аз да слушам какво са ми казвали, а ти във всичките си постове никъде не се позоваваш на себе си.

Това е ярко изказване:

Има ли място за научен емпиризъм, който са ти казали да издигнеш на пиедестал? Малко от малко се налага (все пак и въпреки всичко), когато се говори (дискутира) по богословски теми да знаем какво е Бог. А Бог е дух - думи на Иисус Христос.

Научния емпиризъм стои върху критичното мислене. И в частност личното.

Да знаем какво е Бог? Ти знаеш ли или са ти казали? А като изключим и критичното мислене - добре дошли в съвременното християнство. На немислещите. На едната книга.

Ако си мислил по тези въпроси, заповядай, ще дискутираме. Ако ще ми цитираш този и онзи или библията... жив и здрав

@forgot и евентуални други недоволни,

форумите тук се наричат "Българска наука", тоест са за наука, правена на български език. Науката е нещо сухо и сурово. Личните философски, религиозни и житейски възгледи, общо взето, са за в други форуми - например БГ-мама, "Лична драма" или тези на дир.бг. Тук идеята е трезво и рационално да се занимаваме с културноисторически проблеми, ако изобщо ще говорим за религия. Научете се на елементарния факт, че философията е история на философията. А дали ви харесва или не ви харесва някакво учение - това е съвсем друг въпрос, който можете свободно да разисквате на по чашка в кръчмата. Не смея да коментирам какви ли са Божиите и църковните мнения, но на форума БГ-наука му е през фтп-то за чиито и да е лични екзистенциални проблеми.

Глишев, не принизявай науката като "нещо". Тя е измислена от хора, развива се благодарение мисленето на хора. На личното мислене по всякакви възгледи. Не е като свещена книга, която трябва да се "усвои". Остави поне една тема за мислене и без да я оспавмаш, фънизираш или анатемосваш. Едните се хванали за библията, другите за нещото наука само са мислещи хора май няма място.

Сухо и сурово, ти да видиш. За мен науката е нещо много интересно. Защото ми (на мен) обогатява светогледа, ползвам се от наученото благодарение на интереса МИ към науката.

Както се ползвам и от библията, по-скоро думите на Христос. Но и не само от нея и него!

Ама както и да е, нищили сме го това доста

Ако има място за мислещи, подготвени и неподготвени, да продължаваме. Ако не, раздавай санкциите и решаваш проблема с мисленето.

Оставам с усещането, че и в науката и в религията се търсят само подготвени фенове, огрени от първоизточници. А голяма част от науката се е пръкнала благодарение на мислещите хора, дето са нямали първоизточници. Щото мислещите лесно се подготвят. Демек лесно отсяват зърното от плявата. И разбират (понякога интуитивно) къде да наблегнат. По същия начин религията смачква или изхвърля всички мислещи, ако не мислят правоверно.

Като споменаваш бг-мама. Най-точното определение за този форум е "за фенове на науката". Щото такива са се събрали тук. Благодарение на екипа. Вместо да намерят интересното и привлекателното за деца и тинейжъри и да ги привличат за науката, се явяват едни поучения какви книги да се четат. Това е супер, но първо трябва да се възбуди интереса. Иначе книгата е "едно сухо и сурово нещо".

Айде вади гумата или катанеца или белезниците ... да се види от къде грее науката

Или може би ще оставиш една тема където да се дискутира на база последователно мислене?

Забравил съм нещо относно яркото изказлане.

Съкратено "малко от малко да знаем какво е бог" . "Да знаем" означава едновременно да сме информирани и да сме разбрали (поне да сме приели)това, с което са ни информирали. В случая "бог е дух".

А христос казва - малко ви трябва и ще дойдете в моето царство и ще разберете кой е отца ви. Вие сте като мен, само още малко ви трябва. Щото докато сами не познаете отца, никакво информиране няма да помогне.

Щото той и без това ги информира, но това не е достатъчно. И аз съм информиран. Айде аз съм безнадежден, ами тези дето наистина смятат че са информирани, всички искрено вярващи, как един от тях не "влезе при христос"? Демек да познае каквото да познава, да прави чудеса и пр., да постигне каквото е постигнал христос? Това църквите са го погребали за след живота. Христос не дава тази граница. Според него нещата могат да станат на момента.

Да познаваме нещо, означава И да сме имали пряк досег с него. Не може да се обяснява едно непознато нещо (бог) с друго непознато нещо (дух). Това е пълен абсурд. Не знам къде христос го е казал и в какъв контекст, но така както ти го изсипа по нагоре, като аргумент, е абсурд.

Аз съм съгласен да давам обяснение за всяко неразбрано нещо писано от мен, за всяка написана от мен дума. Без да пращам някой да чете нещо си.

Ти съгласен ли си, монте христо?

Редактирано Декември 17, 2014 от glishev

[glishev]

Ами там е работата, че ако не сме наясно с "тоя, оня или Библията", а си въобразяваме, че ей сега сами ще открием топлата вода, никога няма да има човешки напредък. Познаването на досегашния човешки опит, ползването му - ето това позволява да го надраснем. Важи дори за религията и философията. Инак всеки ще си умува сам и на практика повечето хора изолирано ще стигат до едни и същи изводи, отново и отново, щото просто няма да са чели "тоя, оня и Библията". И дори някой гений да измисли нещо хубаво, няма да има как да го предаде, защото нали не бива да цитираме "тоя, оня и Библията". По същество това, което предлагаш, е отказ от вече проверен опит и заместването му с някакъв не особено оправдан индивидуализъм... който дори не е индивидуализъм всъщност, а си е само повторение на доста успокояващи и леснички ню-ейдж мантри, които насочват към едно топло и уютно псевдонаучно (че и псевдодуховно) блато. Това е тотален отказ от интелектуална дейност, тоест няма място в този форум.

Три четвърти от образованието (включително и от духовното) е именно учене. Четене. И когато някой има претенциите да спори, а очевидно не знае нито начина, нито рамките, нито термините на спора, този някой трябва да иде и да чете. Инак губи времето на останалите. Този малък факт следва да бъде разбран още в училище, защото инак умът остава неподреден, неупражнен, некадърен и цял живот двойкаджийски.

[Last roman]

Нема такава тема))

[sirius]

Ами там е работата, че ако не сме наясно с "тоя, оня или Библията", а си въобразяваме, че ей сега сами ще открием топлата вода, никога няма да има човешки напредък.

Това не е вярно, Глишев. И ти дадох примери, много от качествените скокове в науката са въпреки науката, а не благодарение на нея. Айнщайн, дано не бъркам, май не е завършил университет, но ЖИВО се е интересувал, чел и пр. Моцарт, Христос... те да не би да са си чели творенията в учебниците?

Всъщност има сухи неща в науката - азбуката, числата, таблицата за умножение и пр. На този етап (и възраст) е трудно да се мине без тази сухоежбина. Но от там нататък... ако човек се интересува (искрено и лично; звучи жълто, но за маса учени това е бил основния мотив) чете едно, второ, трето, подбира, отхвърля, задълбава. Щото мисли. Качествено новите открития не са писани в учебниците.

Сега се усещам, че пишем с насоченост за качествено различна аудитория. Ти пишеш за тези, които трябва да се ограмотят. Не им е интересно, но за хаира на науката, да вземат да преглътнат на сухо едни учебници. Това са типа зубрачи, къде насила, къде не. Мотивът им е да знаят, за да бъдат оценени и да постигнат по престижна служба. Тях не ги интересува много много да разбират. Тях ги интересува кое е правилно, да го изчукат и да си постигнат набелязаното. За тях науката е инструмент за постигане на друго. Такива хора рядко правят открития. И това са първите, които ще скочат срещу нови идеи! Звучи ли познато?

Аз пиша за тези, които искрено се интересуват кое, как и защо. Тези хора не изключват учебниците, но и не се ограничават с тях. И така се появяват много въпроси, научните отговори на които не им стигат, не им обясняват каквото търсят.

Щях да пиша 5 реда... та от тези си две изходни позиции се получава основното разногласие между нас.

Аз съм убеден, че който се интересува ще открие правилните книги. И няма нищо лошо в това сам да ги открие - за мен, това е много ценно. По-ценно от това да е прочетена една книга/учебник, макар и правилен. За мен това е истинското разбиране. Защото въпросния, заради разбирането си е отсял зърното от плявата. Ако включим библейските термини, познал е зърното и плявата. Защото не може да се познава само едното. Не може да отречеш нещо, което не е в учебника. Не може да познаваш доброто, без да познаваш злото.

та такива работи. стига толкоз.

Редактирано Декември 17, 2014 от sirius

[forgot]

Което той именно е. Досегашните случаи с неисторическа, а персонална и емоционална нагласа към философски и духовни въпроси превърнаха разделите за религия и философия в място на откровено глупави теми. Очевидно е, че поплаците колко "добри" или колко "лоши" били "поповете", са преливане от пусто в празно, за разлика, да кажем, от един нормален и информативен разговор върху историческия развой на догматиката.

А ти наистина ли смяташ, че тук участващите, бъкел не са чели и не знаят? Верно ли, в коментарите на тази тема, виждаш само някакво просто хулителство срещу свещениците? Като се придържаме към едно елементарно и съвсем нетрудемко във всякакъв смисъл на думата, преливане от уикипедия, пълно в пълно ли се получава?

Разбирам съображенията разговора да се премести в друга тема, защото просто се отклони от първоначално зададения въпрос за обсъждане в предишната т.е. именно символа на вярата, но да се изкарват участниците (някои от тях) едва ли не дебили, е някак унизително, излишно обидно и лично за мен невярно. Преди историческия развой на всяка една догматика, то същата има идеологичен/ философски, а според мен най- точно казано, същностен произход т.е. да се разглеждат причините и съдържанието на един догмат не смятам за анти- научно и спамерско отношение, аналитичния поглед, който няма как да не е и критичен, е винаги необходим при разглеждането и изучаването на даден материал. Колкото до емоционалната нагласа, тя е неизбежно "зло", тъй като все пак сме хора, а не виртуални ботове - визията, как учените спретнато, мирно и съвсем тихичко обсъждат научни въпроси, е колкото романтична, толкова и далеч от реалността, колкото и невероятно да звучи, учените бидейки хора, също проявяват страсти и понякога те са доста пламенни. В случая - поне аз - не виждам, някой да го кара само на емоции, без обосновка и действителни познания в областта.

В този дух, аз пък ще заява, че крайно неприятно впечатление ми прави, как темите в разделите за философия и религия, съдържат предимно и основно дословни цитати от широко известни и достъпни източници - а да се цитира от уикипедия, не само, че доста условно може да бъде наречено научен подход, но е и не много смислен, защото като се пусне запитване в търсачка на гугъл излизат редица резултати, като този форум е някъде около петата страница, който не вярва да провери лично с търсене на "символ на вярата". А като стигне човек в търсенето и разглеждането на резултатите, до "наука-бг форум", той отваря същия с нагласата, че ще прочете нещо в повече, от източниците в предходните страници, именно защото вижда и "наука", и "форум" - но след като отвори форума с огорчение вижда, че не намира нищо ново и различно.

Ти лично, като историк и християнин, вместо да отделяш толкова внимание да нахокваш участниците, можеше да проявиш малко повечко активност и да споделиш част от познанията си, които всички знаем, че имаш по разглеждания въпрос - вярвам, че на всеки би му било интересно, да прочете нещо в повече от информацията в уики и сайтовете на православната църква. Примерно едно от нещата, които е интересно да се знаят, е че видът на символа на вярата е формулиран и продиктуван в най- голяма степен от политическите пристрастия, и препирни м/у императорите и кралете, през различните исторически времена - аз поддържам тезата, че действителните високо образовани, интелигентни богослови и свещенослужители почти са нямали думата при създаването на символа на вярата, техните текстове, беседи и анализи са били използвани от властта според накъде духа вятъра на промяната, а не според същината на самата религиозност и прозренията, до които са стигали тези хора. Разбира се, всичко това без папата няма как да стане, а той е един вид върха на свещено служителството, но аз винаги си имам едно на ум, че особено в онези времена, папата е бил властимащ, най- вече властник, политик, държавник, а после свещеник.

[kall]

Да, догматизмът е най-големият проблем на всички религии, Ричард Докинс е много прав.

[Doris]

Много харесвам такива теми Сириус, помниш ли как си "псевдофилософствахме" в паранауките?

Историята за Сатанаил, който се възгордял, пък паднал никога не ми е била убедителна, макар че уважавам християнския догматизъм. Повече ми допада литературната интерпретация на Гьоте от "Фауст" за произхода на злото:

"Човек потъва лесно в леност празна

и дири несмутения покой,

затуй аз спътник давам му,

да дразни и като дявол да твори и той."

(Цитирам по памет, защото не ми се рови по книги, а в интернет го няма.)

Редактирано Декември 17, 2014 от Doris

[sirius]

Не дорис, аз не съм псевдофилософствал. Но ми е приятно да философствам. Да наричам нещата с техните имена, да мисля за значението и смисъла на понятията и т.н.

Редактирано Декември 17, 2014 от sirius