"Немам докази, али тврдим": ню-ейдж и псевдофилософия

[Gravity]

Това не е вярно, Глишев. И ти дадох примери, много от качествените скокове в науката са въпреки науката, а не благодарение на нея. Айнщайн, дано не бъркам, май не е завършил университет, но ЖИВО се е интересувал, чел и пр. Моцарт, Христос... те да не би да са си чели творенията в учебниците?

Бъркаш, Айнщайн е завършил университет.

[monte christo]

Монте Христо, явно добре си усвоил каквото са ти казали. Казваш аз да слушам какво са ми казвали, а ти във всичките си постове никъде не се позоваваш на себе си.

Това е ярко изказване:

Научния емпиризъм стои върху критичното мислене. И в частност личното.

Да знаем какво е Бог? Ти знаеш ли или са ти казали? А като изключим и критичното мислене - добре дошли в съвременното християнство. На немислещите. На едната книга.

Ако си мислил по тези въпроси, заповядай, ще дискутираме. Ако ще ми цитираш този и онзи или библията... жив и здрав

Е, как няма да ти цитирам този или онзи от Библията? Тръгнал си да дискутираш богословски теми и абстрактни понятия, а не щеш да ти се цитира Библията!?

Що, ти знаеш ли какво е Бог? Да, забравих - според теб няма Бог... Каква критика тогава можеш да приложиш към собствената си теза?

Ти можеш ли да ми докажеш, че си разумен човек, че имаш сърце, или са ти казали (или показали по телевизията)?

Оставам с усещането, че и в науката и в религията се търсят само подготвени фенове, огрени от първоизточници. А голяма част от науката се е пръкнала благодарение на мислещите хора, дето са нямали първоизточници. Щото мислещите лесно се подготвят. Демек лесно отсяват зърното от плявата. И разбират (понякога интуитивно) къде да наблегнат. По същия начин религията смачква или изхвърля всички мислещи, ако не мислят правоверно.

Наука не се пръква без първоизточници. За да шляпнеш жена си по задника не се искат първоизточници, а най-обикновен нагон. Също и за да си подложиш шепите на чешмата, когато си жаден, не се искат първоизточници.

Заради това си останал с впечатление, че и в науката, и в религията се търсят само подготвени фенове, огрени от първоизточници. Друг вариант - няма.

А мислещите хора, дето си мислят, че мислят по-правилно от другите (като действат интуитивно) и отсяват лесно зърното от плявата, са като онзи, дето имал лозе. Отишъл байо на лозето, ама много гладен. "Да взема първом да изям шумата, защото гроздето ми се види малко, и може да не ми стигне". Измислено-речено-сторено. Изял байо шумата, оригнал се, почесал се по тиквата, и взел, че си казал: "Абе... аз май се наядох".

Изводът го оставям за теб

Забравил съм нещо относно яркото изказлане.

Съкратено "малко от малко да знаем какво е бог" . "Да знаем" означава едновременно да сме информирани и да сме разбрали (поне да сме приели)това, с което са ни информирали. В случая "бог е дух".

Да познаваме нещо, означава И да сме имали пряк досег с него. Не може да се обяснява едно непознато нещо (бог) с друго непознато нещо (дух). Това е пълен абсурд. Не знам къде христос го е казал и в какъв контекст, но така както ти го изсипа по нагоре, като аргумент, е абсурд.

Да, аз мисля, че съм информиран (малко от малко). От тази информация, която съм получил (както и мнозина преди мен) знам (съм разбрал), че съм създаден (или сътворен - зависи какъв глагол се използва в еврейският) по образ и подобие Божие. Простичко и ясничко е написано.

Естествено, че всеки човек има досег с Бога, иначе преди този досег няма как да се роди. Бог (Изворът на Живота) ражда живот. Родителите и децата са участници в плът и кръв, но от Светия Дух зависи дали материята ще получи живот. Разбира се, това още не значи богопознание, но човек гледа, търси да се усъвършенства. Нали Христос казва:"Бъдете съвършени, както е съвършен и Небесният ваш Отец".

Само хора, слугуващи на своята профания могат да заявят, че твърдението "Бог е дух" се явява абсурд. Христос има един разговор с една жена. Прочети туй-онуй и ще разбереш кое-какво в какъв контекст е използвано, и защо. Остави интуицията си на светло, защото тя няма да ти свети в мрака. Човек е твърде слабичък, за да се води от едната интуиция. Трябва му вяра, и то вяра в Истината. Само така е силен. Християнските мъченици са ярък пример, че интуцията не е нищо повече от една относителност в този свят. А те умират с вяра.

А христос казва - малко ви трябва и ще дойдете в моето царство и ще разберете кой е отца ви. Вие сте като мен, само още малко ви трябва. Щото докато сами не познаете отца, никакво информиране няма да помогне.

Щото той и без това ги информира, но това не е достатъчно. И аз съм информиран. Айде аз съм безнадежден, ами тези дето наистина смятат че са информирани, всички искрено вярващи, как един от тях не "влезе при христос"? Демек да познае каквото да познава, да прави чудеса и пр., да постигне каквото е постигнал христос? Това църквите са го погребали за след живота. Христос не дава тази граница. Според него нещата могат да станат на момента.

Аз съм съгласен да давам обяснение за всяко неразбрано нещо писано от мен, за всяка написана от мен дума. Без да пращам някой да чете нещо си.

Ти съгласен ли си, монте христо?

Ти, приятелю, си по-скоро дезинформиран Ако Христос живее в сърцето на един човек, няма нужда за човека да "влиза при Христос". Точно обратното - Христос търси Човека, но не винаги намира човеци: "Ето стоя на вратата и хлопам; ако чуе някой гласа Ми и отвори вратата, ще вляза при него и ще вечерям с него, и той с Мене".

Та всичко опира до вярата. Не до сляпата вяра в нещо си там, а до вяра в Бога! Тогава човешките възможности се превръщат... в... нечовешки, и неговият дух (даден му от Бог още в утробата на майката) започва да управлява материята.

В моментът, в който Петър се усъмнил (нали - как е възможно това?!?) - и започнал да потъва. А преди това вярата в Бога го държала на повърхността.

Ти съгласен ли си, сириусе?

[glishev]

Мда, примерите с Айнщайн, Моцарт и Христос бяха особено неподходящи (просто са неверни, защото и тримата са с добро систематично образование в областите си), но така е човек като няма дори само обща култура... @sirius, пак нищо не си разбрал. Има си обективна фактология и терминология, които трябва да се познават. Инак не пишеш за истински интересуващите се, а за идиоти. И, да, пише се и се разсъждава, след като човек понатрупа сухи факти. Без факти се пишат само едни глупости, които не издават някаква си там задълбоченост, а единствено непознаване на темата. Ей това правиш ти. И като дойде някой, на когото дадената тема наистина му е интересна, те хваща веднага, че си обикновен празнодумец без информация.

Освен всичко друго, форумът си има предназначение и правила. Или се съобразяваш, или пишеш другаде. Това е.

@forgot, обикновено съм много запален по наистина историческата страна на обсъждането на догматични въпроси, а не по Уикипедията. Има си такова нещо като исторически развой на догмаиката и това дори е тема на интересен диалог и спор между историци и богослови. Разбира се, няма как да съм особено възторгнат от тукашната аудитория. Ето какво имам предвид. Ти, да кажем, имаш определено по-добър речник от доста от участниците в повечето подобни дискусии. Но дори и ти пускаш изрази индистинктивно, небрежно, а оттам - фактически невярно. Това е вид опростенчество, което трябва да се научим да избягваме. Трябва да се пише с ясни дистинкции. Докато следният текст издава много неточности, които принизяват темата:

видът на символа на вярата е формулиран и продиктуван в най- голяма степен от политическите пристрастия, и препирни м/у императорите и кралете, през различните исторически времена - аз поддържам тезата, че действителните високо образовани, интелигентни богослови и свещенослужители почти са нямали думата при създаването на символа на вярата, техните текстове, беседи и анализи са били използвани от властта според накъде духа вятъра на промяната, а не според същината на самата религиозност и прозренията, до които са стигали тези хора. Разбира се, всичко това без папата няма как да стане, а той е един вид върха на свещено служителството, но аз винаги си имам едно на ум, че особено в онези времена, папата е бил властимащ, най- вече властник, политик, държавник, а после свещеник.

Текстът на Символа няма как да има нещо общо с "препирни между крале и императори", защото е приет на събори, без роля в тях да имат каквито и да било крале. Просто в 325 и 381, когато е формулиран Символът, още не е имало никакви крале, които някак да влияят на двата събора. Имало е недопокръстени конунги на германски комитати с паралелни постове из командуването на римската армия. Офицери-варвари с благороден произход, които още далеч не са крале. Няма общо и с "препирни" само между императори, защото и към двата момента се знае какво е било положението в Римската империя и колко малко са се интересуали например Грациан или Валент от догматични тънкости. Колкото до произхода на текста на Символа - ами че той е много ясно проследим от апостолската и още няколко ясни ранни форми до окончателните версии от Никея и Цариград, тоест определено е добре известно и кои точно свещенослужители са съставители на Символа (включително св. Николай и св. Атанасий). Освен това - какъв папа може да е "властник, политик, държавник" в четвърти век, когато е съставян Никейският символ? Че нали в 325 самият папа е бил току-що излязъл от нелегалност довчерашен обект на гонения? Това са много известни неща за всеки с поне малка историческа култура. И какви "употреби от страна на властта според вятъра на промяната, а не според истинската религиозност", като Символът излага в съкратен вид учението на стари християнски автори още от втори век (например св. Ириней Лионски) и си е прост сбор от ясни религиозни формули? Това не е някаква конституция, има го във всяко църковно календарче и може да се види за какво става дума вътре. Цитираният текст е сбъркан на толкова много елемнтарни фактологически равнища, че може би започваш да разбираш защо гледам на повечето участници в тоя род дискусии като на умствени инвалиди. При това - нагли такива. Нямам теб предвид. Но повечето хора поддържат подобни на твите тези, само че с глупаво упосрство и без никаква информираност. Нито са чели съборни решения, нито правят разлика между съборно решение и вероопределение, нито правят разлика между догма и канон, нито могат да поставят дадено събитие в историческия му контекст... тя е дълга и широка.

Редактирано Декември 18, 2014 от glishev

[sirius]

Значи господа, вие сте се информирали от една книга, която е писана преди 2000г от хора, които са живели 300-400г след христос.

И за разлика от научните институции, църквата не е произвела и един христос.

Историята я оставям на историците. Мен ме интересуват реално постижими неща. Ако христос е съществувал реално и имал контакт с царства и отци, докато е бил още жив, значи това(царства, отци, свети духове и пр) и е нещо реално и постижимо. Кой сега, по същия начин, съзнателно, има такъв контакт. Или пък е почуствал благодат... да дойде и да ми каже. Как става. И как да го различа от обикновеното самовнушение.

Реално постижими неща са тези, които някой (съвременник е изпитал). Ако няма такъв за какво изобщо говорим?

Има си обективна фактология и терминология, които трябва да се познават. Има си обективна фактология и терминология, които трябва да се познават.

Братко Глишев. Аз правя разлика между това да познавам термина тичам и да познавам тичането. За мен, ако някой "познава" (в кавички, защото е абсурдно да познаваш термина без да познаваш същината, реалното; термина е вторичен) определението на тичането още не означава познаването на тичането. Еле пък ако са минали 20-на века откак някой за последно е тичал.

Термините описват някаква реалност. Нещо, което някой е изпитал. Мириса на розата, гордост, любов, пеперудки в корема, тунелно виждане и др. са реално изпитвани от някой неща. И описани. Но познаването на описанието, не означава познаването на ... Ама това са елементарни наща, които трябва да се разбират за да се започне някаква дискусия.

Какво е имал предвид христос под термина "книжници"? Какви са били тези хора?

Редактирано Декември 18, 2014 от sirius

[glishev]

"Ние", тоест в случая аз съм се информирал от много повече от една книга. Отделно, Библията, ако имаш нея предвид, първо не е "една книга", а е много книги, тя е цяла библиотека сама по себе си, както щеше да знаеш, ако я беше позачитал. И второ, не е писана "300-400 г. след Христа" а е съставяна на два или три езика някъде от ок. 1000 г. пр. Хр., та докъм 100 г. сл. Хр. Тоест, продължаваш да хвърляш неграмотни, фактически неверни твърдения.

И очакваш някой да повярва, че с нещо допринасяш за дискусиите в този форум? Че по някакъв начин познаваш някакви явления (неясно в какъв аспект), след като дори не успяваш да поддържаш ниво на елементарна грамотност или логическа последователност в която и да било тема? На теб даже българският ти език е слаб, а какво остава да говорим за някакъв рационален принос в която и да било тема? Дотук имало ли е нещо фактически вярно, което да си написал? Каква ти терминология (естествено, че тя трябва да се познава, за да не се говорят неточни глупости), но освен терминологията трябва да се знае фактология. Без факти няма тема, а само празнословие.

Редактирано Декември 18, 2014 от glishev

[forgot]

...................

Добре, може да не съм се изразил достатъчно ясно, какво именно визирах.

Така, както е цитиран символа на вярата в другата тема е напълно верен към днешна дата - така се изповядва към момента, но сегашния му вид е придобит след редица исторически събития и причини, а не е продиктуван от чисто духовни съображения. Автентичната формулировка има макар и на пръв поглед дребни, то лично според мен доста съществени разлики в детайлите, чиято обосновка тъкмо в духовен контекст за мен е невярна и точно към това се отнасяше критиката ми.

"Вярвам в Бог Отец, Вседържител, Творец на небето и земята. И в Иисуса Христа, единородния Му Син, нашия Господ; Който е заченат от Дух Свети и е роден от Дева Мария, и пострада при Пилат Понтийски, бе разпнат и бе погребан; и слезе в ада и в третия ден възкръсна от мъртвите; и се възнесе на небесата и седна отдясно на Бога Отца, Всемогъщия; и пак ще дойде да съди живите и мъртвите.Вярвам в Светия Дух.Вярвам в светата вселенска (католическа, съборна) Църква, в общението на светиите, в опрощаването на греховете, във възкресението на телата (на мъртвите), във вечния живот. Амин."

Да не се връщам назад и да се повтарям, но съм засегнал точно онези моменти, които е очевидно, че са променени и липсват, в първоначалната апостолска формулировка - за мен разликата м/у този символ и символа в другата тема е драстично огромна: тука няма Бог раждащ Исус, няма "нас",няма "чакане", което забравих да отчета и т.н. редица деликатни моменти, които не отговарят на вложения първоначално замисъл, за мен са признак на изпадане в духовна прелест, и фактически носят духа на разделянето и разграничаването, а не на общението и обединяването, което е основен акцент в посланието на Исус и към който апостолите са внимавали да се придържат. Или казано опростено - макар явно да не обичаш този похват - във всички последващи формулировки има нещо не наред, за мен това е видно.

Правилно отбеляза, че се изразих невярно - като казах крале, имах предвид властимащите, като цяло, а не конкретната титла, дали ще кажа ханове, царе, президенти, все едно и също нещо ще имам предвид, но безспорно правилно отбелязваш, че изказът ми е неверен. Та ето какво визирах в частта от коментара ми цитирана от теб:

Осмият член на Символа гласи “Вярвам... и в Духа Светаго, Господа, Животворящия, Който от Отца изхожда”.

Към него римокатолиците добавили “и от Сина” (на латински "filioque"), вярвайки че Третата Божия ипостас - Бог Дух Свети, изхожда както от Бог Отец, така и от Бог Син - Господ Иисус Христос. (...Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem qui ex Patre Filioque procedit…/ Вярвам... и в Духа Светаго, Господа, Животворящия, Който от Отца и Сина изхожда…)

Тази добавка православните християни винаги са осъждали като богохулна, защото поставя Бог във времето и пространството. Тя противоречи и на Христовите думи: “А кога дойде Утешителят, Когото Аз ще ви пратя от Отца, Духът на истината, Който изхожда от Отца, Той ще свидетелствува за Мене” (Йоан 15, 26).

За пръв път тя е била употребена на местния т.нар. Трети синод в Толедо (Испания) в 589 г. Според някои историци "Филиоквето" е въведено официално в Римокатолическата църква от папа Адриан I (772-795).

През 808 г. в Йерусалим избухва спор между гръцки и франкски монаси за Филиоквето. Франките се обръщат с молба за разрешаване на спора. В 809 или 810 г. Карл Велики, който е далече от тънкостите на византийската теология и по други въпроси, свиква събор в Аахен, който решава в полза на Филиоквето и решенията на Втория събор в Толедо, непризнат от православните. Карл Велики настоява пред папа Лъв III да въведе Филоквето официално. Папата отказва и заповядва латинския и гръцкия текстове да бъдат гравирани в катедралата "Св. Петър" в Рим на каменна плоча - без добавката "и от Сина".

След смъртта на Цариградския патриарх Игнатий Константинополски в 877 г. е избран повторно патриарх Фотий. През 879 г. той свиква Четвърти Константинополски събор (879-880), на който присъстват пратеници на папа Йоан VIII. Съборът се занимава специално с въпроса за "Филиоквето" и постановява добавката да се премахне. Решението на събора е санкционирано от папа Йоан VIII и патриарсите на Цариград (Фотий), Антиохия, Йерусалим и Александрия, както и от византийския император Василий I Македонец. Съборът потвърждава равнопоставеността и независимостта на Римската и Константинополската катедра. Според някои историци папата не признава събора и решенията му, макар че те са били приети със съгласието на папските пратеници.

Папа Бенедикт VIII въвел през 1014 г. добавката "и от Сина" в Римската литургия (Тридентинска служба). Според някои историци това станало по искане на император Хайнрих II, който при коронясването му се учудил, че тази добавка липсва.

Промяната на Символа на вярата от римокатолиците, както и претенциите на Рим за вселенски авторитет и власт, довели до Голямата схизма в 1054 г.

Римокатолическата църква издига "Филиоквето" в догма на Четвърти Латерански събор през 1215 г. На Фераро-Флорентинския събор през 1439 г. не се стига до желания компромис между римокатолици и православни.

Старокатолиците от т. нар. Църква от Утрехт също употребяват православния Символ на вярата с добавката "и от Сина", но за разлика от останалите римокатолици отхвърлят догмата за главенство и непогрешимост на папата..

Аз не владея историческия език, нито съм запознат в големи подробности с историческите събития, та да мога да конкретизирам до абсолютна точност, но като човек вярващ с претенцията, че не вярвам на сляпо, а имам разбиране на вярата (в духовния смисъл на думата) виждам в историята около символа на вярата, политика, интереси, препирни и какво ли още не, само най- същественото не виждам: чистия духовен контекст, есенцията на религиозността, липсва разковничето на упованието във внесените промени и добавки т.е. лично за мен, те са необосновани и несъстоятелни, не отговарят на религиозния замисъл и като такива, са подвеждащи.

Та, ако имаш желание - коментирай, поне за мен, ще е наистина интересно, какво ще кажеш.

[kall]

Monte Christo, явно не знаеш, че доказателствената тежест е върху положителното твърдение, т.е. ти трябва да доказваш наличието на Бог, преговори си базовата научна методология.

[glishev]

@kall, не е задължително тепърва да се доказва съществуването на Бога, тоест да се открива топлата вода в тази област. Ражботата отдавна е извършена и вярващите, както и академичната общност се позовават на нея. Първо, можем да подходим неутрално културноисторически и да разсъждаваме върху вече наличната база текстове в техния догматичен или философски аспект. Тоест, всеки да задържи убежденията си по основния въпрос, като просто се запознаем с гръцките и латинските текстове по темата, оценявайки само особеностите по създаването и рецепцията им.
А ако някой персонално изпитва нуждата да се запознае с рационални аргументи относно съществуването на Бога, има три класически съчинения, които отново трябва поне да прегледа или да намери в смилаем вид основните им постулати:
- св. Йоан Дамаскин, "Точно изложение на православната вяра", кн. I, глави 6 и 7;
- (св.) Анселм от Кентърбъри (или от Бек, или от Аоста), "Прослогион" (както и "Аргументът на Анселм" от Георги Каприев);
- (св.) Тома Аквински, "Сума на теологията";
- като допълнение, о. Йоан (или Джон) Майендорф, "Византийското богословие".

@forgot, в случая се изразяваш не неясно, а невярно. Символът в днешната си форма е формулиран още в 381 г., което ни връща към одевешния ми постинг. Хубаво е това, дето казваш, че не си запознат с историческите събития. Ако беше запознат, щеше да си наясно, че това "имам духовно разбиране" е крайно недостатъчно. За истинска, сериозна критика на вярата наистина трябва сериозна историческа подготовка. Аз съм вярващ, но съм и историк, така че ползвай една препоръка: ако искаш да се сдобиеш не с опростенчески "духовно", а с действително разбиране, което да ти даде възможност за сериозно критическо усилие, се запознай с историческия и културния контекст, в който се е изградила християнската религия. Това е интелектуално (а и духовно) приключение, от което ще извлечеш удоволствие и полза - а и ще спреш да бъдеш голословен, както си, когато например казваш, че е все тая дали говорим за императори, крале или президенти. Наистина не е все тая. Силно препоръчвам книгите на Питър Браун, особено "Тялото и обществото", където можеш да намериш изключително приятни, интересни, достъпни, но и задълбочени наблюдения за начина, по който се е формирала християнската догматика, а и отношението на християнството към властта. Уверявам те, ще бъдеш изненадан. Например ще научиш много за parrhesia, дързостта на философите и епископите пред светската власт; едно морално задължение на духовниците пред паството им. Чети и после пак ще си говорим

Редактирано Декември 18, 2014 от glishev

[forgot]

Сякаш не знаеш, че "действителното разбиране" и на трите съчинения, които си предложил - не м/у другото, изключително подходящ подбор - е всъщност в много по- голяма степен интуитивно, отколкото рационално, причината поради, която дори академичната общност често се обърква и не може да си изясни еднозначно, и логически какво всъщност представлява това "нещо" Бог, инак до сега непрестанното дъвкане на въпроса за доказателства за Бог, щеше да е вече в миналото и да не се повдига повече. Не малко са трудовете изписани по този въпрос, но е трудно да се проумее, че всички те не предлагат доказателства за Бог, а изясняват, защо е невъзможно да се стигне до доказателства за Бог - това което е възможно да се постигне, е разбиране, но не и до доказателства, разбиране, което е в повече от рационалното аргументиране и подход като цяло.

Ще намеря време да прочета книгата, която препоръчваш, наистина ще бъда безкрайно изненадан, да разбера, как така според апостолите Исус е роден от Мария т.е. от човек, а по някое време църковното духовенство, променя тази базова постановка, твърдейки, че е роден от Бог и това да не оказва негативно влияние, и промяна в/у изначално заложения смисъл в християнската религия - не е трудно да се досети човек, че ако не променяше, то нямаше и да се стигне до схизмата, и безбройните християнски деноминации, но ...... за да има мир и защото си модератор, за сега ще приема условно, че може и да се бъркам.

Редактирано Декември 18, 2014 от forgot

[kall]

glishev, не съм вярващ, та затова съм доста скептичен към цялата теология, за мен тя представлява просто преливане от пусто в празно. Ако нещо действително дава резултат, то това е науката, според мен теологията и философията не влизат в това определение. Те не използват научния метод, макар че той е измислен от философи и теолози. Единствен рационален довод за съществуване на Бог според мен биха били конкретни данни от измервания или експерименти и това и имах предвид, а не умозрителни "доказателства". Дотогава си запазвам особеното мнение.

[glishev]

@kall, нямам и намерение да проповядвам, просто казвам, че ако искаш да си в състояние да се хванеш с адекватна критика, трябва да познаваш материала, който критикуваш.

@forgot, не преливай от пусто в празно и не си измисляй, а чети

[sirius]

Материала... за теб май единтсвеното нещо, което те интересува е материала. Но да изучиш два товара карти на африка, не означава че си направил дори и една крачка към африка.

Единствен Христос е твърдял за отци и царства и пр. Описвал карти. Няколкко поколения след него, едни хорица се опитват да изчертаят тези карти, вече черно на бяло. И две хиляди години от тогава, никой изучавал "материала" не твърди от 1л. Ед.ч. за тези царства и отци. Две хиляди години само се говори. Всички са на първа стъпка -да повярват, или на втора - да отхвърлят материал.

Глишев и монте христо, вие дефакто отричате реалния христос и го принизявате до неговите многобройни и стари описания. Принизявате го до "материала". Правите го едно митологично произведение, изземвате реалното от него. Всички могат само да опознават материала, но не и да постигнат нещо. Според вас.

Та кои бяха книжниците в библията?

[Шпага]

За съжаление, сред "доказите" особено натрапчиво се откроява това, че:

Усвояването на материала не поражда вяра в душата на усвоителя.

Някой прилежен човечец може да придобие подробни знания за обективната фактология и да постигне виртуозност в боравенето с официално приетата терминология, обаче пак да си остане далече от вярата в Бог. А има и по-лоши варианти - когато придобитите знания разколебават или дори унищожават тази вяра...

[forgot]

И две хиляди години от тогава, никой изучавал "материала" не твърди от 1л. Ед.ч. за тези царства и отци.

Има - единици са, но има, отделен е въпроса какво е било отношението на църквата към тях и доколко ги е разбрала, но има хора, християни, които са говорили от първо лице, без да се крият зад книгите и "материала". Но е хубаво да разбереш, че когато се появи такъв човек, той не може да бъде понесен, от хората привързани към информативното познание, защото фактически онова, в което се вярва, онова в което вярват вярващите е нещо свръх, нещо невъзможно и абсурдно, пред което когато застанат очи в очи и се срещнат с живото, то същото не оставя място за игрите на въображението и мъглата на представите. Това, което се опитвам да ти намекна, че и ти самия, макар да си искрено заинтересуван, да си наистина искрен в търсенето, то срещнеш ли такъв човек, ще се разтрепериш както никога до сега, ще го усетиш, като заплаха и в уплаха си, също може да побегнеш назад. Това се е случило с Исус - лесно е, даже много лесно и евтино, да си градиш мнения и възгледи на база сухи знания, вероятността да изпаднеш в заблуда не, че е голяма, тя е стопроцентова, инак сам би срещнал Бог и поради това Исус създава неудобство, не че той го прави, причината не е в него, а в онези към които се е обърнал и ако четеш внимателно Евангелията ще видиш, че това не са само книжниците, самите му ученици са бягали от него. Сега е същото - Евангелията се повтарят пак и пак, сега е изключително лесно да се вярва в Исус, съвсем безплатно е и от теб не се изисква нищо, така че си напълно свободен да си представяш Исус както си искаш, можеш да го моделираш по собствен вкус, именно защото него го няма, той няма как да изрази собственото си мнение, собственото несъгласие, няма възможност да ти опонира. Но да повярваш в реалния, жив човек е много трудно, защото ще ти струва всичко, абсолютно всичко и поради това приживе са малко хората, които се доверяват на мистиците, докато е бил тук, една шепа хора са повярвали на Исус - когато вече го няма, половината свят вярва в него, но вярата не е в живия човек, а в неговия труп. Та от първо лице говорят св. Франциск и Йоханес Екхарт, като за втория искам само да вметна, че не съм убеден, дали е направил последната крачка, но все пак наистина говори от първо лице и собствен авторитет.

Усвояването на материала не поражда вяра в душата на усвоителя.

Вярата е същинска, не когато знаеш, а когато можеш - и когато можеш, едва тогава наистина знаеш, а когато наистина знаеш, едва тогава наистина вярваш.

[monte christo]

Има - единици са, но има, отделен е въпроса какво е било отношението на църквата към тях и доколко ги е разбрала, но има хора, християни, които са говорили от първо лице, без да се крият зад книгите и "материала". Но е хубаво да разбереш, че когато се появи такъв човек, той не може да бъде понесен, от хората привързани към информативното познание, защото фактически онова, в което се вярва, онова в което вярват вярващите е нещо свръх, нещо невъзможно и абсурдно, пред което когато застанат очи в очи и се срещнат с живото, то същото не оставя място за игрите на въображението и мъглата на представите. Това, което се опитвам да ти намекна, че и ти самия, макар да си искрено заинтересуван, да си наистина искрен в търсенето, то срещнеш ли такъв човек, ще се разтрепериш както никога до сега, ще го усетиш, като заплаха и в уплаха си, също може да побегнеш назад.

forgot, ако обичаш, изразявай се по-ясно (по-стегнато, т.е. покажи ни какво точно искаш да кажеш), защото когато sirius ти отговори (притежаващ същата "кристална чистота" на изложението като теб) ще се разбирате само двамата. Нали знаеш - немите се разбират най-добре помежду си. А от това страда широката аудитория, която, освен, че е устата, просто е жадна за нови знания и дискусии Разбира се, в това няма нищо лошо - нали сме форум, стига да има благоприличие на мисълтта, а не празнословки.

Другият вариант - да пускаш на sirius ЛС

Това се е случило с Исус - лесно е, даже много лесно и евтино, да си градиш мнения и възгледи на база сухи знания, вероятността да изпаднеш в заблуда не, че е голяма, тя е стопроцентова, инак сам би срещнал Бог и поради това Исус създава неудобство, не че той го прави, причината не е в него, а в онези към които се е обърнал и ако четеш внимателно Евангелията ще видиш, че това не са само книжниците, самите му ученици са бягали от него.

Отново си писал, някак си, едно към гьотере. Дори ти сам не можеш да (се) разбереш какво (искаш да) твърдиш.

Да попитам, ти приемаш ли Бог Отец и Бог Син (Иисус - Логоса) за тъждествени, или за теб това са две отделни монади?

Как да разбираме това - учениците Му бягали от Него?!? Не е ли Христос Този, Който им казва да Го последват? И те тръгват. Пак ли пишем наизуст?

Или пък визираш събитията след Тайната вечеря?

Какво точно имаш предвид?

Сега е същото - Евангелията се повтарят пак и пак, сега е изключително лесно да се вярва в Исус, съвсем безплатно е и от теб не се изисква нищо, така че си напълно свободен да си представяш Исус както си искаш, можеш да го моделираш по собствен вкус, именно защото него го няма, той няма как да изрази собственото си мнение, собственото несъгласие, няма възможност да ти опонира.

Иисус може много лесно да изрази собственото си мнение, ама наш sirius още не е натрупал черни точки като онзи Саул от Тарс.

Но да повярваш в реалния, жив човек е много трудно, защото ще ти струва всичко, абсолютно всичко и поради това приживе са малко хората, които се доверяват на мистиците, докато е бил тук, една шепа хора са повярвали на Исус - когато вече го няма, половината свят вярва в него, но вярата не е в живия човек, а в неговия труп.

Възразявам! Никой християнин не вярва в трупът на Христос, понеже Христос е Син на Живият Бог и сам Бог! Следователно христяните вярват във Възкресението не само на Христос, но и в собственото си възкресение в идните времена (когато вече няма да са живи на Земята), и които времена само Бог знае кога ще настъпят.

Та от първо лице говорят св. Франциск и Йоханес Екхарт, като за втория искам само да вметна, че не съм убеден, дали е направил последната крачка, но все пак наистина говори от първо лице и собствен авторитет.

Хайде, обясни сега какво искаш да ни кажеш?

-----------

п.п. забравих да дам на всинца ви ето този линк, където съм качил доста материали по Църковна история: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15230 Има и за Символът на вярата (кое-как-защо), въобще - има за всичко...

[forgot]

Св. Франциск не случайно е наричан "втория Христос" - този човек е бил автентичен мистик, който няма нужда да се опира на писанията, за да проповядва Бога. Същото се отнася и за Екхарт.

Това е съществената разлика м/у мистика и книжника - знаенето на първия е непосредствено, знанието на втория идва от книгите, първия говори от себе си, втория преразказва прочетеното. Ако съм разбрал правилно въпросите на sirius, той се интересува именно от възможностите на човека, от лично постигнатото, а не взетото назаем - наистина в не малка степен е неуместно да се проповядва за Бога, без сам да си Го срещнал. Това е подобно на да ти преподавам плуване, пък да не мога да плувам - може да съм чувал, може да съм чел за плуването, дори може и да съм научил физиката на плуването, да представя цялата логика на формулите, но ако в действителност не мога да плувам, е много опасно да ти преподавам плуване, защото вероятността да се удавиш посредством моите съвети е много голяма. Та както разбирам това е и интереса на sirius - той не търси човек, който да му говори за плуването, той търси самия плувец, самия мистик, онзи който може, а не просто да вярва.

Християнинът вярва в представата за Христос и няма как да е по- друг начин, когато един човек не е вече м/у нас - да вярваш в един съществувал някога човек и да вярваш в съществуващия сега човек, са две съвсем различни неща, защото в първия случай ти не се въвличаш в нищо, във втория доверието се изразява в реално отношение към човека, в действителни постъпки и действия със, и към него, заедно с него, въвличаш самия себе си, собственото си същество, инак за какво доверие говорим?! А с това, дето Исус можел още сега да изрази собственото си мнение, не знам какво имаш предвид, но в буквалния смисъл на твърдението ти, то е чисто и просто невярно, а аз точно това посочвам - че един човек, който вече не е сред живите, няма как буквално да изрази мнението си, нещо което смятам за очевидно и ясно.

Относно учениците на Исус. И четирите канонични евангелия са единодушни, че Мария Магдалина и няколко други жени са наблюдавали разпятието, погребението и възкресението – празния гроб. И четирите канонични евангелия и апокрифното "Евангелие от Петър“ твърдят, че Исус е погребан от неназования до този момент негов последовател Йосиф от Ариматея. И трите най-ранни документа – Марк, Матей и Лука, споменават, че жените са присъствали на погребението. Според Марк това са били Мария Магдалина и Мария майката на Исус; Матей посочва имената на Мария Магдалина и "другата Мария“/коя точно не се казва Мат. 27:61/, а Лука споменава само, че това са били "жените, които бяха дошли с Него от Галилея /Лука 23:55/Йоан изобщо не говори за жени на погребението, вероятно защото тук има друг свидетел на събитието: един мъж – Никодим, с когото Исус разговаря в 3-та глава на Йоановото евангелие. Всички евангелия са единодушни: именно жените, водени от Мария Магдалина, а не учениците или някой друг авторитет са отишли на третия ден на гроба и са установили, че Исус е възкръснал.

Евангелията посочват жените за свидетели на разпятието, погребението и възкръсването, защото Неговите ученици не са видели нищо, понеже са избягали и се криели - евангелистите не са можели да изтъкнат като аргумент, че учениците на Исус са видели всичко с очите си, те просто не са били очевидци на събитията. Евангелията почти през цялото време разказват за мъже и техните реакции към Исус и нито един от тях, откровено казано, не се представя в много добра светлина, а дори един от собствените му ученици го предава - точно онзи, който е начетен, който е образован, интелектуалеца, човека на познанието и книгата, а останалите го изоставят и се разбягват, уплашени за собствения си живот по време на неговото залавяне. Мъжете, които Исус издига в ранг за апостоли многократно показват, че не осъзнават същността на мисията му – да умре на кръста – и Исус постоянно ги упреква, че не разбират ролята и посланието му. През цялото време Исус им повтаря, че отива в Йерусалим , за да страда и умре, и ако искат да бъдат негови ученици, трябва да поемат кръстовете си и да го последват. Вместо това учениците постоянно се препират кой е най-велик измежду тях и кой ще играе по-важна роля в бъдещето царство. С други думи, въпреки многобройните му напомняния те си мислят, че Исус ги води не към кръста, а към престола. Кой единствен разбира, че Исус трябва да умре на кръста? Не близките му ученици, а една неназована жена, която помазва тялото му за погребение/Марк. 14:3-9/. Кой взема да носи кръста вместо Исус? Не Петър, Яков или Йоан, а един външен човек, Симон Киренееца, който преди това отсъства в евангелските повествования. Кой се погрижва за тялото на Исус след смъртта му? Също неизвестният до този момент Йосиф от Ариматея. И в крайна сметка кой вижда всичко това? Не някой от учениците му мъже, а няколко жени, които му остават верни до края. Свидетели на Христовата смърт и на повечето значими събития в живота на Исус, не са неговите ученици, а едни презрени жени, известни само с имената си, но не и с велики дела.

На база всичко това, баш наизуст е да се говори, колко велики и верни мъже е имал за ученици Исус - фактически онези, които още приживе наистина са повярвали в Исус, наистина са му гласували стопроцентово доверие и наистина са го следвали до самия край, не са учениците му, а предимно жени и няколко слабо известни мъже. Дали собствените му ученици, не са бягали от него?! - е съжалявам, но пред фактите аз нямам намерение да си затварям очите, а църквата да си проповядва каквото иска.

По последния въпрос - Синът е Отеца и Отеца е Синът, това не е толкова тъждественост, а цялост. Дали ги приемам или не, няма кой знае какво значение, от значение е преди всичко разбирането - приемането не внася никаква промяна, само чрез разбирането се осъществява промяна. Просто да приемеш е опасен трик, защото това създава усещане за завършеност - приемаш и край, готово, няма нужда да го мислиш повече, вече си вътрешен, вече си от страната на печелившите и силните, та ако не знаеш нещо, просто ще си направиш справка с някоя книга или ще повикаш някой свещеник да те защитава. Вярващите в масовия случай, са като малки деца, които се крият в полата на майка си, не могат да предложат нищо от себе си, нямат никаква опитност, никакво разбиране, всичко което предлагате може да се намери и без вашето съдействие - тогава какво знаете в крайна сметка, какво представлява вашата вяра, вашата лична вяра или факта е, че всъщност нямате такава, всичкото ви вярване е взето назаем, каквото ви е продиктувано, това е и толкова, догмата, канона и нищо друго, нищо различно, нищо в повече. Така, че ако отговоря - да приел съм това, което казваш - то просто няма да е вярно, защото какво съм приел аз, не е същото, като това което си приел ти, това че думите са едни и същи не значи, че приемаме едно и също нещо, за това и неизбежно ще внеса някаква промяна, и тя е точно тази: Синът и Отеца не са две тъждествени, а едно цяло.

Редактирано Декември 19, 2014 от forgot

[monte christo]

Св. Франциск не случайно е наричан "втория Христос" - този човек е бил автентичен мистик, който няма нужда да се опира на писанията, за да проповядва Бога. Същото се отнася и за Екхарт.

Това е съществената разлика м/у мистика и книжника - знаенето на първия е непосредствено, знанието на втория идва от книгите, първия говори от себе си, втория преразказва прочетеното.

Силно ме съмнява твърдението ти, че св. Франциск не се е опирал на Писанията. Но тук Глишев има думата. Аз нямам наблюдения върху западнато християнство след пропадането на Западната империя в края на V век.

Християнинът вярва в представата за Христос и няма как да е по- друг начин, когато един човек не е вече м/у нас - да вярваш в един съществувал някога човек и да вярваш в съществуващия сега човек, са две съвсем различни неща, защото в първия случай ти не се въвличаш в нищо, във втория доверието се изразява в реално отношение към човека, в действителни постъпки и действия със, и към него, заедно с него, въвличаш самия себе си, собственото си същество, инак за какво доверие говорим?! А с това, дето Исус можел още сега да изрази собственото си мнение, не знам какво имаш предвид, но в буквалния смисъл на твърдението ти, то е чисто и просто невярно, а аз точно това посочвам - че един човек, който вече не е сред живите, няма как буквално да изрази мнението си, нещо което смятам за очевидно и ясно.

Отново (за кой ли път) не схващаш (не осмисляш) християнските догми. Според тях Иисус Христос е жив, а не мъртъв (Символът на вярата), защото е възкръснал и седи отдясно на Отца (с обикновени думи - горе на Небето е). А нали Господ "не е Бог на мъртвите, но на живите"!

Защо ги обяснявам всичките тези работи на хора, които нямат представа (понятие) за Бога? Понеже Христос е жив, Той винаги може да изрази собственото си мнение - примерът със Саул от Тарс е достатъчно красноречив и показателен ("Мъчно е за теб да риташ против ръжен"), но ти не вдяна. Нищо не ти е очевидно, и нищо не ти е ясно! За съжаление...

[glishev]

@forgot, голямата ти предпоставка отново е невярна - св. Франциск и Йохан Екхарт често се позовават на Писанието. Това личи и в устава на францисканците, и в проповедите на Екхарт. Докато на Писанието нарочно не се позовава един чист интелектуалец, Анселм от Кентърбъри. Впрочем, той също е и мистик, но нарочно не се позовава на мистичния си опит.
Впрочем, апостолите в най-голямата си част загиват мъченически. Това също е проследимо.

@sirius, не виждам с какво вярата и интелектуалното отношение си пречат. "Вярата, диреща разбиране" е именно една от характеристиките на християнството.

Общо взето, момчета, продължавате да говорите неверни неща Аз някакви особени духовни дарби у вас не виждам. А че от историческа гледна точка бълвате само грешни твърдения, това си е ясно.

[monte christo]

Относно учениците на Исус. И четирите канонични евангелия са единодушни, че Мария Магдалина и няколко други жени са наблюдавали разпятието, погребението и възкресението – празния гроб. И четирите канонични евангелия и апокрифното "Евангелие от Петър“ твърдят, че Исус е погребан от неназования до този момент негов последовател Йосиф от Ариматея. И трите най-ранни документа – Марк, Матей и Лука, споменават, че жените са присъствали на погребението. Според Марк това са били Мария Магдалина и Мария майката на Исус; Матей посочва имената на Мария Магдалина и "другата Мария“/коя точно не се казва Мат. 27:61/, а Лука споменава само, че това са били "жените, които бяха дошли с Него от Галилея /Лука 23:55/Йоан изобщо не говори за жени на погребението, вероятно защото тук има друг свидетел на събитието: един мъж – Никодим, с когото Исус разговаря в 3-та глава на Йоановото евангелие. Всички евангелия са единодушни: именно жените, водени от Мария Магдалина, а не учениците или някой друг авторитет са отишли на третия ден на гроба и са установили, че Исус е възкръснал.

Евангелията посочват жените за свидетели на разпятието, погребението и възкръсването, защото Неговите ученици не са видели нищо, понеже са избягали и се криели - евангелистите не са можели да изтъкнат като аргумент, че учениците на Исус са видели всичко с очите си, те просто не са били очевидци на събитията. Евангелията почти през цялото време разказват за мъже и техните реакции към Исус и нито един от тях, откровено казано, не се представя в много добра светлина, а дори един от собствените му ученици го предава - точно онзи, който е начетен, който е образован, интелектуалеца, човека на познанието и книгата, а останалите го изоставят и се разбягват, уплашени за собствения си живот по време на неговото залавяне. Мъжете, които Исус издига в ранг за апостоли многократно показват, че не осъзнават същността на мисията му – да умре на кръста – и Исус постоянно ги упреква, че не разбират ролята и посланието му. През цялото време Исус им повтаря, че отива в Йерусалим , за да страда и умре, и ако искат да бъдат негови ученици, трябва да поемат кръстовете си и да го последват. Вместо това учениците постоянно се препират кой е най-велик измежду тях и кой ще играе по-важна роля в бъдещето царство. С други думи, въпреки многобройните му напомняния те си мислят, че Исус ги води не към кръста, а към престола. Кой единствен разбира, че Исус трябва да умре на кръста? Не близките му ученици, а една неназована жена, която помазва тялото му за погребение/Марк. 14:3-9/. Кой взема да носи кръста вместо Исус? Не Петър, Яков или Йоан, а един външен човек, Симон Киренееца, който преди това отсъства в евангелските повествования. Кой се погрижва за тялото на Исус след смъртта му? Също неизвестният до този момент Йосиф от Ариматея. И в крайна сметка кой вижда всичко това? Не някой от учениците му мъже, а няколко жени, които му остават верни до края. Свидетели на Христовата смърт и на повечето значими събития в живота на Исус, не са неговите ученици, а едни презрени жени, известни само с имената си, но не и с велики дела.

На база всичко това, баш наизуст е да се говори, колко велики и верни мъже е имал за ученици Исус - фактически онези, които още приживе наистина са повярвали в Исус, наистина са му гласували стопроцентово доверие и наистина са го следвали до самия край, не са учениците му, а предимно жени и няколко слабо известни мъже. Дали собствените му ученици, не са бягали от него?! - е съжалявам, но пред фактите аз нямам намерение да си затварям очите, а църквата да си проповядва каквото иска.

Форготе! Защо преписваш (копираш) от хората в нета? Срамота... Между другото, ти от коя деноминация си?

Учениците проявяват малодушие по време на събитията след Тайната вечеря. Но до един момент. С почти всеки човек е така. Бягат не от Него, а бягат, за да спасят себе си! Поради малодушие. Ако се поразчетем и виждаме, че Христос ги е предупреждавал (предсказвал) за тяхната съдба. Дори Петър на три пъти се отрича, нищо, че преди това вади меч (нож) и в свадата наранява един слуга (или по-точно роб - Малх, на който му е отрязано/съсечено ухото).

Но на Петдесетница учениците се изпълват с Утешителя (Дух Свети) и по-късно ги виждаме как вече не бягат, а умират из разни страни като мъченици за вярата!

По последния въпрос - Синът е Отеца и Отеца е Синът, това не е толкова тъждественост, а цялост. Дали ги приемам или не, няма кой знае какво значение, от значение е преди всичко разбирането - приемането не внася никаква промяна, само чрез разбирането се осъществява промяна. Просто да приемеш е опасен трик, защото това създава усещане за завършеност - приемаш и край, готово, няма нужда да го мислиш повече, вече си вътрешен, вече си от страната на печелившите и силните, та ако не знаеш нещо, просто ще си направиш справка с някоя книга или ще повикаш някой свещеник да те защитава. Вярващите в масовия случай, са като малки деца, които се крият в полата на майка си, не могат да предложат нищо от себе си, нямат никаква опитност, никакво разбиране, всичко което предлагате може да се намери и без вашето съдействие - тогава какво знаете в крайна сметка, какво представлява вашата вяра, вашата лична вяра или факта е, че всъщност нямате такава, всичкото ви вярване е взето назаем, каквото ви е продиктувано, това е и толкова, догмата, канона и нищо друго, нищо различно, нищо в повече. Така, че ако отговоря - да приел съм това, което казваш - то просто няма да е вярно, защото какво съм приел аз, не е същото, като това което си приел ти, това че думите са едни и същи не значи, че приемаме едно и също нещо, за това и неизбежно ще внеса някаква промяна, и тя е точно тази: Синът и Отеца не са две тъждествени, а едно цяло.

Можеше да минеш и без тази софистика, а направо да заявиш - Синът и Отеца не са две тъждествени, а едно цяло! Тук вече ми хареса. Но е време да се отървеш от разтягането на локуми...

[glishev]

@monte christo, каква деноминация, и двамата събеседници са от тези нюейджъри с мистично "разбиране" за "Истината", които вероятно смятат Буда, Христа, Мохамед, поп Богомил, Джиду Кришнамурти и Дънов за взаимозаменяеми "Учители" Мистицизъм за домакини, Дао за БГ-мама, хипария до шия и т. н.

@forgot, @sirius,
имам една молба към вас двамата. Нещо като анкета е. Бихте ли предложили някакво тълкуване на следния текст?

By flowering, we believe.

We dream, we believe, we are reborn. Synchronicity requires exploration.

We can no longer afford to live with dogma.

We must ground ourselves and synergize others. It is in awakening that we are recreated. The fount of complexity is now happening worldwide.

The quantum matrix is calling to you via four-dimensional superstructures. Can you hear it? Visitor, look within and beckon yourself. How should you navigate this non-local biosphere?

Yes, it is possible to eradicate the things that can eliminate us, but not without awareness on our side. Without growth, one cannot exist. Bondage is born in the gap where nature has been excluded.

Although you may not realize it, you are karmic.

Humankind has nothing to lose. Reality has always been aglow with adventurers whose lives are nurtured by life. Throughout history, humans have been interacting with the grid via bio-electricity.

It can be difficult to know where to begin. Have you found your myth? If you have never experienced this paradigm shift on a cosmic scale, it can be difficult to believe.

Ако ви затруднява английският, ще го преведа:

Процъфтявайки, ние вярваме..

Мечтаем, вярваме, прераждаме се. Синхронността изисква изследване.

Повече не можем да си позволим да живеем в догма.

Трябва да укрепим себе си и да енергизираме другите. Пресътворяваме чрез пробуждане. Изворът на комплексността сега се случва по целия свят.

Квантовата матрица ви зове посредством четириизмерни суперструктури. Чувате ли я? Посетителю, погледни навътре и си дай сметка за самия себе си. Как следва да се ориентираш в тази нелокализирана биосфера?

Да, възможно е да изкореним нещата, които могат да ни унищожат, но не без да сме съзнателни. Без израстване, човек не може да просъществува. Прекалената обвързаност се ражда в пролуката, от която природата е изключена.

Дори и да не го осъзнавате, вие сте кармични.

Човечеството няма какво да губи. Реалността винаги е била огрявана от авантюристи, чиито животи са били хранени от самия Живот. През цялата история човечеството е взаимодействало с решетката чрез биоелектричество.
Може и да е трудно да разберем откъде да започнем. Открили ли сте собствения си мит? Ако никога не сте изпитвали как тази парадигма се изменя в космически мащаб, може би ще ви е трудно да повярвате.

Изключително съм любопитен за възможните ви тълкувания.

Редактирано Декември 19, 2014 от glishev

[forgot]

С този човек сме общували и обсъждали тази тема - прегледа му ми хареса и споделям съдържанието му, ползвах го, защото е в добре конструиран комплексен вид.

Бях католик, но вече не съм към някоя конкретна деноминация - за мен вече няма особен смисъл от това., а и в известна степен се чувствам, сякаш пренебрегвам други школи и хора, които уважавам, ако се числя към само една. Моето уважение е към всичкото знание на човечеството - няма значение религия, наука, философия, изкуство, в моя възглед сравнителните степени в някои отношения са просто неуместни, споровете от вида коя религия е правилната, за мен е същия абсурд, като спорът науката или религията е по- правилното знание.

Не казвам, че учениците са избягали окончателно, само посочвам, че явно, дори хора като тях трудно са повярвали на Исус, дори за хора като тях се е оказало много трудно - казваш не са бягали от Него, а за да спасят живота си, но нали тъкмо Исус е спасителя, жив, пред теб, реален, а недей бяга, защо бягаш, колко ти е доверието, лесно ли е. На нас сега ни е лесно - седим в къде, къде по- комфортния свят и се кълнем, че имаме пълно доверие в Христа, и само да каже, отиваме на кръста заедно с него. Атеистите в това отношение ги признавам - не си крият хората, открито си казват, че .... "ми не, не сме навитаци, никак даже - сори, не можем да вярваме, даваме си сметка, че няма да го направим". Кофти работа, но така е - щом учениците на Исус са проявили малодушие, аз какво .... храброст юнашка ли ще си представям, че ще проява.

Екхарт и св. Франциск - да и Анселм - защо да не се позовават на Писанието, все пак са християнски проповедници, съответно не само те, но и всички вярващи в тази религия ще се позовават и на Библията, най- вече на Библията. Разликата е, че те самите могат вече и без Библията, защото тези хора по- скоро внасят към нея, техния принос е, като продължение на Писанието, един вид те продължават да го пишат. Със словата на Исус се твори Евангелието - специфичното качество, което имат се среща и в проповедите на тези свещеници, и поради това ги посочвам на sirius, като пример, че християнската религия сама по себе си не поставя лимит, в съзряването на човек било като разбиране, било като преживяване.

А относно този тест - измъчваш ме, но айде да не речеш, че се правя на разсеян.

"Процъфтявайки, ние вярваме.." - сиреч добре, че е процъфтяването, че инак няма да вярваме, има резон, но когато наистина повярваш един път, процъфтяването не е критерий, нито пътеводител;

"Мечтаем, вярваме, прераждаме се." - някакъв патос, ок;

"Синхронността изисква изследване. " - в случая не схващам какво се визира с тази синхронност, а като не знам това, не знам от къде произтича изискването да се изследва, на какво се основава;

"Повече не можем да си позволим да живеем в догма." - щом са решили, в крайна сметка така или инак всеки си решава в какво да живее;

"Трябва да укрепим себе си и да енергизираме другите." - ахам, вероятно догмата им пречела да укрепят себе си, напомня ми на онзи лаф: порастваме не когато повече не слушаме мама, а когато разберем, че е била права. И не стига, че са явно неукрепени, ами ще и енергизират другите, каквото и да значи това - бесове, горко, на който им се върже, алкохолик да лекува от алкохолизъм;

"Пресътворяваме чрез пробуждане. " - вероятно някакъв опит за творчество, доста неспокосан;

"Изворът на комплексността сега се случва по целия свят. " - това, което са написали е каламбур: изворът или комплексността се случва по целия свят;

"квантовата матрица ви зове посредством четириизмерни суперструктури." - тука ми се струва, че се задава онази "Матрица", но все пак слабо разбирам от наука, може и да казват нещо значимо;

"Чувате ли я?" - ами аз просто ...... не знам;

"Посетителю, погледни навътре и си дай сметка за самия себе си. " - това е добре, човек ако не погледне вътре в себе си, каквото и друго да е погледнал, то отървал е;

"Как следва да се ориентираш в тази нелокализирана биосфера? " - а е явно наистина иде реч за "Матрицата";

"Да, възможно е да изкореним нещата, които могат да ни унищожат, но не без да сме съзнателни. " - не е зле първо човек да акцентира на съзнателното, щото да не обърка при изкореняването, че понякога се случват неочаквани неприятни изненади;

"Без израстване, човек не може да просъществува" - по- скоро, че без израстване, човекът не винаги успява да разбере просъществуването си, но израстването не винаги и всякога е задължително условие;

"Прекалената обвързаност се ражда в пролуката, от която природата е изключена. " - това същото може да се срещне и в някои песни, когато да речем припевът е от рода на "ляяяя ляяляя ляя", понякога се получава добре, но не винаги, в случая пълен провал: изключена от някаква пролука природа, раждала обвързаност, която била прекалена ...... нищо смислено, просто нищо, едно с едно няма връзка;

"Дори и да не го осъзнавате, вие сте кармични. "- :Д когато го осъзнаваш, не си кармичен, тези хора не знаят, че кармата произлиза от липса на осъзнатост;

"Човечеството няма какво да губи" - то човечеството никога не е имало какво да губи, губят човеците, не човечеството, аз губя, човекът губи, реалното може да губи, имагинерното човечество и баба знае, че няма какво да губи.

"Реалността винаги е била огрявана от авантюристи, чиито животи са били хранени от самия Живот." - свирчовци: реалността не се огрява от никой, а реалността огрява човека, неуместно е да се говори, че индивида огрява реалността, индивида може да я преоткрие, но това огрява него, а не реалността.

"През цялата история човечеството е взаимодействало с решетката чрез биоелектричество." - каква е тази "решетка" или се заиграхме твърде много с имагинерни представи?! ;

"Може и да е трудно да разберем откъде да започнем." - нали навътре беше, какво му е трудното на разбирането .... не знам или аз нещо просто не вдявам, или хората писали всичко това сами не знаят какво са искали да кажат;

"Открили ли сте собствения си мит?" - ще запазя тайна, че да бъде по- митично.

"Ако никога не сте изпитвали как тази парадигма се изменя в космически мащаб, може би ще ви е трудно да повярвате." - ъъъъъ е па аз най- напред не разбирам за каква парадигма става дума тука, още по- обобщено стигам до следното: захвърляме някакви догмати, за да се окажем в ситуация, в която не знаем от къде да започнем, вероятно от себе си, с цел да се укрепим и да зарибим още хора, че да изкореняваме разни неща, за които смятаме, че ни унищожават и така да почнем да израстваме, и пресътворяваме чрез биоелектричество решетката от четириизмерни структури на квантовата матрица, синхронно изменяща се в космически мащаб, та да затулим дупката, на изключената природа, че да не се обвързваме прекалено и така да просъществуваме, и огреем реалността .......... според мен това е някакъв бъзик, който осмива разните съвременни и модерни опити за създаване на нова и нечувана до сега религия, която ще ни скрие шапките.

Редактирано Декември 20, 2014 от forgot

[sirius]

forgot

Това, което се опитвам да ти намекна, че и ти самия, макар да си искрено заинтересуван, да си наистина искрен в търсенето, то срещнеш ли такъв човек, ще се разтрепериш както никога до сега, ще го усетиш, като заплаха и в уплаха си, също може да побегнеш назад.

forgot

Това се е случило с Исус - лесно е, даже много лесно и евтино, да си градиш мнения и възгледи на база сухи знания, вероятността да изпаднеш в заблуда не, че е голяма, тя е стопроцентова, инак сам би срещнал Бог и поради това Исус създава неудобство, не че той го прави, причината не е в него, а в онези към които се е обърнал и ако четеш внимателно Евангелията ще видиш, че това не са само книжниците, самите му ученици са бягали от него.

Forgot, въпроса дали бих познал Христос ако го видя, дълго време ми е бил един от най-интересните. Щото има много неизвестни. Първо, кой е Христос? Той описания в библията ли е? Щото библията не е писана от Христос, а и няколко пъти е редактирана дълго след неговата смърт. Дайте да не спорим дали е възкръснал, щото още никой не го е видял; не пиша с теологически термини.

Второ, ако дойде пак Христос, или с прости думи, се появи човек с неговите качества, то той как би се държал? Дали по библейски или подобно на всеки съвременен човек?

Има и други въпросителни, но това са основните (за мен).

форгот

Вярата е същинска, не когато знаеш, а когато можеш - и когато можеш, едва тогава наистина знаеш, а когато наистина знаеш, едва тогава наистина вярваш.

Мисля, че изразяваш това, което аз мога да изразя така:

да можеш, означава да вземеш и да го направиш.

да знаеш, е да си виждал как някой го прави. или да си чел описание как се прави. осведоменост.

да вярваш, е да вярваш(малко хамалогия става но надолу го изяснявам), когато някой ти казва че го е правил (без да си го виждал да го прави)

да познаваш, е да си чел описание(осведоменост и разбиране) и да си го правил многократно (опит).

Ако се върна на твоя израз, вярата е същинска, когато имаш достатъчно основания да вярваш. Разбира се тук дълго можем да спорим кое е основание и кое не, няма да се спирам. Ето аналогия: Вярваш, че си наел много добър учител по гъдулка, защото познаваш някои от учениците му и имаш отзиви от други източници (които също трябва да имат тежест за теб). Същото е и като ходиш на доктор. Аз лично така си избирах инструктора по парапланеризъм, и дълго го избирах.

Натискам спирачката да не отегчавам аудиторията.

монте христо

Отново си писал, някак си, едно към гьотере. Дори ти сам не можеш да (се) разбереш какво (искаш да) твърдиш.

Да попитам, ти приемаш ли Бог Отец и Бог Син (Иисус - Логоса) за тъждествени, или за теб това са две отделни монади?

Е те това е писане едно към гьотере! Първото твърдение с нищо не е подкрепено. Дори и с въпрос кое точно не е разбрано! Ами кажи че не разбираш, защо правиш квалификации?

Извинявай че ще отговоря наместо форгот. Кой е Бог Отец, кой Бог Син и какво е логос? Някой срещал ли ги е? Например чувал съм че има папа, виждал съм го по телевизора, някои твърдят че са го виждали, сигурно има такъв човек.

Опитай да го обясниш без да се позоваваш на библия, църква и попове и ми обясни като на нормален зрял човек какви са тези работи.

Между другото, христос е правел точно това - обяснявал е на всеки според нивото му (интелектуално и житейско), а не както са правели местните книжници, на теологично ниво, според техните книги. Затова е използвал много притчи. Дай някоя притча, ама си я измисли, импровизирай както той го е правел. Всъщност той наизуст ли е приказвал?

монте христо

Възразявам! Никой християнин не вярва в трупът на Христос, понеже Христос е Син на Живият Бог и сам Бог! Следователно христяните вярват във Възкресението не само на Христос, но и в собственото си възкресение в идните времена (когато вече няма да са живи на Земята), и които времена само Бог знае кога ще настъпят.

Ако приложим дори елементарно критично мислене към този текст, то той веднагически възкръсва (няма да е жив). Какво ще кажеш за следното твърдение: Никой краварин не вярва в трупа на свещената крава, понеже свещената крава е дъщеря на живия бог и сама е богиня.

Ей така става, когато се четат текстове и им се вярва - загуба на връзка с реалноста. "Христос е Син на Живия Бог и сам Бог" са едни думи, в които се вярва, НИЩО повече. Да вярно е, че има написани такива думи! Да вярно е, че много хора им вярват! Не искам да обиждам и унизявам искрено вярващите и с моите извинения към тях се спирам. Да, специално се извинявам на тези, които дори не биха си направили труда да ми отговарят - те са искрено вярващите за мен.

И не схващаш смисъла на понятието догма, дори и да е християнска.

glishev, on 19 Dec 2014 - 11:28, said:

@forgot, голямата ти предпоставка отново е невярна - св. Франциск и Йохан Екхарт често се позовават на Писанието. Това личи и в устава на францисканците, и в проповедите на Екхарт. Докато на Писанието нарочно не се позовава един чист интелектуалец, Анселм от Кентърбъри. Впрочем, той също е и мистик, но нарочно не се позовава на мистичния си опит.

Впрочем, апостолите в най-голямата си част загиват мъченически. Това също е проследимо.

@sirius, не виждам с какво вярата и интелектуалното отношение си пречат. "Вярата, диреща разбиране" е именно една от характеристиките на християнството.

Общо взето, момчета, продължавате да говорите неверни неща Аз някакви особени духовни дарби у вас не виждам. А че от историческа гледна точка бълвате само грешни твърдения, това си е ясно.

@Глишев, защо ми слагаш в устата думи, които не съм писал. Къде съм твърдял, че вярата и интелекта си пречат? Дори понагоре директно свързах вярата с интелекта, рационалната съставна на вярата.

А тук си просто бетон относно ""Вярата, диреща разбиране е именно една от характеристиките на пристиянството." Железобетон! Прав си отвсякъде! Затова в християнството няма разбиране, то само дири такова. И затова и няма да го намери. Благодаря за правилното твърдение!

Това става така, понеже не си даваш особена сметка какво означават думите които пишеш. Ти си енциклопедия по много християнски и хуманитарни въпроси, но ако и разбираше какво пишеш цена нямаше да имаш!

glishev, on 19 Dec 2014 - 12:24, said:

@monte christo, каква деноминация, и двамата събеседници са от тези нюейджъри с мистично "разбиране" за "Истината", които вероятно смятат Буда, Христа, Мохамед, поп Богомил, Джиду Кришнамурти и Дънов за взаимозаменяеми "Учители" Мистицизъм за домакини, Дао за БГ-мама, хипария до шия и т. н.

@forgot, @sirius,

имам една молба към вас двамата. Нещо като анкета е. Бихте ли предложили някакво тълкуване на следния текст?

Ако ви затруднява английският, ще го преведа:

Изключително съм любопитен за възможните ви тълкувания.

Въпроса ти към монте христо е опит за квалификация, което като модератор трябва да ти е ясно че не е желателно в този форум. И второ, опит за вкарване в рамки. И то от тези двете, едната черна другата бяла.

Относно текста. Не заслужава никакъв коментар. Но понеже Глишев ми е приятел...

Писано е с изключително мъгляви (от тези със свободна интерпретация) термини. Демек може да се тълкува толкова свободно, че нищо конкретно. Малко миризма на бунтарство, мащабност, намек че четящия има избор, намек за посока (съзнание, събуждане) .... и пр. ... абе колкото и да ми се иска да не употребявам квалификации, за мен този текст си е простотия, нещо което не заслужава да му обръщам внимание (но заради Глишев го правя). Но иначе не е простотия, защото е адресиран към точно определена категория хора - с ментална недостатъчност. И не да ги забавлява, а дава насоки - подтиква към някакъв свободно избираем избор. Или това си е чисто замотване на глави. Заблуда. Но ... и за това си има търсене, какво да правим сега. Да и не е вкарано нищо ясно, поне за мая; което говори за последователност ако е правено съзнателно.

Честно, аз не бих чел този текст повече от третото изречение. За мен е пълна загуба на време. Абсолютен гарбич.

[glishev]

"Вяра, диреща разбиране" е израз на Анселм от Кентърбъри, големия религиозен рационалист, който определено е намерил разбиране. Ако имаше малко по-логично мислене, нямаше да твърдиш, че вярата и интелектът са свързани... само за да се самообориш едно изречение след това Инак добър опит за софизъм. Но софизмите са си глупост.

Инак при теб ниското самочувствие от липсата на образование е доведено до наглостта да твърдиш, че четенето и информираността са безполезни. Само че понеже те очевидно са практически полезни, си го извъртял така, че да излизат безполезни за някакво измислено от теб, уж "духовно" просветление. Което, направо казано, води дотам да разводняваш всякакви теми и съответно да си отнасяш порицанията и бановете поради нулев принос в дискусиите. Да, това е квалификация. Уви, тя е негативна... и вярна. Всъщност тя се отнася изобщо до ню ейдж "духовните" хорица, които компенсират липсата на системно четене с празни приказки. Което пък прави присъствието на такива хора неоправдано в научен форум.

Колкото до текста, той е електронно генериран от Random New Age Bullsh'it Generator. Беше ми интересно как ще го изкоментирате.

С това зарязвам тази тема. Ще следя къде из форума изскачат някакви разводняващи приказки и ще ги санкционирам, за да не се вреди на ученици и студенти. Това е.

[sirius]

Абе така ли ви учат сега, да се изразявате като оценители на големи религиозни мислители. И Анселм ли е охарактеризирал християнството така, или ти рече да пришиеш неговия израз като характеристика на християнството? Това правиш приятелю, пришиваш от тук от там разни неща. И като видиш дебелия край, го избиваш на диагнози. И приятелю, имам си магистърска степен по дисциплина, при която няма свободни съчинения - инж.физика. И то по време когато нивото в цялото образование е било доста по добро от сегашното.

И не бих си позволил наглоста да пришивам твърдения в чуждо писане. Никога не съм твърдял че четенето и информираноста са безполезни. Дай един цитат поне, още повече че си добър в цитатите.

Що се отнася до логичното мислене, приятелю, убеден съм че като цяло, възпитаниците на точните науки превъзхождат в порядъци тези на хуманитарните. Например ако препиша твоята логика, ще мога да твърдя, че някои хорица компенсират липсата на логическо мислене със системно четене (често такива хора са в положение да санкционират). Но не го правя не защото не смятам че ще съм прав, а защото проявявам някакво благоприличие и добра воля. А ти стигаш до мерене на самочуствие и образование. Та това е по-зле и от съдене приятелю, замисли се малко.

Не исках да слизам на това ниво, но ти започна с квалификациите приятелю.

Редактирано Декември 20, 2014 от sirius

[Incorrectus]

Що се отнася до логичното мислене, приятелю, убеден съм че като цяло, възпитаниците на точните науки превъзхождат в порядъци тези на хуманитарните. Например ако препиша твоята логика, ще мога да твърдя, че някои хорица компенсират липсата на логическо мислене със системно четене

Нищо подобно, понеже споменатите имат различни форми на мислене. Предмет на хуманитарните са съдържанията на древните текстове, които се четат като думи. Четат се, Сириусе, в денотативно и конотативно значение, а не се въобразяват. И нямат нищо общо със съдържанието на понятията на точните науки.

Според мен благоприлично е вие с forgot тук само да задавате въпроси и да четете какво ви отговарят хората, а да се упражнявате в писане някъде из паранауки...