"Немам докази, али тврдим": ню-ейдж и псевдофилософия

[glishev]

Дотука в темата няма тема. Пък съществувал ли е Христос, пък за какво Се бил борил (ако е съществувал), пък колко лошичка била Църквата и как нямала нищо общо с Него (пак - ако е съществувал), пък как сме щели да Го познаем (ако съществува и, впрочем, вземе, че се появи сред нас), пък какво било научно или ненаучно, пък какъв бил личният (предполагаемо мистичен) опит на християните, пък какво било критичното мислене (пардон, този въпрос не беше зададен, защото Сириус и Форгот видимо предполагат, че критично мислене и мрънкане са едно и също)... о, я стига с този хаос от глупости. Човек трябва да си има тема или теми, да ги изследва адекватно и разумно. Ето това е критично мислене. Другото е бърборене и си заслужава само подигравки.

[monte christo]

Форготе! Сириусе! Христос нали основа Църквата си преди 20 века и тя все още съществува! Защо съществува към днешна дата? Защото дяволът не е успял и няма да успее да я пребори, нищо, че за дявола няма нищо по-лесно да влезе в Църквата посредством своите рожби! В този ред на мисли се вижда, че Гамалиил е бил прав.

Ако срещнете някой на улицата, и той ви заяви, че е Христос - не му вярвайте! Най-вероятно по улицата ще срещнете или луд човек, или Антихриста! Христос или живее в сърцето на човек, или - не! Друг вариант - няма! И все пак, как донякога ще познаем Христос? Нали трябва пак да дойде на Земята (т.е. Второто пришествие)? Четете Откровението и ще разберете как точно ще дойде Христос.

Ето, големият аналитик форгот да обясни на сириус значението на ей тези слова:

5. И възкръсна в третия ден, според Писанията.

6. И възлезе на небесата и седи отдясно на Отца.

7. И пак ще дойде със слава да съди живи и мъртви и царството Му не ще има край.

И сириусе, не смесвай християнството с недостойното поведение (на част от) християните. Християнството (съвсем разбираемо) е част от Христос, т.е. то има общо с Христос, докато не всички люде, водещи се християни, имат нещо общо с Христос!

[glishev]

Монте Кристо, не си хвърляй бисерите

[forgot]

....

Забележително е как на християните все другите ви пречат нещо си, та да завържите един смислен разговор - интересно е как все християните изпитват някакви затруднения. Критичното мислене, за което все парадирате по някое време да бяхте го проявили ли на, в последните две активни теми такова не се забеляза - в темата за символът на вярата, сте набълбукали малко цитати и с това темата за великия и многозначителен символ се изчерпа; в темата за големия взрив и сътворението измънкахте едно "бе ще го натъманим някак си" и с това християнското участие приключи, чакаме обаждане от папата, да каже как е скалъпил положението, щото нашето критично мислене уеко ни куца. Като рече човек да пита нещо - недей пита. Като рече да каже нещо- мълчи, немаш право на лично мнение. Тази темерутщина сигурно е много духовна. В обща сметка излиза, че всеки, който не е християнин, нищо не разбира, нищо не е чел и е глупак - толкова банално, пълно с предразсъдъци и тесногръдо отношение, че точно с нищо, никого не трогва. Явно религията прави хората неспособни да се държат естествено и нормално с онези, които не изповядват същата - не, че е кой знае каква трудност, човек да го играе ревностен християнин, особено във виртуала е повече от лесно, ала наистина ли се нуждаете от лицемерието, за да можете да комуникирате?! "Хаос от глупости" е една наистина сполучлива метафора, олицетворяваща състоянието на християнството днес - нищо по същество, нищо реално, нищо значимо, само кавги и надменност, даже не осъзнавате, че най- големия враг на християнството са самите християни, не някой друг, а християните го унищожават, при това със завиден успех и самия Исус да дойде, пак не може ви спря.

[КГ125]

Това горното, ако се сменят термините, може да се отнесе за всяка доктрина...

[sirius]

Така е КГ и знаеш ли защо. Защото доктрината става по-важна от критичното мислене. Така все по-малко хора с критично мислене се включват и все повече доктрина става.

Затова четенето и информирането са много важни. Но личния опит също е важен защото чрез него най лесно отсяваме зърното от плявата. Чрез критично мислене. Риска от объркване е много голям ако прилагаме критично мислене само върху прочетено.

[sirius]

Познанието има три стълба, опори. Да припомня какво е познанието според мен: знание+разбиране+опит.

1. Информация или там от където идва знанието. Включително и оставено от велики и не толкова велики люде... например в книги (любимият ми инфоносител). Най-добре е автора да е писал от личен опит, а не анализ на нечий друг опит.

2. Критичното мислене или там от където идва разбирането. Щото инфото може и да се наизусти нали? Без хабер да имаме за какво иде реч. Не че не може да има разбиране и без собствен опит, но това е по-скоро изключение.

3. Опит или там от където идва обратната връзка към реалноста. Или това е връзката с реалноста. Иначе всичко може да пише. В точните, естествените науки традицията да се учи с пряк досег със съответната материя е супер. Аз поне съм много доволен от обучението си по физика. То, заедно с опита, ми даде познаването на физиката на ниво, което на мен ми върши чудесна работа. Кеф ти радио, кефти компютри, кеф ти чукове. Между другото, малко хора знаят (и ползват това знание) кога да ползват малък и кога голям чук при еднаква енергия "на удара" (да го кажа по-разбираемо).

Та без някой от тези стълбове е почти сигурно, че ще стане объркване.

Ако го няма инфото (нечели; прочетеното от други имали опит и разбиране), ще ни е доста трудно да осмислим (открием колелото) какво става докато се опитваме да направим нещо (опит). Три пъти режа - се късо.

Тук са дебелите глави дето не им се чете а искат да правят нещо. Това нещо може да е самолекуване, летене и пр. опасни занимания (безопасни също, но те са си безвредни, само потоотделяне), ВКЛЮЧИТЕЛНО и водачи и гуровци на религии, учения и доктрини. Такива има и от втората група - чели, но не разбрали.

Ако го няма критичното мислене, от там и разбирането. Ще имаме прочетен материал, може и да е запомнен добре, но няма да го разбираме ако тръгнем така да се лекуваме, може да се гътнем от проста печатна грешка. Защото се опитваме да изкопираме нещо без да го разбираме. Често това е безобидно, но и нерядко може да има тежки последици. Доктор не се става за един ден. Разбирането плюс опита дава ясна представа кое какво е - това е да можем сами да извеждаме дефинициите (а те са относителни, според нивото на разглеждане; и въпреки това - адекватни; има един момент дето хем са верни (за един) хем неверни за друг; особено в психо-ментално-емоционалната област).

Тук са зубрачи, натегачи, кариеристи и прости хорица и кърък-водачи.

Ако го няма опита, то нямаме никаква реална обратна връзка. Написано е нещо, звучи логично, разбираме го но не сме го правили - също е рецепта за трагедия (от просто разочарование до тежки аварии). Това важи също и за психо-ментално-емоционалните неща. Ако четем за "внимание" то да "усетим" нашето внимание, да откриваме тези неща чрез самонаблюдение и наблюдение. Една доволна част от изучаващите тази материя се задоволяват да наизустяват дефиниции. А тук, както и при естествените науки, дефинициите дефинират нещо реално. Прата линия не е нещо реално, но обидата е, макар и двете да нямат пряк материален израз.

Тук са маса религии, учения и доктрини. Пипайте внимателно че лепнат.

А трите заедно дават:

информацията, знанието, разбиранетоИопита

[glishev]

Не "на християните" им пречи нещо (пък и в случая говоря като човек с интерес в историята), ами на неграмотните им пречи собственото им незнание. И нямаше да им пречи толкова, ако не беше нагло. Отказът от вече постигнати отговори не е нищо друго освен магическо съзнание, суеверие. По същество отказ от линейно схващане за развитието на информираността във времето. Поредна проява на аморфно, ирационално съзнание, което се свива недоверчиво пред простия факт, че светът е познаваем с общи усилия.

[forgot]

.........

Какви постигнати отговори бре човек - че Бог създал вселената ли? Сред кои се среща суеверието - сред вярващите приели просто ей така едно поверие или сред учените благодарение, на които се направиха толкова открития за произхода на вселената? А твърдението, че всеки историк и теолог посочва само православието за действителното християнство, пак ли е постигнат отговор, който отказвайки го, се оказваме суеверни?! Или че чувате гласа на Христа, само където не можете да дадете едно елементарно обяснение, като как разпознавате, че е той. Или отричането на всички останали религии, съществували някога и съществуващи сега. Инак безспорно добър патос докарваш, ала е доста фалшив - общите усилия не са "съгласете се с мен", много предразсъдъци и задръжки трябва да отпаднат, докато се стигне до етапа на общите усилия, а те няма да отпаднат, докато се придържаме към някакви постигнати уж отговори, назубрянето на които наричате знание и грамотност.

Фактически, това което наричате религия, по презумция не може да бъде критикувано и не само, но и е неспособно да се вгледа в каквато и да е било критика - критическото мислене за вярващите е някакъв мит, а вяра, която не може да приема критика, не е особено духовна и това е най- лесния, очеваден и елементарен препъни камък, който бива подхвърлен от всеки невярващ, просто отправят някаква критика, която съвсем не е задължително да е особено задълбочена и гледай реакциите на вярващите, настава цирк и половина: те не, че не могат да дадат обосновани и състоятелни отговори, а най- напред не могат да преглътнат егото си, че изобщо някой си е позволил да ги критикува, поради което не успяват да проведат един нормален човешки разговор. Толкова дебати и спорове съм имал с атеисти, и винаги онези, които излагат религията, са именно вярващите - дори да постигнем някакво съгласуване и яснота в разбиранията, все ще се появи някой вярващ в темата, който така цветущо ще се издъни, най- често с обвинения и нападки, как другите нищо не били чели и нищо не знаят, че целия разговор отива по дяволите.

[glishev]

Мога да ти отговоря какви постигнати отговори, но ще трябва пак да те насоча към книги

Ето един великолепен пример за теологията като много добър трамплин за научното мислене. В XII в., във френския град Шартър няколко магистри от катедралната школа пишат серия трактати за отношението на Бога (по-точно на "непричинената първопричина") към света. Ползвайки опосредстван аристотелистки инструментариум, те формулират нещо прекрасно и за тогава страшно новаторско - че Бог действа най-често чрез сложни вериги от ествествени причини и следствия, а не толкова чрез чудеса. Било е интелектуална революция. Показало е, че отделните причинно-следствени връзки могат да се изледват рационално и едновременно с това благочестиво, без да се изпада в скудоумието за всичко да се казва, че просто Бог така бил решил. И досега това кротко постижение на шартърските магистри има огромно значение. Проф. Цочо Бояджиев чудесно е разказал за пътя към шартърските идеи в симпатичната си малка книга "Ренесансът на XII в. Природата и човекът". Е, това е само върхът на айсберга, но трябва да се има предвид, че светът е познаваем, при това със строги рационални средства. Както и че дължим тази увереност на сериозни хора, които изобщо не са лишени от вяра в Бога. И това е вяра, диреща и намираща разбиране, когато човек не е решил, че сам ще открива топлата вода. Ето защо е задължително да се знае добре какво е постигнало миналото, да се надгражда върху неговите фундаменти и така да се работи за бъдещето, когато собственият ни опит ще бъде включен в нови резултати. Ето защо и шартърците са казвали за себе си, че са джуджета, стъпили на раменете на гиганти. Това е истинското смирение на учения теолог, на философа, който знае, че опитът е предаваем от поколение на поколение и че авторитетът не е някаква глупост. Много може да се научи с четене. А без четене - нищо.

[Doris]

Дотука в темата няма тема. Пък съществувал ли е Христос, пък за какво Се бил борил (ако е съществувал), пък колко лошичка била Църквата и как нямала нищо общо с Него (пак - ако е съществувал), пък как сме щели да Го познаем (ако съществува и, впрочем, вземе, че се появи сред нас), пък какво било научно или ненаучно, пък какъв бил личният (предполагаемо мистичен) опит на християните, пък какво било критичното мислене (пардон, този въпрос не беше зададен, защото Сириус и Форгот видимо предполагат, че критично мислене и мрънкане са едно и също)... о, я стига с този хаос от глупости. Човек трябва да си има тема или теми, да ги изследва адекватно и разумно. Ето това е критично мислене. Другото е бърборене и си заслужава само подигравки.

Като начало имаше нещо много интересно - за произхода на злото. Но после се обърна на атеистични проповеди. Тука ще добавя нещо от собствена опитност (нали това се искаше ) - мисля, че праволинейният атеист не би трябвало да се интересува от богословски проблеми, а хората, които много се палят да доказват несъстоятелността на вярата търсят нещо, неизвестно или забравено, някаква пътечка, която да ги отведе към Истината, която подсъзнателно чувстват, че не е атеистична.

Какви постигнати отговори бре човек - че Бог създал вселената ли? Сред кои се среща суеверието - сред вярващите приели просто ей така едно поверие или сред учените благодарение, на които се направиха толкова открития за произхода на вселената? А твърдението, че всеки историк и теолог посочва само православието за действителното християнство, пак ли е постигнат отговор, който отказвайки го, се оказваме суеверни?! Или че чувате гласа на Христа, само където не можете да дадете едно елементарно обяснение, като как разпознавате, че е той. ...

Това са атеистични предразсъдъци, че вярващите били суеверни, че учените, които правят големите открития са непременно атеисти (Във форума има доста теми , доказващи обратното). Че вярващите чуват гласове, или че са лицемери. На въпроса за разпознаването, мисля, че ти беше отговорено , но понеже пак питаш, погледни тези картини:

https://www.google.bg/search?q=Last_Judgment&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=nIKhVNvlDMrXyQObiYGwCw&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1600&bih=794&dpr=0.8

и ще разбереш , че и ти самият познаваш, кой е Христос.

Редактирано Декември 29, 2014 от Doris

[forgot]

.....................

И какво последва от тази интелектуална революция - до къде се стигна, до какви нови реални резултати? Не знам за какво отношение на Бога към света иде реч, при положение, че други богослови са уточнили, че Бог е станал Бог не в себе си, а в творението - Бог сам става мястото, в което действа т.е. Бог действа в самия себе си. Интересното е, че това го научих тъкмо от Цочо Бояджиев, но често така се получава - не е лесно да се проумее, че начетеността не означава автоматично и разбиране, от едно евангелие човек може да научи повече отколкото от сто богословски книги. Уви официалната доктрина винаги бива оформяна от по- лесно смилаемото и за това се получават толкова недоразумения, инак свещениците да знаеха, та да бяха обадили на учените, че през цялата история на науката, това което откриват през цялото време е тъкмо Бога - в същината си догмата за троицата изразява не просто троичността на Бога, а неделимата му цялост, което ще рече и самото творение. Но официалната доктрина все така продължава да поддържа тезата, че Бог е отделен от творението си, което поражда куп неясноти - представата за художника и картината има един главен недостатък, а именно, че наличието на картината не потвърждава, че художника все още е жив, картината със или без художника е тук, а твореца може да е вече мъртъв, откъдето и проповедите за "живия Бог" остават висящи, уж жив, пък никакъв го няма. Източната метафора е много по- прецизна в този аспект - Бог не е художник, а танцьор, натарадж, танца е тук, само ако и танцьора е тук, ако танцьора го няма, къде е танца?! Така, че дори от християнски богослови е проумяно, че Бог и творението не са отделни - и да се говори за отношение на Бог към света е просто неуместно.

Така преди години в един друг форум, в подобна тема, един физик, при това атеист, отправи следния много проницателен въпрос, рече така - ако аз съм единственото съществуващо, по какъв друг начин ще създам всичко останало, освен ако не видоизменя себе си. Но после и добави - обаче явно това не се вписва в християнската доктрина, щом разделят Бога от света. Ако всичко чрез Него е станало, то тогава от какво е станало? - не съм проверявал доколко е верен преводът, но по- правилното е да се каже, че всичко от Него стана, а не чрез Него. Всичките фрагменти истина, които биват откривани - без значение дали от наука, философия и изобщо - са фрагменти от Бога и единствената съществена разлика в духовното, и научното разбиране, а и вяра, е че вторите поддържат убеждението, че с откриването на всички фрагменти, ще се сглоби целия пъзел, докато първите казват, че цялостта на пъзела е повече от сбора на фрагментите, че Бог е в повече от самото творение, но е И самото творение включително, да се разделя твореца от творението .... ок, но безспорен факт е, че това не е довело до никакви реални резултати, нито Бог се вижда, нито някакви признаци за съществуването му, нито някакви насоки къде да бъде търсен, Бог си остава имагинерен, една хипотеза, която все още чака потвърждението си и като такава, на човек не му остава нищо друго, освен просто да приеме да вярва или да не вярва в нея.

Това са атеистични предразсъдъци, че вярващите били суеверни, че учените, които правят големите открития са непременно атеисти (Във форума има доста теми , доказващи обратното).

аз не съм и твърдял такова нещо, че да ми се представят доказателства за това.

[Doris]

Е как да не си, нали те цитирам от предишния ти пост:

Сред кои се среща суеверието - сред вярващите приели просто ей така едно поверие или сред учените благодарение, на които се направиха толкова открития за произхода на вселената?

[forgot]

Е как да не си, нали те цитирам от предишния ти пост:

И къде виждаш, да съм написал "учените- атеисти"? Суеверие какво е, ако не вярването в нещо, без увереност в неговата истинност - как се убедиха вярващите в истинността на твърдението, че Бог е създал света?, защото по този въпрос, научния подход не се задоволява с едното "така е написано в Библията", а търси доказателства и тъкмо на този подход са постигнати редица резултати., така че къде се среща суеверието, сред учените или сред вярващите?

[monte christo]

Какви постигнати отговори бре човек - че Бог създал вселената ли? Сред кои се среща суеверието - сред вярващите приели просто ей така едно поверие или сред учените благодарение, на които се направиха толкова открития за произхода на вселената? А твърдението, че всеки историк и теолог посочва само православието за действителното християнство, пак ли е постигнат отговор, който отказвайки го, се оказваме суеверни?! Или че чувате гласа на Христа, само където не можете да дадете едно елементарно обяснение, като как разпознавате, че е той. Или отричането на всички останали религии, съществували някога и съществуващи сега.

Според мен (а и не само според мен), създаването на Вселената от книга Битие не противоречи с нищо на науката. Имаме сътворяване на духовният свят, а след това имаме сътворяването на материята, антиматерията, черна маса, черната енергия, антиматерията - въобще всичко, с което се занимава днешната физика. Безвидна, някаква безформена маса, която е вкарана в релси от Божият Дух (първото твърдение и доказателство какво е Бог) при следващият творчески акт: "Да бъде светлина" (= Големият Взрив). И т. нат., и т. нат.

Науката сама по себе си има пълното право да отхвърли наличието (съществуването) на духовният свят, респективно да отхвърли съществуването на Господ. Тя отчита съществуването на материята (видимият свят), за да може да използва емпиричният модел. Проблемът е следният - при неналичието на Бог се получават (имаме в наследство) прекалено много (практически - неизброими) случайности на удивително хармонични системи (от макрокосмоса до микрокосмоса). Дори човешката цивилизация е изградена върху фундамента на някакъв разум.

Относно ортодоксалното християнство - като започнеш от 325 г. то не е променило нито един догмат. Единственото променено нещо е чинопоследованието в св. Литургия (важи за всички Църкви) и времето за претворяване на светите дарове. При различните църкви има най-различни литургии. Но да не се отплесваме с Литургика. Някога е имало Вечери на Любовта, където Евхаристията е потребявана, а малко по-късно та чак до днешни времена се потребява в неделен ден (преди обед) по времена Литургията, за да не могат атеистите да обвиняват християните, че правят суинг-оргии и си хапват изпечени дечица. Така.

За гласът Господен, както и за пророчеството на Гамалиил говорихме достатъчно дълго. Явно не от човеци са положени основите на Църквата, а от Логоса, въплътено в човек.

Аз не отричам другите религии (всеки има правото да си вярва в каквото иска), но като монотеист и християнин смятам, че нито днешните юдеи приемат пророчествата в Стария Завет (иначе преди 2000 години щяха да приемат Месията), а не още да чакат... царят Юдейски (и ще го дочакат, който ще ги изтреби); нито пък мюсюлманите са разбрали правилно фундамента на монотеизма и потенциалното равноправие на хората - ислямската община през първият век от съществуването си е ясно доказателство, че във фермата има по-равни животни Има ли смисъл да коментираме гностицизма, източните религии или теософията?

[forgot]

Проблемът е следният - при неналичието на Бог се получават (имаме в наследство) прекалено много (практически - неизброими) случайности на удивително хармонични системи (от макрокосмоса до микрокосмоса). Дори човешката цивилизация е изградена върху фундамента на някакъв разум.

Напротив, точно в това се явява проблема в религията, че няма никаква нужда от Бог, нито от разум, за да съществуват системите и то в такава удивителна хармония - тъкмо в този аспект религиозните тези пропадат най- силно, защото науката не открива необходимост от намесата на разум, за да съществува вселената. Материя, закони, взаимодействие - нищо от до тук откритото, не потвърждава наличието на разум, който да е създал всичкото съществуващо.

Колкото до църквата - вече ти казах, има школи съществуващи от 5- 7 000, че и повече години, по тази логика, излиза, че и те не са положени от човек, а от Логоса. А що се отнася до мюсюлманите, то по- равни има и в християнската история - така, че същия довод може да се използва и срещу християнството. За юдеите не ми се коментира, тъй като виждам, че ще трябва още да задълбаете, докато стигнете до разбирането, защо приемането на пророчества съвсем не е достатъчно, за да приемеш един месия и не само, но и често тъкмо пророчествата се оказват непреодолима бариера за разбирането на човек, като Исус..

[monte christo]

Напротив, точно в това се явява проблема в религията, че няма никаква нужда от Бог, нито от разум, за да съществуват системите и то в такава удивителна хармония - тъкмо в този аспект религиозните тези пропадат най- силно, защото науката не открива необходимост от намесата на разум, за да съществува вселената. Материя, закони, взаимодействие - нищо от до тук откритото, не потвърждава наличието на разум, който да е създал всичкото съществуващо.

Щом отхвърляш наличието на Разум, изводът се натрапва от само себе си - явно си неразумен...

Добре, форготе, ти приемаш, че ти липсва разум, следователно не мислиш, а просто приемаш за даденост фактите, че системите функционират ей-така, без намеса (съществуването) на Бог. Защо тогава човек умира, след като живее? Как така неговата система в един момент се сбъгясва и... гитти? Какво (лишено от разум) обяснение ще ни дадеш?

Колкото до църквата - вече ти казах, има школи съществуващи от 5- 7 000, че и повече години, по тази логика, излиза, че и те не са положени от човек, а от Логоса. А що се отнася до мюсюлманите, то по- равни има и в християнската история - така, че същия довод може да се използва и срещу християнството. За юдеите не ми се коментира, тъй като виждам, че ще трябва още да задълбаете, докато стигнете до разбирането, защо приемането на пророчества съвсем не е достатъчно, за да приемеш един месия и не само, но и често тъкмо пророчествата се оказват непреодолима бариера за разбирането на човек, като Исус..

Хайде сега; точно пък... школи (в класическият смисъл на думата) баш пък от преди 5-7 000 години, че и повече?!? Май отидохме до Атлантида? Южнякът се занимава с този "участък" от време, и като го чета какъв примитивизъм е било навсякъде по Земята, все ми е на акъла, че някой някъде си ще седне да записва (...с киртици) какво да е Предание, което да бъде осмислено философски от кое да е маргинално общество (или тесен кръг от мъдреци). Е, не на мен тия глупости, друже, не на мен. Ей сега Романа ще долети да констатира поредната паранаучна дейност във Форума Мисловната дейност при човека е претърпяла класическа катастрофа още в Едем поради манипулациите на онзи клеветник. Не всяко слово, изречено от човека, е проява на Логоса (т.е. на Божие благовестие). Тя и змията говорела много добре.

Абе... в първият век от своето съществуване в християнството няма по-равни В ислямската община не е така - има от равни по-равни. Няколко милиона дирхема, скътани за черни дни, са бая камили, водоскоци и килими В същност, ти знаеш ли какво представлява ислямската община през VII век?

Форготе, за юдеите и да искаш, нищо не можеш да коментираш, понеже ти трябва не само Гносис, но и елементарно (повърхностно) познаване на Ветхия Завет. С елементарни приказки няма как да минеш. Пророчествата са съвсем ясни и точни, но садукеите и фарисеите имали (си представяли) друг сценарий за бъдещето на юдеите. А това, че подавящото мнозинство от юдеите до ден днешен не могат да осмислят троичността на Бога си остава техен основен проблем.

[kall]

Абе бях се зарекъл да не се меся в темата повече, ама просто от последното ме засърбя клавиатурата... Знаех си, че нещата ще отидат към добрия стар креационизъм, язък за всичките дълбоки философии и схоластики с цел тълкуване на Библията. Ама вече някой го е казал по-добре отколкото аз мога:

http://estranged-privacy.blogspot.com/2008/07/blog-post_25.html

Това наистина трябва да бъде последното ми мнение в темата, защото не виждам какво може да се каже повече от това в линка( съмнявам се, че някой изобщо ще го прочете).

[glishev]

И какво последва от тази интелектуална революция - до къде се стигна, до какви нови реални резултати?

Ами ограмотявай се, за да знаеш какви резултати са последвали Може да останеш приятно изненадан. Tolle, lege.

[sirius]

Щом отхвърляш наличието на Разум, изводът се натрапва от само себе си - явно си неразумен...

Добре, форготе, ти приемаш, че ти липсва разум, следователно не мислиш, а просто приемаш за даденост фактите, че системите функционират ей-така, без намеса (съществуването) на Бог.

...

Е, не така през драките де. Недей дава пример колко (много) избирателно четеш и тълкуваш текстове, па били и на бедния форгот. Щото по същата логика излиза че и ти си неразумен - просто разум няма, а ние тука разбъркваме битовете.

Ти даваш ли си сметка какво е разум, и какви и къде му са проявленията? Това е да имаш обратна връзка с реалноста. Ако се беше замислил малко за това, нямаше да изложиш горното излагане.

[sirius]

Ами ограмотявай се, за да знаеш какви резултати са последвали Може да останеш приятно изненадан. Tolle, lege.

Колега Глишев. Аз преглеждам и раздела за физика и се включвам ДА ОБЯСНЯВАМ от време на време. Не е трудно да се види нивото на питащия, защото с въпроса си буквално излага до къде е в час и къде му се смътнява. И се опитвам да намеря врата към неговото разбиране, та да му светне как стоят нещата около въпроса му. И в крайна сметка сам да стигне до това, което други отдавна са стигнали. Не че във физиката няма дебели учебници пълни с насукани формули, та да препращам ИНТЕРЕСУВАЩИТЕ се да се "ограмотяват". Пък и в крайна сметка не е ли това една от целите на форума - да обяснява на интересуващите се и да се дискутира обяснявайки.

И ти не си чел много от книгите които аз съм чел, но аз се опитвам доколкото мога, да изведа и изложа прочетеното, пречупено през моето разбиране и наблюдения. И за всяка моя дума тук мога да дам разяснения, ако някой се интересува или неразбира.

За мен няма неграмотни хора. Има предразположени (да го кажа мекичко) в една или друга насока, но това изобщо не го коментирам. Има и хара със самочуствие, което за мен е без покритие, но това също няма нужда да се коментира.

И има хора, които имат обратна връзка с реалноста и имат въпроси. Те може да си имат някакво обяснение, но става чудесна дискусия.

Четене/информираност, мислене и наблюдение - това е моята предпочитана основа, на която да градя дискусия. Но нека да спомена нещо важно. Информираноста не я приемам ако е само в една насока. Имам предвид човека да е чел различни виждания по въпроса, например теисти и атеисти. Тогава се вижда каква голяма каша е забъркана и няма оправия. И наблюдението - ние живеем в някакъв свят, НАБЛЮДАВАМЕ ГО, пред очите ни е, но има толкова много противоречиви обяснения. Особено в тази област.

В тази област ние тук контактуваме в няколко посоки. Едната е едностранчива информираност (на това му казвам индоктринация ... по принцип в тази тема не пиша за точните науки където това почти не е вярно) граничеща с привързваща принадлежност. Другата е "я и аз да се изкажа, по възможност мъдро". И рядко някой се осмелява да мисли и да задава "глупави" въпроси.

Та обяснявай, ако искаш.

[glishev]

Ама ти си физик? Или само така си говориш?

Та - по физика не се изказвам, там съм бос. Забелязал съм, че ти, да речем, не се включваш в езиковите и историческите теми. Това е нормално, всеки участва там, където се чувства уверен. Но, общо взето, малко си подранил с увереността си във философските и религиозните теми. Монте Кристо би казал, че ти липсва религиозна подготовка, но си мисля, че това не е чак толкова важно. По-досадното е, че с Форгот, изглежда, смятате, че философията е просто да говориш, каквото ти хрумне. Само това наричате "мислене". Още по-неприятното е, че когато такива "духовно търсещи", уж "мислещи" хора почнат да питат, те доста често не искат да чуят, че на даден въпрос отдавна е отговорено, а само - че проблемът е сложен. А той може и да не е. Дали ще те препратя към книжката на Цочо Бояджиев за Шартър или ще ти преразкажа тук основната й теза - ти и в двата случая няма да захапеш, така да се каже. Просто си има хора, които си чешат езиците, а се правят, че нещо тамм търсели. Търсят - чушки. Общо взето, на фона на красивите умове като този на Анселм, у когото и два реда струват повече от цял курс лекции, е смешно някой да продължава да говори за някакъв личен философски опит. Личен опит е да се чете и да се мисли над прочетеното.

[forgot]

Щом отхвърляш наличието на Разум, изводът се натрапва от само себе си - явно си неразумен...

Я каква била работата - значи ти имаш нужда да вярваш в някакъв вселенски свръх разум, за да си сигурен в наличността на твоя ....... горкия, много си я закъсал явно, бих ти отправил искрени съболезнования, но в момента твърде много ме разсмя, за да ти съчувствам на терзанията. Та питаш защо човека умирал - е явно щото така решил големия бос, какво да се прави шефска му работа.

..... баш пък от преди 5-7 000 години, че и повече...... все ми е на акъла, че някой някъде си ще седне да записва (...с киртици) какво да е Предание, което да бъде осмислено философски от кое да е маргинално общество (или тесен кръг от мъдреци). Е, не на мен тия глупости, друже, не на мен.

Е щом си рекъл - нямам никакво намерение да оспорвам възгледа на някой, че видиш ли писмеността и религията, започват от християнството ...... грамотни били и знаещи, ахам, вервам ви.

Абе... в първият век от своето съществуване в християнството няма по-равни

уеуе каква разлика само - да наистина, поне в първите си сто години християнството, наистина е било християнство и до там.

п.п. а па, като си захапал толкова юдеите - месията да проповядва прозелитизъм?, нещо напълно забранено в юдаизма, тъкмо че Исус не сбъдва пророчествата е най- основателната причина юдеите да го обявят за лъже- месия, от там и измисленото второ пришествие, такова нещо не съществува в пророчествата, когато дойде месията трябва да настъпят положителни промени за света и Израел в частност, няма никакви пришествия и условности, и не само, че Израел не добрува при идването на Исус, но и започва истинска голгота, после според юдаизма да твърдиш, че си юдейски цар и месията от Давидовия род, но да си с повече от съмнително потекло е сред най- големите престъпления, цяло чудо си е, че е успял да издрапа няколко години преди да иде на кръста. И на капак, заявявам, че дори да бе сбъднал пророчествата, то пак това нямаше да е достатъчно, за да бъде приет от юдеите.

Общо взето, на фона на красивите умове като този на Анселм, у когото и два реда струват повече от цял курс лекции, е смешно някой да продължава да говори за някакъв личен философски опит.

Като си тръгнал да сравняваш с Анселм, тогава защо изобщо обсъждаш такива теми?! - вярвай си там, чети си, мисли си и толкова, впрочем цялата църква следва да си хване пътя нейде към неизвестното и ич да не се меси в на хората чушките. Сам си поставяш критерия, но сам и не го спазваш - или викаш, ти Анселм не само си го стигнал, ами и си го задминал. :Д

......

Принципно си прав - в буквален прочит Библията не само е далеч от духовност, но е и може би най- неморалната книга, която може да се прочете. Но дори една поема не може да се чете буквално, та камо ли сборник от притчи, което обаче не означава да се чете напълно избирателно - допълнително, че контекста включва и конкретните обстоятелства на времената, в които е писан един или друг пасаж. Целия проблем с религията се явява в нейното налагане, като нещо задължително - макар из църквите да проповядват свободата, то самите проповедници с действията си, отричат свободата. Религията винаги трябва да бъде въпрос на свободен избор - уви за съжаление, властимащите няма как да оставят такава сила, каквато примерно е Исус да се разпространява свободно сред хората, религията задължително трябва да бъде узурпирана и редактирана по начин, че да е удобен за управниците, удобен за манипулиране. А да премине човек през всичките сурогати и измишльотини наслоени с времето в една религия, е една съвсем не лесна, не лека и доста неблагодарна задача - изправиш ли се с чистата есенция на религиозността, то неизбежно срещу теб ще възстане почти целия свят: политици, духовници, философи, учени. Така се е случвало винаги, така се случва сега, така и ще продължи да се случва - масата винаги ще роптае срещу индивидуалността, това е просто неизбежно, така че на човек заинтересувал наистина в дълбочина от религията, му остават само два избора: или изобщо да не си обажда, или да бъде готов за омразата и ненавистта, с която ще бъде обсипван.

.....

Добре казано наистина, но е хубаво да разбереш, че най- опасния капан пред, който са изправени всички вярващи е горделивостта - попадне ли се веднъж в него, става наистина ужасно трудно да се излезе, не знам имаш ли си идея каква его примка е това, да си мислиш, че знаеш някаква тайнственост, която никой друг не я знае, казвам ти това е най- страшното нещо, което може да се случи на всеки един тръгнал по духовните пътеки, а не се ли надмогне тази клопка, всичко останало е парлама и няма никаква стойност.

[Doris]

И къде виждаш, да съм написал "учените- атеисти"? Суеверие какво е, ако не вярването в нещо, без увереност в неговата истинност - как се убедиха вярващите в истинността на твърдението, че Бог е създал света?, защото по този въпрос, научния подход не се задоволява с едното "така е написано в Библията", а търси доказателства и тъкмо на този подход са постигнати редица резултати., така че къде се среща суеверието, сред учените или сред вярващите?

Суеверие е да вярваш в нещо, за което се знае, че не е вярно. Например, черните котки не носят нещастие, а само от време на време по някоя бълха, въпреки това мнозина, сред тях и учени - атеисти имат суеверие за тези мили създания. Знае се как е възникнало това суеверие, но във връзка с раздела, в който е темата е по интересно друго суеверие, че науката е в противоречие с религията, по-конкретно с християнството и го отрича. Това суеверие е възникнало в епохата на просвещението, когато науките се отделили от религията и отделянето исторически се е проявило и като противопоставяне. От тогава атеизмът е станал много популярен, но той не е наука, а идеология.

Християнството не е суеверие. Религията е достатъчно убедителна за своите последователи и не трябва да се смесва с науката.

В този ред на мисли въпросът за съвместимостта на теорията за Големия взрив с вярата в бог-създател е безсмислен, всяка научна теория е съвместима, когато не се смесват наука и идеология. Има обаче друго, специфично за теорията за Големия взрив, тя много прилича на библейската теория за сътврението, което като знаем коя теория е първа във времето означава, че библейската теория е вдъхновила научната.

Колега Глишев. Аз преглеждам и раздела за физика и се включвам ДА ОБЯСНЯВАМ от време на време. Не е трудно да се види нивото на питащия, защото с въпроса си буквално излага до къде е в час и къде му се смътнява. И се опитвам да намеря врата към неговото разбиране, та да му светне как стоят нещата около въпроса му. И в крайна сметка сам да стигне до това, което други отдавна са стигнали. Не че във физиката няма дебели учебници пълни с насукани формули, та да препращам ИНТЕРЕСУВАЩИТЕ се да се "ограмотяват". Пък и в крайна сметка не е ли това една от целите на форума - да обяснява на интересуващите се и да се дискутира обяснявайки.

И ти не си чел много от книгите които аз съм чел, но аз се опитвам доколкото мога, да изведа и изложа прочетеното, пречупено през моето разбиране и наблюдения. И за всяка моя дума тук мога да дам разяснения, ако някой се интересува или неразбира.

За мен няма неграмотни хора. Има предразположени (да го кажа мекичко) в една или друга насока, но това изобщо не го коментирам. Има и хара със самочуствие, което за мен е без покритие, но това също няма нужда да се коментира.

И има хора, които имат обратна връзка с реалноста и имат въпроси. Те може да си имат някакво обяснение, но става чудесна дискусия.

Четене/информираност, мислене и наблюдение - това е моята предпочитана основа, на която да градя дискусия. Но нека да спомена нещо важно. Информираноста не я приемам ако е само в една насока. Имам предвид човека да е чел различни виждания по въпроса, например теисти и атеисти. Тогава се вижда каква голяма каша е забъркана и няма оправия. И наблюдението - ние живеем в някакъв свят, НАБЛЮДАВАМЕ ГО, пред очите ни е, но има толкова много противоречиви обяснения. Особено в тази област.

В тази област ние тук контактуваме в няколко посоки. Едната е едностранчива информираност (на това му казвам индоктринация ... по принцип в тази тема не пиша за точните науки където това почти не е вярно) граничеща с привързваща принадлежност. Другата е "я и аз да се изкажа, по възможност мъдро". И рядко някой се осмелява да мисли и да задава "глупави" въпроси.

Та обяснявай, ако искаш.

Сириус, аз много ценя твоите знания и умения, също ценя твоята незлобливост, която според мен е основно християнско качество, но за съжаление в днешно време се възприема като глупост. Но като си решил да спориш за религията, би трябвало да научиш основни неща за християнството. Знанията ти по физика са добри за направата на радио, но са неприложими при религията.

Биографиите на учените не са точно физика, но да, прав си, че Айнщайн имал големи проблеми с дипломирането си заради несъгласие с рутината, а след време успял да наложи нови възгледи, само че не може да сравняваш Айнщайн с Христос. Евентуално може да се направи паралел с някои видни теолози, св. Григорий Палама, например, който също е имал период, когато са го отричали, но накрая се оказал прав. Но в религията нещата са различни. Няма научни революции. Смяната на парадигмата означава ерес. Християнството е това, което се е появило преди 2000 години, за това са важни старите книги.

Също въпросът : „Ако Христос възкръсне сега, как ще го познаете?“ звучи твърде объркващо, защото за християните Христос е възкръснал отдавна, още на третия ден след като е бил разпнат и това възкръсване е в основата на християнството.

Сетих се за св. Григорий Палама и защото неговото учение, за това че Бог е познаваем чрез съзерцание показва голямата разлика между наука и християнска религия.

[glishev]

Форгот, изглежда забравяш, че не аз съм "Църквата" Случайно обаче се явявам част от екипа по хигиенизация на форумчето откъм псевдодуховни и псевдонаучни глупости, тоест може би не аз ще си "хвана пътя" по инак толкова симпатичния ти израз