"Немам докази, али тврдим": ню-ейдж и псевдофилософия

[monte christo]

Хе-хе, ти въобще не проумя... Кант преповтаря тезиси. Защо смяташ, че философите от XVII-XVIII век са открили науката? Много от тях на пръв поглед са вярващи, но всъщност са пионери в излагането на съмнението в догмите на Римо-Католическата Църква.

п.п. И стига си мрънкал като ощипана госпожица!

[Incorrectus]

Хе-хе, ти въобще не проумя... Кант преповтаря тезиси. Защо смяташ, че философите от XVII-XVIII век са открили науката? Много от тях на пръв поглед са вярващи, но всъщност са пионери в излагането на съмнението в догмите на Римо-Католическата Църква.

п.п. И стига си мрънкал като ощипана госпожица!

И това какво общо има с разискваното и твърдял ли съм нещо противно. Говорехме за това, че ти твърдиш, че 14 века преди Кант Василий Велики е обяснявал как "абсолютният дух е задача, излизаща извън всеки възможен опит, отвъд ролята на ума, който...". А ред след това обясняваш, че според същия Василий Велики се достига "някакво богопознание". Кое е вярното? Не се измъквай, а си оправи бакиите.

Призовавам някой модератор да се намеси и да обясни на monte christo какво значи аргумент срещу човека и да му напомни, че няма право да квалифицира опонентите, които при това дори не са от женския пол. Призовавам някой да обясни на този юзър какво значи християнско благоприличие и уважение към ближния, защото той тук се пъне защитник на християнски каузи, но на този етап общува единствено с просташки код, което говори за неговото естетическо и морално лично бедствие.

[monte christo]

Обяснявам: според св. Василий Велики за човешкия разум са достъпни само свойствата (сетивната информация според Кант, която получава и анализира човек), но не и същността Божия. С нашия разум ние можем да знаем за Бога само това, че Той съществува. Но каква е Неговата същност, е извън пределите на човешкото разбиране.

Подобно схващане застъпва и св. Йоан Дамаскин.

Ограниченото богопознание е достъпно само чрез вярата. Тя може да обясни необяснимото. Ако вярваш, че Иисус Христос е Син Божи (т.е. Словото, въплътено в човек чрез Св. Дух) и е възкръснал от мъртвите, вярата обяснява много неща. Ако не вярваш, преоткриваш топлата вода като Кант. Св. Отци са му завещали чакмаци, прахан, дръвца и казан. Водата е в потока - всичко тече, нъл тъй? Просто трябва да се претопли водицата. Това е Сега вече доволен ли си?

Като човек, който все пак се смята за християнин, отивам да се покая и да посипя главата си с пепел. Дерзай!

[Incorrectus]

Обяснявам: според св. Василий Велики за човешкия разум са достъпни само свойствата (сетивната информация според Кант, която получава и анализира човек)

За да ти е по-лесно да се поправиш, ограничавам отговора. Опитай пак да обясниш, защото тук отново се оплиташ. Давам ти също така достъпен цитат на богослов за нещо, което е толкова ясно, че няма нужда от никакъв цитат. Но явно на теб не ти е ясно.

За каква сетивна информация от Бог става дума, алооо?!?! Бог е Дух. Обръщам ти внимание, че в почерненото приравняваш свойствата със сетивната информация...

"Той е нематериален, Той е дух. Това ще рече, че свойствата (подчертаното мое) на Бога не са присъщи на материята, и обратно"

http://www.pravoslavieto.com/history/20/1928_prof_Totyo_Koev/kakvo_e_Bog.htm

[monte christo]

Въобще не се оплитам, ами ти не можеш да ме разбереш (т.е. на теб нищо не ти е ясно). Свойствата на Бога (нещо нематериално) са анализирани от разума и от вярата (или да си го кажем направо - от човешкият дух), така както сетивната информация е възприемана и анализирана не само от организма, но и от разума.

При Кант при анализирането на свойствата Божии отсъства вярата. Поради тази причина можем да твърдим, че той не анализира никакви свойства Божии, понеже (според него) няма доказателства за тях. Заради това той залага на самосъзнанието (между другото, много добре знаеш, че той критикува и рационализмът), но и на сетивната система и възприятията (усещанията). И точно заради това за него Бог е непознаваем. Нищо ново Ако сме материалисти, съвсем спокойно можем да зачеркнем съществуването на Бог, когато прочетем това-онова от Кант. Без вяра умът (разумът) обработва само усещанията от материалният свят, но не може да анализира свойствата Божии.

Заради това съм сложил скоби (защото, така излиза - според Кант няма свойства Божии, понеже е недостъпен за разумът, следователно Бог е непознаваем, и светът кара само на сетивни възприятия).

[Incorrectus]

Горкият Кант, бедните кантианци! Добре, че си ти да ги научиш на средства на познание.

Вече ти казах, че вярата е представа. Така е също според Апостол Павел. А представата не е форма на познание, по простата причина, че представата е такава умствена дейност, при която липсва реалният обект на познание. Вярата е представа, въображение, фантазия за обекта, а не знание за самия обект, какъвто никой никога не е "виждал". Пък ти продължавай да ми разправяш за свойствата на обект на познание, който липсва, ама ти го познаваш и опознаваш.

Изгубих си времето с теб. Оставям те да се лъжете тук с forgot и Сириус, да се надлъгвате мисли ли Дух-ът, не мисли ли. Айде, със здраве.

[glishev]

Между "знание" и "представа" не може да се прокара особена разлика. Знанието е частен случай на представа, която е именно знание дотолкова, доколкото се опира на факти. Тоест - можем да имаме и реалистична, и нереалистична представа за някакъв обект. Впрочем, при добра теоретична, логическа, умозрителна, интуитивна нагласа (или дори просто при малко късмет) дадена предварителна представа (тоест дадено предположение) може да съвпадне с по-късно открити факти и да се окаже реалистична.

[Incorrectus]

Най-после конструктивно мнение.

Така е. Знанието наистина има характер на припомняне, което е вид представа. Но важното условие е, че адекватното знание се опира на сетивно изучен преди това предмет. Без контакт с предмета няма знание за конкретния предмет. Представа без субстрат е чиста фантазия.

Предварителната представа, за която казваш, е светът на идеите. Това е творческата човешка дейност, която създава предмети (материални и идеални) от нищото, измисля предмети, които населяват нашето ежедневие. Включително, разбира се, религиозни предмети.

[Doris]

Според мен има и сетивно религиозно познание. Нетварната светлина на исихастите?

[Incorrectus]

Според мен има и сетивно религиозно познание. Нетварната светлина на исихастите?

В светлината няма нищо религиозно. Както няма нищо религиозно в светлината на светещия планктон.

Когато обаче някой интерпретира дадена светлина като религиозна, то такъв прави собствена ментална, а не сетивна интерпретация. В такъв случай към обективното явление се привнася (от ума) субективна интерпретация.

[Doris]

Не, тази светлина е специална, не е свързана с земните неща, вижда се само при определени условия, но много засукано се обяснява. Надявам се, че някой, Монте Кристо знае повече.

[Incorrectus]

Не, тази светлина е специална, не е свързана с земните неща, вижда се само при определени условия, но много засукано се обяснява. Надявам се, че някой, Монте Кристо знае повече.

Разбирам какво имаш предвид. Но нали не се надяваш, че Монте Кристо ще даде лабораторни изследвания на тази светлина. Ще приведе литературни сведения.

Всяка видяна от човек светлина е свързана със земните неща. Или поне с вселенските, което е същото. Но не с неземните (отвъд вселенските) неща, защото това няма как да се установи.

[glishev]

Накъсо, за външно лице религиозното видение е чиста измислица (или дори симптом на лудост), но за изпитващия видението то е съвсем сетивна реалност. Независимо дали видението е обективно съществуващо или не (а кой ще каже как стоят тези неща? Не и аз), то очевидно има ефект върху изпитващия го и в този смисъл едва ли не съществува. Във всеки случай то е и някаква представа. Религиозна, разбира се.

[Incorrectus]

Точно днес един приятел ми се оплака, че има проблем с очите. Който се изразява в това, че вижда светкавици, по неговите думи. Всичко отпред периодично се озарява в светлина. Лекарите установили проблема и назначили лечение.

Аз нямам нищо против хората да вярват в каквото си искат. Щом това им носи емоционално удовлетворение. Протестирам само тогава, когато ми се натяква, че понеже съм атеист и не желая да фантазирам по религиозни въпроси, именно заради това заслужавам шамар или нещо подобно. Протестирам, когато някой се препира, че индивидуалното емоционално преживяване задължително има обективен характер.

[glishev]

Задължително - не, надявам се. Аз съм религиозен, но и мен би ме стреснало това с шамарите или пък да се твърди, че всяко видение е истинско. Църквата все пак е стара, мъдра и разумна институция и обикновено подхожда с тревога и скептицизъм към всяко прибързано сведение за чудеса и видения. Колкото по-добър в службата си е някой игумен или епископ, толкова по-наясно е, че има лудости, болести, грешки, фанатизъм, човешка суета и обикновени измислици, та дори, ако щеш, и видения, предизвикани от нечиста сила (но и това е рядко). Повечето религиозни авторитети препоръчват човек да не се хвърля да вярва в такива слухове, а камо ли да си въобразява, че сам вижда такива неща. Има, разбира се, харизматични верски общности, където е мода, бон тон да ти се явяват ангели по два пъти дневно и така нататък, но повечето съвсем нормални християни избягват това. То е винаги проблематично. И този здравословен скептицизъм не е от днес, той си е от векове. Произлиза направо от Новия завет. Покрай другите му предимства от него все пак произтича и една възможност да повярваме, че съобщение за чудо или за видение, преминало през тази цедка на недоверие, може все пак и да е истинско

Редактирано Януари 5, 2015 от glishev

[Last roman]

Монте, не се вживявай, прекалено. Въпреки че е забавно, на моменти поведението ти отегчава. Поздрави от най-злия безбожен модератор у форума и честито Рождество /по добрия стар Юлиански календар/.

Редактирано Януари 6, 2015 от Last roman

[monte christo]

Съвсем сериозно - спирам да пиша в този раздел! Липсват ми конските фъшкии, скърцащите каруци, дажбите, катафрактите и красивите йеменски робини, прихванати в Мараш и Малатия. Понякога си мисля, че не само Юстиниан Ринотмет е бил дълбоко религиозен, но и същевременно с ментални отклонения (т.е. луд). И аз вървя по неговия път

[Last roman]

бе и на теб да ти резнат носа и крайчеца на езика пред целия Град, и ти ще се озвериш

[Incorrectus]

[1] Твърдиш, че според християнската догматика Божията Премъдрост имала женска, материална природа.

Друго, Инкоректусе - за апостол Павел вярата е представа доколкото тя дава увереност в съществуването на Невидимия Бог. От контекста се вижда какво има предвид апостол Павел, когато говори за вяра.

(направо е бил заслепен)

Точно така. Казах Премъдростта Божия в християнската догматична и недогматична традиция има женска, т.е. материална, природа. Ама няма да ти кажа защо така мисля, докато не си оправиш надменната реторика с побратимите по форум.

Ти не си религиозно толерантен, както се самопрепоръчваш, ти си мракобес, за втори път ти го казвам. Не си ме даже изслушал защо така говоря за Премъдростта, а правосъдие раздаваш. Да не се окаже накрая, че аз не съм богохулник, а ти си просто невежа.

И, ако обичаш, не се пъни да спасяваш кръстени християни като мен, защото аз си имам Спасител. Върви да се правиш на мисионер при тези, които глави режат. Там поне веднага ще се осветлиш мъченически. Църквата Христова на земята от грешници е съставена - каещи се, ако осъзнават това.

И увереност в какво може да даде въображение, което не се основава на сетивно възприет преди това предмет. Не ми отговаряй, ако обичаш, защото отговорът е ясен.

Уважавам Павел вероятно повече и от теб, но да ти кажа за моя приятел, този с очите, също е много умен и го заслепяват светлини, казах вече. Но толкова. През Средновековието би имал друга съдба, моят човек, вероятно ересиарх щеше да стане. Щото тогава не са имали никакви средства и знания да се оправят със светлините. Тяхната природа им е била дълбоко непозната.

Редактирано Януари 6, 2015 от glishev

[glishev]

Бел. мод.
Два пъти скривам един и същи постинг на monte christo. Графе, прегледай пак правилата на форума, за да няма други форми на предупреждение.
Incorrectus, не отговаряй на обида с обида, игнорирай ги.

Темата бездруго е безумна и доведе вече до един бан. Бъдете въздържани.

[Doris]

Разбирам какво имаш предвид. Но нали не се надяваш, че Монте Кристо ще даде лабораторни изследвания на тази светлина. Ще приведе литературни сведения.

Всяка видяна от човек светлина е свързана със земните неща. Или поне с вселенските, което е същото. Но не с неземните (отвъд вселенските) неща, защото това няма как да се установи.

Няма как да се установи с методите на науката.

Лабораторните изследвания също се интерпретират ментално и тази интерпретация е насочена към игнориране на външните влияния , сред които са евентуалните чудеса и видения. Игнорирането става освен чрез постановката на експеримента, също и чрез статистиката. Критерият за достоверност е повторяемост и отклонение от средната стойност в рамките на статистическата грешка. Така няма как да се обяви като резултат от измерванията чудо, дори и да е регистрирано, защото чудесата са отклонения от обичайното. Значи, природните науки не са против религията, те само не се занимават с нея.

[Incorrectus]

Лабораторните изследвания също се интерпретират ментално

Защо също? А как иначе? Кое нещо на този свят не се интерпретира ментално? Това е въпросът, който неизменно задавам на всички привърженици на вярата, на чудото... И отговор не получавам. Интерпретациите на вярата са също ментални. Няма как иначе.

Споменах за лабораторни изследвания не без чувство за хумор. За да подчертая, че Монте Кристо няма да даде достоверни сведения и наблюдения, защото такива няма, а само литературни.

Понякога си мисля, че истинско смирение ще откриеш по-скоро у образован атеист, отколкото у религиозен. Атеистът е скромен в своето просто сетивно знание. Не натрапва публично гордостта на екстраординарното познание, което в случая с вярата се основава на същия човешки ментален психосоматичен инструмент, с който си служи и атеистът.

[glishev]

Е, ако ставаше дума за лабораторна проверимост, това нямаше да са видения. Феноменът е от друг порядък, тук лабораторни изисквания направо не са на място. Просто ще са безрезултатни, доколкото още терминологично не става дума за просто сетивно знание. Ако един до друг се наредят не знам си колко мистици, хем не налудничави и приведат опита си в детайли, не знам дали това няма да спре да бъде литература, за да се окаже емпирия. Но пак няма да е възможно да се проведе лабораторно изследване на виденията им. Със или без смирение, затова вярата е вяра. Тоест - какви си ги говорим изобщо?

[Incorrectus]

Тоест - какви си ги говорим изобщо?

Моята идея е да не смесваме онтологичните истини със сотериологичните - от типа "Аз съм пътят и истината". Онтологичните истини са доказуеми и демонстрируеми. Сотериологичните се изчерпват с едното твърдение. Онтологичните са емпирични, сотериологичните не са. Мистицизмът днес не е емпирия, защото има тв камери и т.н., които ще заснемат и някой ще изобличи. Както се случи със световноизвестния мистик Сай Баба, който беше изобличен от BBC в шарлатания. Както на два пъти през XX век привържениците на Нострадамус обявяват края на света по неговите пророчества, но това не се състоя. През Средновековието мистицизмът е претендирал да е емпирия, защото емпиричната наука тогава не е съществувала.

Според мен мистицизмът би имал роля в съвременния свят, ако мистиците по принцип не твърдяха, че имат чудотворните си способности от Бог. Защото който каквото чудотворно има, то е от съзнанието човешко, а не от другаде. Да, чудесата съществуват, но техен източник е човешкото съзнание.

[glishev]

Е, те тогава нямаше да са мистици. Мистицизмът не може да се откаже от идеята, че все пак съществуват и емпирично реални видения с божествен произход. Камерите са напълно ирелевантни към мистическия опит.

В този смисъл например мормоните имат страхотна грешка в понятията. Те твърдят, че духът е форма на материя, но "много фина" по собствените им думи. Тоест, на теория, техните предполагаеми мистически преживявания би трябвало да се поддават на анализ с достатъчно добра техника (и съответно могат да бъдат изобличавани като пълна лъжа).

Докато нереформираните християни удържат радикално нематериално схващане за безплътните сили и това им позволява да отричат каквато и да е възможна функция на техниката в изследването на действителността на мистическия опит - както и аз правя в резултат от религиозната си принадлежност. Разбира се, това пък вреди на проверимостта и веднага навежда на мисълта за недоказуемост, тоест отново за шарлатанство. Но нереформираната, класическа християнска позиция няма нищо общо с принципа на чисто научната проверимост. По-горе вече споменах за един друг тип проверимост на мистическите претенции, но тя, макар да е рационална, не се осланя на традиционния материален инструментариум, а има свои критерии. Все пак говорим за вяра. Но дори и в режима на вяра е възможно да се "изпитват духовете", както говори апостолът. Несигурната възможност за допир между скептичния, чисто научен подход и духовния, религиозен такъв е само в доверието към рационалността; но, разбира се, в религиозния случай тя е една оголена, умозрителна, много абстрактна рационалност, която претендира да решава уравнение с много неизвестни. А това предизвиква недоверието на скептичния ум като към игра, която излишно се взима насериозно. Това недоверие е разбираемо от гледна точка на вярващия. Мисля, че съществуването на това недоверие донякъде дори обуславя вярата именно като вид подвиг от собствено християнска гледна точка. Тоест е напълно нормално вярващият и невярващият да приемат респективните си позиции за принципно валидни и разбираеми, тоест да стигнат до we agree to disagree и да доизясняват детайлите по тези позиции. При такъв почтен и продуктивен подход обвиненията в светотатство или в шарлатания биха спаднали до минимум, а драмата на вярата и невярата би се свела до гранични случаи на преходи на скептици към credo quia absurdum или на вярващи към скептицизъм. Една интелектуално и емоционално приемлива версия на психомахия

Редактирано Януари 10, 2015 от glishev