"Немам докази, али тврдим": ню-ейдж и псевдофилософия

[Incorrectus]

Камерите са напълно ирелевантни към мистическия опит.

С третия абзац съм съгласен. Въпросът обаче е, че аз нямам предвид, в случая, емоционалните и социалните измерения на въпроса, а единствено чисто познавателните. В този смисъл камерите бяха само пример за средство (първи тип средство - техническо) , което може да разсее една мистическа илюзия и да доведе прехласнатите преди това по "чудесата" на споменатия до познавателно прозрение. По същата логика мистическият опит е напълно ирелевантен към Бог, защото никой не може да докаже, че източник на неговия мистически опит е Бог. Но със средствата на науката (втори тип средство - интелектуално) , например на психологията, може да се докаже, че всяко преживяване се основава на съзнавано или несъзнавано съдържание в съзнанието, до доказване на противното.

Но нереформираната, класическа християнска позиция няма нищо общо с принципа на чисто научната проверимост.

Това е така и създава проблем в общуването в сегашния век. Поради което привържениците на класическата християнска позиция, за да са безупречни, би трябвало да уточняват в разговор, че по познавателни въпроси изразяват мнения от история на християнството, а не от теория на познанието. Интерсубективните истини (истинно е това, в което се вярва) на класическата християнска позиция днес просто не са истини.

[Doris]

Аз не съм много наясно с "мистичния опит" , обаче знам, че науката все още не е открила всички механизми на съзнанието, а само най-общите. Ако беше ги открила, щеше да може да направи изкуствен интелект или поне нещо подобно. За това не може да се твърди, че "всяко преживяване се основава на съзнавано или несъзнавано съдържание в съзнанието".

За интерсубективните истини - според мен всеки човек има такива. Всеки вярва в нещо, един в могъществото на науката, друг в бог, трети в "прогреса и победата на доброто"...

[Incorrectus]

Аз не съм много наясно с "мистичния опит" , обаче знам, че науката все още не е открила всички механизми на съзнанието, а само най-общите. Ако беше ги открила, щеше да може да направи изкуствен интелект или поне нещо подобно.

За това не може да се твърди, че "всяко преживяване се основава на съзнавано или несъзнавано съдържание в съзнанието".

До доказване на противното, написах. Лично мен приложният аспект на науката не ме интересува в този разговор, пък и по принцип. Казах, че имам предвид теория на познанието.

Може. Защото не може универсалията съзнателност да се лишава от своя очевиден носител, което е съзнанието. И да й се пришива сетивно непознат предмет. Универсалията е присъща на своя носител, а не на нещо друго.

[glishev]

Доколко (и дали) основата на мистичния опит е винаги във вече съществуващи форми на личната култура и съзнание на мистика - това не се наемам да коментирам. Все пак смятам такава генерализация за практически незащитима. Това е предпоставка, може да бъде добра хипотеза. Но може да бъде и лоша.

А това за класическите християнски истини, които били спрели да бъдат такива, е доста слабо твърдение. То отново изразява само позиция от вече взета гледна точка. Самата тази гледна точка също е ограничена в свой инструментариум, което е разбираемо, но не трябва да води до пълна категоричност.

Но все пак за това, че историята на християнството трябва да бъде водеща тема при разговори за християнски идеи, съм напълно съгласен. Разбира се, това само по себе си не пречи класическите християнски истини да имат място тъкмо в теорията на познанието, доколкото те също са жизнена, приносна част от огромно рационалистко наследство. Но все пак историзмът е прекалено често подценяван и това води до дразнещо наивни приказки а ла самопознание за тетки.

[Incorrectus]

Доколко (и дали) основата на мистичния опит е винаги във вече съществуващи форми на личната култура и съзнание на мистика - това не се наемам да коментирам.

Психологическата историческа опашка на човека, както казва К. Юнг, е много дълга. Тя е несъзнавана и не е лична култура, а е национална култура, включително езическа, анимистична и чак до праисторическите мъгли на първите проблясъци съзнание, които са необозрими. Генерализирах само за това, че всичко познавателно се намира в съзнанието, а не отвъд него. Което не означава, че всичко, което се намира в съзнанието, е съзнавано.

А това за класическите християнски истини, които били спрели да бъдат такива, е доста слабо твърдение.

Казах не за класическите християнски истини по принцип, а за интерсубективните истини, които са от типа: истинно е това, в което се вярва. С други думи, твърдението може да е слабо, но не може да се критикува с аргумент за приносния характер (следващият цитат) на християнството, който аз никога не съм отричал. Интерсубективните истини имат роля в историята на мисленето, но днес вече са атавизъм. Никой днес няма да се довери на лекар, който лекува на основа на своята вяра, а не на основата на своите знания и образование; никой няма да седне до пилот, който просто вярва, че може да управлява самолет и т.н. Вярата може да дава несъмнена емоционална подкрепа, но вярата съвсем не е знание. Тя е чувство за..., а не знание за...

Но все пак за това, че историята на християнството трябва да бъде водеща тема при разговори за християнски идеи, съм напълно съгласен. Разбира се, това само по себе си не пречи класическите християнски истини да имат място тъкмо в теорията на познанието, доколкото те също са жизнена, приносна част от огромно рационалистко наследство. Но все пак историзмът е прекалено често подценяван и това води до дразнещо наивни приказки а ла самопознание за тетки.

[glishev]

Така приведен, Юнг ще ни доведе дотам да предположим, че дете, отгледано извън културната среда на прародителите си, ще повтори техните навици и нагласи. Което обаче изобщо не е задължително (и направо не се случва). Така че бих бил предпазлив с Юнг. А и ние всъщност тръгнахме от произхода на виденията в мистицизма. Те могат и да се коренят в културата на мистика (но ако мистикът е отгледан извън културата на прародителите си, тогава в коя култура ще се коренят - тази на уж унаследената по Юнг историческа опашка или в тази на съзнателната му култура?), а може би могат и да нямат нищо общо с никаква културна, тоест намираща се в съзнанието или в предполагаемото подсъзнание рамка. Тезата, че визионерството винаги намира обяснение в културата - още повече в някаква историческа опашка - е най-малкото проблематична.
Разбира се, когато говорехме за историзъм одеве, имахме предвид нещо друго и по него се разбрахме набързо.

Това, което казваш за лекаря, лекуващ въз основа на своята вяра, ни връща към казаното страница-две по-назад за представите. Разбира се, дори успешният лекар, комуто разумни пациенти с право се доверяват, лекува въз основата на своите представи за лечение и ти не би отрекъл това. Друг е въпросът къде се коренят тези представи. Това и не вълнува пациента чак толкова. А вече доколко оправданата увереност на лекаря има общо с някаква вяра, това оставям на ежедневието.

Редактирано Януари 12, 2015 от glishev

[Incorrectus]

Така приведен, Юнг ще ни доведе дотам да предположим, че дете, отгледано извън културната среда на прародителите си, ще повтори техните навици и нагласи. Което обаче изобщо не е задължително (и направо не се случва). Така че бих бил предпазлив с Юнг. А и ние всъщност тръгнахме от произхода на виденията в мистицизма. Те могат и да се коренят в културата на мистика (но ако мистикът е отгледан извън културата на прародителите си, тогава в коя култура ще се коренят - тази на уж унаследената по Юнг историческа опашка или в тази на съзнателната му култура?), а може би могат и да нямат нищо общо с никаква културна, тоест намираща се в съзнанието или в предполагаемото подсъзнание рамка. Тезата, че визионерството винаги намира обяснение в културата - още повече в някаква историческа опашка - е най-малкото проблематична.

Този проблем се решава като повторя с други думи, че такива съдържания на съзнанието не са лични, а са безлични, т.е. те са присъщи на цялото човечество и са структурни елементи в психиката на всяко новородено. Проявяват се в зависимост от различни странични фактори. Техен продукт е митологията и религията, които съдържат еднакви мотиви сред всички културно несвързани народи.

Това, което казваш за лекаря, лекуващ въз основа на своята вяра, ни връща към казаното страница-две по-назад за представите. Разбира се, дори успешният лекар, комуто разумни пациенти с право се доверяват, лекува въз основата на своите представи за лечение и ти не би отрекъл това. Друг е въпросът къде се коренят тези представи. Това и не вълнува пациента чак толкова. А вече доколко оправданата увереност на лекаря има общо с някаква вяра, това оставям на ежедневието.

Казах обратното, а именно, че никой днес няма да се довери на лекар, който лекува на основа на своята вяра. Знанието на лекаря наистина има форма на представа, каквото е знанието по принцип. Но представа, която се основава на сетивно възприети и проучени (чрез четене, мислене, изпити, практика) преди това предмети, които после си ги припомня чрез представа. Това е разликата между авторитетното знание и религиозната вяра, която не се основава на реално съществуващ предмет на познание. Нямаш предмет на познание, нямаш знание.

Относно историческата психологическа опашка. Всичко еволюира, психиката също. Прегърбеният прародител от картинката е имал примитивна психика, която не е изчезнала, както не са изчезнали неговите белези у нас.

http://pichost.me/1869060/

[glishev]

А, това е интересен въпрос - за появата на митологията и религията. От една страна е възможно да има психосоматични причини за появата им, при това именно с трупането на историческо, а може би и на биологическо наследство. Това, предполагам, е твоята теза и тя не бива напълно да се отхвърля.
Но не бива и напълно да се приема. Част от слабостите й вече споменах. От друга страна, знаем и религиозния коментар по структурната близост между много религии: не толкова (или не само) някакви психически, исторически или биологични натрупвания водят до такова структурно единство; или пък дори те са част от замисъл, от божествен план, остатък от естествен, интуитивен, вдъхновен теизъм. Не знам дали това може да мине за примитивно. За себе си нямам проблем да приема двете твърдения в нещо като единство.

Лекарят, който лекува въз основа на научните си (и обективно полезни) представи не е противопоставен на авторитета. Позитивната роля на авторитета в надграждането на науката е била много пъти защитавана и от мен във форума, а дори и в тази тема А доколко религиозната вяра има или няма реално съществуващ обект на опознаване не е предпоставена теза, която сме възприели, а въпрос, който се опитваме да разрешим

[alvassareiro]

Мда, примерите с Айнщайн, Моцарт и Христос бяха особено неподходящи (просто са неверни, защото и тримата са с добро систематично образование в областите си), но така е човек като няма дори само обща култура... @sirius, пак нищо не си разбрал. Има си обективна фактология и терминология, които трябва да се познават. Инак не пишеш за истински интересуващите се, а за идиоти. И, да, пише се и се разсъждава, след като човек понатрупа сухи факти. Без факти се пишат само едни глупости, които не издават някаква си там задълбоченост, а единствено непознаване на темата. Ей това правиш ти. И като дойде някой, на когото дадената тема наистина му е интересна, те хваща веднага, че си обикновен празнодумец без информация.

Освен всичко друго, форумът си има предназначение и правила. Или се съобразяваш, или пишеш другаде. Това е.

@forgot, обикновено съм много запален по наистина историческата страна на обсъждането на догматични въпроси, а не по Уикипедията. Има си такова нещо като исторически развой на догмаиката и това дори е тема на интересен диалог и спор между историци и богослови. Разбира се, няма как да съм особено възторгнат от тукашната аудитория. Ето какво имам предвид. Ти, да кажем, имаш определено по-добър речник от доста от участниците в повечето подобни дискусии. Но дори и ти пускаш изрази индистинктивно, небрежно, а оттам - фактически невярно. Това е вид опростенчество, което трябва да се научим да избягваме. Трябва да се пише с ясни дистинкции. Докато следният текст издава много неточности, които принизяват темата:

Текстът на Символа няма как да има нещо общо с "препирни между крале и императори", защото е приет на събори, без роля в тях да имат каквито и да било крале. Просто в 325 и 381, когато е формулиран Символът, още не е имало никакви крале, които някак да влияят на двата събора. Имало е недопокръстени конунги на германски комитати с паралелни постове из командуването на римската армия. Офицери-варвари с благороден произход, които още далеч не са крале. Няма общо и с "препирни" само между императори, защото и към двата момента се знае какво е било положението в Римската империя и колко малко са се интересуали например Грациан или Валент от догматични тънкости. Колкото до произхода на текста на Символа - ами че той е много ясно проследим от апостолската и още няколко ясни ранни форми до окончателните версии от Никея и Цариград, тоест определено е добре известно и кои точно свещенослужители са съставители на Символа (включително св. Николай и св. Атанасий). Освен това - какъв папа може да е "властник, политик, държавник" в четвърти век, когато е съставян Никейският символ? Че нали в 325 самият папа е бил току-що излязъл от нелегалност довчерашен обект на гонения? Това са много известни неща за всеки с поне малка историческа култура. И какви "употреби от страна на властта според вятъра на промяната, а не според истинската религиозност", като Символът излага в съкратен вид учението на стари християнски автори още от втори век (например св. Ириней Лионски) и си е прост сбор от ясни религиозни формули? Това не е някаква конституция, има го във всяко църковно календарче и може да се види за какво става дума вътре. Цитираният текст е сбъркан на толкова много елемнтарни фактологически равнища, че може би започваш да разбираш защо гледам на повечето участници в тоя род дискусии като на умствени инвалиди. При това - нагли такива. Нямам теб предвид. Но повечето хора поддържат подобни на твите тези, само че с глупаво упосрство и без никаква информираност. Нито са чели съборни решения, нито правят разлика между съборно решение и вероопределение, нито правят разлика между догма и канон, нито могат да поставят дадено събитие в историческия му контекст... тя е дълга и широка.

Аз пък защо ли съм останал с впечатлението, че вселенските събори са свиквани в присътствието на императори...Поне така се изобразяват по стенописите.

Всъщност Символът на вярата е формулиран изцяло под диктата на римската политическа власт и императорите, и това го казвам, не защото съм чел, а защото имах привилегията да присъствам и да участвам на един изключително интересен теологически симпозиум в Барселона миналото лято ,воден от моя личен приятел, един от най-големите католически теоретици и теолози в момента, монсеньор д-р дон Жозеп Жил, с над 80 публикувани досега тома чиста теология. Та той много добре и интересно аргументира тезата, че Символът на вярата и добавката омоусиус е принадена по простата политическа причина, че императорът е искал да действа от името на божествена инстанция, която да легитимира властта му, и, логично, ако Христос не е омоусиус на Създателя Бог отец, както твърдят арианите, то и имперската власт няма да е лигитимна. Една малка отметка просто.

Редактирано Януари 15, 2015 от alvassareiro

[Aspandiat]

Съвсем сериозно - спирам да пиша в този раздел! Липсват ми конските фъшкии, скърцащите каруци, дажбите, катафрактите и красивите йеменски робини, прихванати в Мараш и Малатия. Понякога си мисля, че не само Юстиниан Ринотмет е бил дълбоко религиозен, но и същевременно с ментални отклонения (т.е. луд). И аз вървя по неговия път

Опсикионский, що не вземеш да подготвиш една тема да се покефим, посветена на арабо-ромейския конфликт от периода 634-886 г. Или направо до Роман Аргир. Таман да не губиш форма, таман да ме отмениш мен, че онзи ден почти се бях навил да я подготвя на базата на Кеймбриджката история на Византия, ама накрая мързелът спечели пълна победа над мен.

Край на ОТ.

[monte christo]

Спандяне... абе... не знам дали читателите на този форум заслужават подобна саможертва Но за всеки случай вземи и метни тези два наши поста (оффтопика) ей тук, дето им е мястото: Арабо-византийските войни (http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12205&page=2#entry187303), пък ще видим, ако дойде музата

[glishev]

Как се пише на португалски името на въпросния монсеньор д-р дон Жозеп Жил?

Инак горе ставаше дума за Символа като продукт на "препирни между крале и императори" и за папите като "държавници" по време на съставянето на Символа - абсурдни твърдения, които съответно бяха отхвърлени.
Вече каква точно е ролята на Константин в приемането на формулировката "единосъщен с Отца", има ли действително такава роля и как точно това евентуално би обслужвало императора - то е отделна тема. И тук съм скептичен, но това не е толкова важно.

[alvassareiro]

http://usuaris.tinet.cat/gilribas/apunt.htm

http://blocs.tinet.cat/gilribas/tot-es-possible-i-on-son/

Да кажа само, че с него тук в България имахме среща с членове на Светия синод и с епископ Тихон, който му е личен приятел.

Редактирано Януари 16, 2015 от alvassareiro

[glishev]

А, пардон, каталонски.

[Incorrectus]

А доколко религиозната вяра има или няма реално съществуващ обект на опознаване не е предпоставена теза, която сме възприели, а въпрос, който се опитваме да разрешим

Атеистът няма съмнения в това отношение. Вярващият трябва първо да "посочи" своя обект на познание, за да се състои дискусия върху него. Но не виждам как би могло това да се случи, при положение, че обектът се локализира ("посочва") единствено чрез вяра. А вярата е форма на имагинация, който очевиден факт отказва от всякакви дискусии всеки редови атеист.

[glishev]

И вярващият има същите като сила, но обратни по посока съмнения
Колкото до посочването на обекта не с вяра, то е извършено вече няколко пъти в историята на философията по чисто рационален път, предполагам, че не се налага да припомням общоизвестни неща. А за вярата, представите и базирането им на някакви неща дотук говорихме два пъти. Предполагам, че можем да се съгласим, че ще си останем несъгласни, след като всичко е изложено.

[Incorrectus]

Колкото до посочването на обекта не с вяра, то е извършено вече няколко пъти в историята на философията по чисто рационален път, предполагам, че не се налага да припомням общоизвестни неща.

Аз не се сещам за такова нещо. Ако ми дадеш пример, незабавно ставам вярващ.

[glishev]

Няма да станеш точно вярващ, поне не по дефиниция За рационализациите на Анселм и Тома говорех.

[alvassareiro]

За рационализациите на Тома и Анселм само ми е интересно по какво точно решиха, че този, рационалният, обективният Бог е точно християнският, а не Аллах примерно?

Мен примерно Аанселм определено може да ме убеди, че има Бог. Но не може да ме убеди, че Бог е християнин.

Редактирано Януари 19, 2015 от alvassareiro

[glishev]

Като се зачетеш в Прослогиона, в "Защо Бог стана човек" и в още една-две работи, ти става ясно, че авторът рационализира съществуването на Бога тъкмо според християнските представи. Така че ако те е убедил в основното си твърдение (което не е задължително), би трябвало частните следствия да са по-малък проблем.

[Incorrectus]

За рационализациите на Анселм и Тома говорех.

Анализ на признаците на понятията не води към изводи за битие. Което беше показано от Кант, от чието време насетне рационализациите са само етап в историята на мисленето, защото са по същество софистика.

Рационалният път трябва да съедини мислимост с реалност, което в религията не може да се наблюдава.

[Doris]

Представа и реалност се свързват по абсолютно същия механизъм и при атеистите и при религиозните. Винаги в нашите предстви за околния свят присъства и субективна, недоказуема част. Това е част от теорията на познанието, на която толкова държиш. В математиката е формулирано като теорема на Гьодел. Нужно е само представата ни за света да удовлетворява критерия за истинност - да може да обясни и да предвиди случващото се.

Обикновено недоказуемата част от нашите представи е фундаментална. Не случайно философията се дели на идеализъм и материализъм, т.е. "има бог" и "няма бог".

[Incorrectus]

Представа и реалност се свързват по абсолютно същия механизъм и при атеистите и при религиозните.

Обикновено недоказуемата част от нашите представи е фундаментална.

Да, така е. Когато стане въпрос за данъчните, социалните, цените на това и онова, за зъболекаря... двата типа са напълно еднакви. Но по отношение на понятието Бог религиозният продуцира представи без съдържание. Което изненадващо, необяснимо и непоследователно фундаментализира недоказуемата част от неговите представи.

[alvassareiro]

Общи приказки, ощо взето нищо не казвате.

[Doris]

Общо взето ти нищо не си разбрал, което не е за чудене, защото хуманитаристите трудно вдяват, когато видят твърдения от сферата на точните науки.