"Немам докази, али тврдим": ню-ейдж и псевдофилософия

[alvassareiro]

Е тука то едни точни науки направо нямам думи.

[Doris]

Не "едни точни науки" , а математика. А ти можеш ли да обясниш защо добавката "омоусиус" била по политически причини?

[Doris]

Аз мисля, че и да бяха решили на събора за "омиусиос" - подобносъщен, царската власт пак щеше да си е легитимна.

От: Мерси за котешката информация. Много хубав закон.

[alvassareiro]

Е легитимна но по друг начин.

Как ще е хубав закона? Колко ще се изръсим за тая глупост?

[Doris]

По какъв друг начин? Пак щеше властта на царя да е дадена от Бог. Това си е още от Стария завет.

За котките - Какво са 50 лева пред повече шанс да си върнеш безценното животно, ако реши да ти избяга.

[alvassareiro]

Но лишава императорът от нъзможността да действа от името на Христа. Щеше да има фенове сред юдеите, но не и сред християните.

[glishev]

Анализ на признаците на понятията не води към изводи за битие. Което беше показано от Кант, от чието време насетне рационализациите са само етап в историята на мисленето, защото са по същество софистика.

Рационалният път трябва да съедини мислимост с реалност, което в религията не може да се наблюдава.

Така или иначе, ставаше дума за рационалност. Тя в случая с Анселм и Тома е налице. Рационалността сама по себе си е приложима съвсем не само към осезаеми в момента обекти, защото, грубо казано, ако не беше така, нямаше да бъдем способни да сметнем колко е две плюс две (не и ако не знаем за какви два предмета говорим, защото само по себе си понятието "две" е толкова абстрактно, че ще се затрудним не само да го дефинираме, но и да посочим "истинския" му обект). Докато Анселм и Тома явно рационалствуват, ако мога така да се изразя, много успешно. Не виждам с какво техните по същество теоретични логически упражнения се отличават от подобните математически упражнения върху теоретичните постановки на някои физици днес - от гледна точка на самата рационалност

А и самата "осезаемост" на Бога е различно "реална" или "нереална" при различен подход, което вече казахме.

[Incorrectus]

Така или иначе, ставаше дума за рационалност. Тя в случая с Анселм и Тома е налице. Рационалността сама по себе си е приложима съвсем не само към осезаеми в момента обекти, защото, грубо казано, ако не беше така, нямаше да бъдем способни да сметнем колко е две плюс две

У тях има рационалност на мислимостта, на думите, а не на реалността. Мислените и мислимите предмети са думи, които не водят задължително към фактическо съществуване на предмета на думата. Както числата имат същност и са обективно напълно определими, но нямат съществуване извън човека, защото са напълно измислени от него.

[glishev]

И Умберто Еко много приятно се шегува как Анселмо д'Аоста бил бъркал мислимото с реалното, ама аз да попитам - че с какво този вид мисловни упражнения е по-лош от теоретичните постановки на най-добрите физици, които умело предполагат какво би трябвало да откие науката им утре? В резултатността? Ами тя е резултат от подбор на инструментариум, друг е въпросът вече кой на какъв инструментариум субективно избира да вярва (с което не казвам, че не се доверявам на технически средства за наблюдение).

Но се радвам, че все пак стигаме до това да признаем рационализма на рационалистите

[Incorrectus]

И Умберто Еко много приятно се шегува как Анселмо д'Аоста бил бъркал мислимото с реалното, ама аз да попитам - че с какво този вид мисловни упражнения е по-лош от теоретичните постановки на най-добрите физици, които умело предполагат какво би трябвало да откие науката им утре?

В проверимостта, според мен. Към чисто рационалното доказателство, т.е. само от думи, трябва да се добави извод от някое друго (емпирично) онтологично доказателство. Което опровергава или приема предварителните фантазии на физиците.

По ред причини в религията това е невъзможно. По определение Бог не подлежи на познавателен инструментариум, в противен случай нямаше да бъде Бог, а творение на материята. Така рационалното доказателство на рационалните теолози остава доказателство само на думи.

[glishev]

Това за проверимостта наистина е основен научен момент, имаш основание. Това има два отговора, които и ти, и аз знаем. Единият е, че религията и не изисква проверимост. Другият е, че тя все пак е възможна, но със средствата на мистицизма, за чийто възможен произход вярващият и невярващият по дефиниция имат разногласие.

Имаше един лаф, че всеки задълбочен разговор за религия по необходимост води или до анатема, или до конверсия. Това обаче не е задължително (и слава Богу). Смятам, че всеки може да признае на другия, че има основания в това да бъде вярващ или невярващ, след като тези основания са били изложени.

[Doris]

В проверимостта, според мен. Към чисто рационалното доказателство, т.е. само от думи, трябва да се добави извод от някое друго (емпирично) онтологично доказателство. Което опровергава или приема предварителните фантазии на физиците.

По ред причини в религията това е невъзможно. По определение Бог не подлежи на познавателен инструментариум, в противен случай нямаше да бъде Бог, а творение на материята. Така рационалното доказателство на рационалните теолози остава доказателство само на думи.

"Фантазиите" на физиците се наричат теории.

Тук не съм много сигурна, но ми се струва, че в православието, според св.Григорий Палома се счита, че бог е познаваем пряко, поне отчасти.

Онтологичните доказателства могат да бъдат и непреки. Например, убедени сме, че Вселената се разширява, но пряко не го наблюдаваме, а чрез червеното отместване. По същия начин някои наблюдения и заключения, например атропния принцип ни карат да се замислим за съществуването на създател.

Но лишава императорът от нъзможността да действа от името на Христа. Щеше да има фенове сред юдеите, но не и сред християните.

Христос също казва "Кесаровото кесарю". Даже императорът би имал двоен поддръжник. Проблемът обаче става теологичен, намирисва на многобожие. това се решава чрез догмата за триединството. Редактирано Януари 22, 2015 от Doris

[Incorrectus]

Смятам, че всеки може да признае на другия, че има основания в това да бъде вярващ или невярващ, след като тези основания са били изложени.

Което прекратява този разговор с теб.

"Фантазиите" на физиците се наричат теории.

Тук не съм много сигурна, но ми се струва, че в православието, според св.Григорий Палома се счита, че бог е познаваем пряко, поне отчасти.

Онтологичните доказателства могат да бъдат и непреки. Например, убедени сме, че Вселената се разширява, но пряко не го наблюдаваме, а чрез червеното отместване. По същия начин някои наблюдения и заключения, например атропния принцип ни карат да се замислим за съществуването на създател.

Се наричат хипотези, а теориите са доказани хипотези. Употребих думата "фантазия" без никаква гротеска.

Богословието на Палама е апофатично, т.е. не вярвам да е казал такова нещо, докато не видя цитат.

Това е класически пример за доказателство от факти, констатирани опитно. Следователно тук не става дума само за рационално доказателство.

[glishev]

Което го прекратява, така е

[Doris]

.......

Богословието на Палама е апофатично, т.е. не вярвам да е казал такова нещо, докато не видя цитат.

Това е класически пример за доказателство от факти, констатирани опитно. Следователно тук не става дума само за рационално доказателство.

Добре, цитат от самия Григорий Палама:

"1) Господь Бог твой, Господь един есть (Втор.6,4), во Отце, и Сыне и Духе Святом познаваемый: во Отце не рожденном, в Сыне рожденном безначально, безвременно и безстрастно, яко Слове, Который, помазав Собою припятое Им от нас, наименовался Христом, и в Духе Святом, так же из Отца не рожденно, но исходно происходящем."

http://omolenko.com/biblio/10slovie_Palama.htm

А това е коментар от руски свещеник:

.......

Первоначально полемика святителя Григория Паламы с Варлаамом Калабрийцем началась с опровержения Паламой идеи Варлаама, высказанной им против католического учения о Filioque (учения об исхождении Святого Духа от Отца и от Сына). Варлаам считал: если Бог непостижим, значит, и суждения о Боге недоказуемы. То есть невозможно в точности сказать, что именно происходит между Лицами Святой Троицы. Святитель Григорий раскритиковал агностицизм Варлаама.

И только после этого начинается собственно исихастский спор, когда Варлаам, познакомившийся с практикой молитвенного делания монахов, нашёл ее неправославной и обвинил монахов в ереси. Варлаам критиковал и способ молитвы, и само учение о видении Нетварного Божественного (или Фаворского) света. По его мнению, речь шла не о выражении духовного опыта познания Бога, а о состоянии прелести, самообольщения.

Святитель Григорий, будучи афонским монахом, встал на защиту монашеской молитвенной практики и объяснил, в чем именно заключается учение о видении Нетварного Фаворского света (или божественных энергий). В защиту монахов-исихастов Палама написал сочинение под названием — «Триады в защиту священно-безмолвствующих». Оно делится на три части по три раздела в каждой (отсюда и название — Триады).

Первая Триада посвящена вопросу о познании Бога. Святитель Григорий настаивает на том, что Бог в той мере, в какой это возможно, познается не внешним философским рассуждением, а путем духовного откровения во Христе. Христос спас и обновил всего человека, поэтому весь человек с душой и телом через молитвенный опыт получает и опыт познания Бога, опыт просвещения благодатью Божией.

Вторая Триада опровергает идеи Варлаама о том, что внешняя мудрость — философия — может дать человеку спасение. Палама пишет о том, что человек спасается не силами своего разума и не приобщением к каким-то высшим формам философского знания. Спасение — это дар Божий, к которому верующие могут приобщиться только через жизнь во Христе.

Третья, заключительная, часть Триад рассматривает вопрос об обожении и Нетварном Фаворском свете, о приобщении которому и учили монахи-исихасты. Святитель Григорий учил, что Бог остается непостижимым по Своей сущности, однако это не означает, что Он целиком и полностью недоступен человеку. Познание Бога происходит через приобщение Его Нетварным Божественным энергиям, благодати. Божественные энергии — это слава Божия, неоднократно описанная в Священном Писании: как в Ветхом, так и в Новом Завете. Это свет Преображения, это свет Воскресения Христова. Именно этим энергиям, этому свету и приобщается человек, просвещается им.

.......

http://www.pravoslavie.ru/put/print69241.htm

Надявам се, че разбираш руски, защото на руски език има много повече четива, обясняващи православието.

За примера: Да, това е пример за емпирично доказателство. Но колкото повече рационални тълкувания има , особено когато емпиричното доказателство не е пряко, толкова повече се вижда, че тълкуването може да стане с различни теории според това, в от каква парадигма се тръгва. Например, разширяването тна Вселената може да се обасни с теорията на Големия взрив, но може да се обясни и с теорията за Вселената в черна дупка. Друг красноречив пример са различните интерпретации на смисъла на неопределеността в квантовата механика:

http://bgchaos.com/751/fractals/quantum-mechanics/%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%88%D1%80%D1%8C%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80/

Редактирано Януари 23, 2015 от Doris

[Incorrectus]

според св.Григорий Палома се счита, че бог е познаваем пряко

Цитат за пряко познание? За това ставаше дума.

Но колкото повече рационални тълкувания има , особено когато емпиричното доказателство не е пряко, толкова повече се вижда, че тълкуването може да стане с различни теории според това, в от каква парадигма се тръгва. Например, разширяването тна Вселената може да се обасни с теорията на Големия взрив, но може да се обясни и с теорията за Вселената в черна дупка.

В този случай подлежи на тълкуване не фактът на разширяващата се Вселена, именно защото се съгласихме, че това е факт, а подлежи на тълкуване събитието Голям взрив, ако то е все още неизяснено в неговата специфика.

[Doris]

Нетварно означава пряко. Таворската светлина е директно от Бога. Значи чрез молитвеното си съзерцание исихастите достигат до пряко предадено от Бог познание.

Непряко познание за Бог е всяко друго познание чрез създадените от Бога тварни неща.

Аз така тълкувам цитираните теологични идеи.

Ако се направи аналогия с науката, прякото познание би трябвало да са непосредствените измервания в точните науки или данните, засягащи пряко даден предмет в не толкова точните науки. А ако имаме индиректни изводи без пряко измерване, като в горния пример за разширяването на Вселената, значи имаме непряко познание.

Примерът показва също, че може и в точните науки да се тълкува различно причината за един общоприет факт. Какво остава пък за т.нар. хуманитарни науки. Колкото един факт се установява по-индиректно, чрез логически изводи от пряко получени данни, толкова повече се намесват нашите предварително зададени нагласи.

По важна е обаче познамаемостта на Бог, за която са се водели горещи теологични спорове в миналото и сега е приета от православието за истина.

Значи това определение:

.......По определение Бог не подлежи на познавателен инструментариум, в противен случай нямаше да бъде Бог, а творение на материята. Така рационалното доказателство на рационалните теолози остава доказателство само на думи.

не се връзва с православните възгледи.

Редактирано Януари 24, 2015 от Doris

[Incorrectus]

Нетварно означава пряко.

По важна е обаче познамаемостта на Бог, за която са се водели горещи теологични спорове в миналото и сега е приета от православието за истина.

Нетварно означава несътворено. Пряко означава да наблюдаваш предмета на познание в неговото непосредствено битие. За да продължим конструктивно този разговор трябва да дадеш пример за три, за два, за един, поне, несътворен предмет, който можем да наблюдаваме пряко.

Познаваемостта вече я обсъдихме в темата и няма смисъл да се връщаме на този въпрос.

[Doris]

Точно така, нетварно означава несътворено. И понеже всичко е сътворено от Бог, остава нетварен да е той самия и нещата пряко свързани с него. Единственото ни известно нетварно, пряко свързано с Бог е нетварната светлина. Още се нарича и ипостасна (същностна) светлина. Тя може да се наблюдава при специфични условия, наречени "благодатен опит", или още "общение с Бога". Остава да повярваме, че това общение е възможно, макар че нито ти, нито аз сме го постигнали, както вярваме, че е възможен научен опит, с който да се познае разширяването на Вселената.

[Incorrectus]

Остава да повярваме,

Не, остава да прочетеш какво говорихме с Глишев по тези въпроси и защо прекратихме разговора, първо. Или да започнеш да опровергаваш Варлаам Калабрийски, защото той хронологически първи подлежи на опровержение, второ. Или да си оправиш изреченията, в които се чете, че сътвореното от Бог е нетварно, трето. А за разширяващата се вселена няма какво да вярваме, защото за кой път трябва да повторим, че това е факт, четвърто.

[Doris]

Първо, не те карам да вярваш, казвам само ако повярваш.
Второ, Варлаам Калабрийски е бил отхвърлен отдавна от православавието, тук можем само да разгледаме в исторически план как и защо.
Трето, нямам изречения " в които се чете, че сътвореното от Бог е нетварно" , обратното е.
И четвърто, знаят само тези, които са регистрирали лично червеното отместване и са изчислили с формули от физиката разширението на прострнството, останалите вярват на тях, че това е факт. Mf По отношение на науката се получава също ефекта "Немам докази, али твърдим".

Редактирано Януари 26, 2015 от Doris

[nik1]

Честно казано , не разбирам за какво е този спор.

Същностата на Бог е непознаваема т.е. (ние не сме причастни към нея), Бог е познаваем само чрез/в енергията си (действието си);

I. Различават ли се в Бога, по достоен за Него начин, същността и енергията? – Да, в единия Бог се различават, ала без отстояние, същността и същностната природна енергия: първата е сама по себе си съществуваща, абсолютно единна, непричастна и неименуема; втората съществува спрямо друго, единна-и-множествена, допускаща причастност към себе си и назовима.

.....

VI. На какво сме причастни – на същността или на енергията Божия? – Само на енергията.

Ако правим аналогии с "големия взрив" и "разширяването на вселената" в смисъла на Дорис, както го разбирам (макар че според мен аналогията е няма да е коректна, ако приемем че има и алтернативни теории "вместо големия взрив", които се връзват с разширяването на вселената, защото същност и енергия са двете части на Бог) - то най-удачната е като да познаем "големия врив" чрез "разширяването на вселената".

Забележка, или повторно обяснение на горното: ако приемем че има различни тези в научната общност за това имало ли е такъв "голям взрив", т.е ако разширението е не е свързано с /предизвикано от "голям взрив", такъв каквто е според теорията, то аналогията според мен няма коректна, защото същността и енергията са са двете "неотменни" части на Бог.

III. Не е ли тогава Бог съставен от същност и енергия? – Не, защото и същността, и енергията са единият жив Бог, който съхранява простотата си дори и след това богодостойно различаване. IV. Ако обаче прилагаме името на божествеността и към енергията, и към същността, то не е ли това двоебожие? – Не, защото така са постъпвали и отците на Църквата, а тях не можем да обвиним в тази ерес. V. Правилно и благочестиво ли е да се твърди, че същността е по-горе от енергията? – Да.

[Incorrectus]

Честно казано , не разбирам за какво е този спор.

Същностата на Бог е непознаваема т.е. (ние не сме причастни към нея), Бог е познаваем само чрез/в енергията си (действието си);

Няма да се впускам отново в този разговор, защото вече беше говорен. Само обръщам внимание, че анализ на признаците на понятията не води към изводи за битие, което вече го казах. Казваш, че същността на Бог е непознаваема, а веднага след това, в същото изречение, заключаваш, че всъщност е познаваема чрез... Е не може да се прави съждение, че нещо е непознаваемо, ама всъщност е познаваемо; че енергията идва от нещо, което е непознаваемо. Как разбрахте откъде идва енергията, след като нейният източник е непознаваем? Затова призовавах Дорис да си оправи изреченията от двусмислици и невалидни изводи. Докато това не се случи, дискусията с нея е невъзможна.

[nik1]

Няма да се впускам отново в този разговор, защото вече беше говорен. Само обръщам внимание, че анализ на признаците на понятията не води към изводи за битие, което вече го казах. Казваш, че същността на Бог е непознаваема, а веднага след това, в същото изречени, заключаваш, че всъщност е познаваема чрез...

Не, аз казвам (т.е. според мен), че според православието, т.е. за православните "същността" на Бог е непознаваема" (това следва от, или значи написаното в цитатите);

Е не може да се прави съждение, че нещо е непознаваемо, ама всъщност е познаваемо; че енергията идва от нещо, което е непознаваемо. Как разбрахте откъде идва енергията, след като нейният източник е непознаваем? Затова призовавах Дорис да си оправи изреченията от двусмислици и невалидни изводи. Докато това не се случи, дискусията с нея е невъзможна.

Трябва да питаш някого, който наистина разбира това/така , (аз съм нетеист, т.е. вярващ нетеист, вярвам че няма християнски Бог-Отец-Личност, който може и да съществува, може и да не съществува)

Моят отговор беше:

Ако правим аналогии с "големия взрив" и "разширяването на вселената" в смисъла на Дорис, както го разбирам (макар че според мен аналогията е няма да е коректна, ако приемем че има и алтернативни теории "вместо големия взрив", които се връзват с разширяването на вселената, защото същност и енергия са двете части на Бог) - то най-удачната (забележка: не твърдя че за мен това е правилната аналогия) е като да познаем "големия врив" чрез "разширяването на вселената".

Забележка, или повторно обяснение на горното: ако приемем че има различни тези в научната общност за това имало ли е такъв "голям взрив", т.е ако разширението е не е свързано с /предизвикано от "голям взрив", такъв каквто е според теорията, то аналогията според мен няма коректна, защото същността и енергията са са двете "неотменни" части на Бог.

Редактирано Януари 27, 2015 от nik1

[Incorrectus]

ОК!

Аз гледам текстовете на форума. Има форумни колеги, които не допускат двусмислици в текстовете си, дори и по теологически въпроси. А цитатите не си посочил откъде са, а аз реших да не проверявам.