Йешуа бен Йосиф за какво всъщност се е борил?

[mitaca]

Йешуа бен Йосиф по-познат, като Исус син на Йосиф или Исус (Миропомазания)Месията, Христос. Роден около 4г. пр.н.е. във Витлеем, Юдея, починал около 33г. в Ерусалим, РИ. Според друга хипотеза, разпнат е друг, а той се е откупил и заминал с жена си Мария от Магдала (хипотеза) за Марсилия, където негов наследник по късно създава династията на Меровингите (също хипотеза). Но идеята на темата не е да се разглеждат тези хипотези, идеята е да се опитаме да разберем, каква е била целта на Исус? Биография няма да давам, всеки интересуващ я знае .

Хипотезите са няколко, но две са основните.

По произход юдейски принц (от Давидово коляно), той идва за да възстанови Храма, т.е. Юдейската д-ва, д-вата на богоизбрания народ и да го поведе поне към независимост. За това говори, стриктното показване на произхода му от коляното на Давид, както и ритуалите извършени от него, като влизането на бяла ослица в Ерусалим. Обаче! Месията, т.е. миропомазания според юдейските вярвания не е Бог, а цар, Нещо немислимо е евреин да се обяви за Бог. Както за него, така и за евреите, това е огромно богохулство! Затова смятам, че ако това е била целта му то трябва да го разглеждаме по-скоро, като желание да отхвърли римската зависимост. Но това няма как да стане по мирен начин, а в целия Нов Завет, няма ни намек за някаква хммм революция или даже бунт. Напротив имаме прочутото "Божието Богу, кесаревото кесарю". Освен това той не предявява каквито и да е претенции за възстановяване на храма, а само за неговото изчистване.

Другата хипотеза е, че Исус иска да 'реформира' еврейската 'религия', да я изчисти от фарисейщина или сляпо спазване на Мойсеевия закон, но с огромни отклонения регламентиращи синагогите (т.е. не един Храм, а там където се молят да е храм) и която може да доведе, до изтребване на еврейския народ. Също така и срещу садукеите, които изменят закона ма Мойсей в посока съобразяване и приемане на някои норми на гръко-елинистичния свят. Той приема схващането на един единствен Храм, но не приема комерсиализирането на вярата. Определено не е бил зилот. Не може да се докаже връзката му с есеите, а според мен не може да има такава връзка. Есеите са аскети, обръщат голямо влияние на ритуалите и така да се каже, 'бягат от светлината'. Йоан Кръстител сигурно е бил есей, но не и Исус. Не би стъпил в Ерусалим, камо ли на бяла ослица на Пасха, ако беше есей.

Възможността, Исус да се обявил за Бог или за единствен син Божи (всички сме чеда Божи, макар и родени не от девици, така, а само той от девица, но къде сам го е споменал?), като част от божествената света троица (нарочно с малки букви, щото таз троица не е християнска измислица) е напълно неприемлива от един евреин. Не неприемлива, богохулна е! И за самия него и за неговите последователи. Всъщност, ако беше лансирал такава идея най-вероятно щеше да бъде или предаден, а по-скоро убит от своите последователи до този акт.

Това не е тема за християнството и моля участващите да не дават мнение на тази основа! Темата е в антична история, не в теология. Ще припомня любимите правила, че БГН е консервативен форум, но с претенции за научност и не само с претенции Форум БГ НАУКА, сме! А тук се разглежда човека Йешуа бен Йосиф, какъвто безспорно е съществувал.

[bravo]

Само да вметна, че не е безспорно съществуването му. Дори има теория, че цялата история е римска инсценирана раздувка с цел умиротворяване и сплотяване на поданиците на империята. И понеже сме във форум за наука, предполагам уместно е да се обсъдят/изчистят различните хипотези и в този план (дали е безспорен исторически факт). Но нека спецовете да се произнесат ако желаят.

[mitaca]

Добре, можем да разгледаме и тази хипотеза в рамките на тази тема, да не се роят темите де, можеш да я пуснеш самостоятелно, ако желаеш.

Аз се опирам не само на Новия завет (а това безспорно са извори), а и на простата логика. Това никак не сплотява размирната провинция, напротив стига се до Тит и 10-ти легион (но тук Романа е спец) и после Бар Кохба. а си и мисля, че като заклети прагматици, римляните прагматично са се справили .

[bravo]

Първите 4 книги на евангелието са писани м/у 70 и 100 г. Там се намират и компилации на анекдоти, чиито основи датират още от шумерите. Освен че писателите на евангелията не са били съвременници на Исус, там се долавят редица лични интрепретации в духа на епохата, в която са писани. Живи свидетелства също липсват. Всичко това, а и др. неща, правят новия завет ненадежден източник от научноисторическа гледна точка. Това е и едно от основанията на теорията, че римски мозъчен и политечески тръст е създала писанията и въобще религията с цел пропаганда и за консолидиране на империята (която е била в криза). Дали е така или е историческа конспиративка (то и да е било така пак е конспиративно де) не знам, но по-горните факти са си факти.

Редактирано Декември 17, 2014 от bravo

[boilad]

Бих се съгласил с тезата, че Исус най-вероятно не е реална историческа личност, но не и с тезата за конспирация.

[Last roman]

за свободна Юдея се е борил, естествено.

[Warlord]

И да е бил реална историческа личност, без дейността на апостолите впоследствие щеше да потъне в забвение, а учението му да си остане просто кратко просъществувала локална ерес.

[glishev]

Ако подходя само като историк или пък като рационален атеист (какъвто не съм), бих казал, че Иисус от Назарет е историческа личност, религиозен водач с умерен успех приживе и невероятна посмъртна съдба. Произлиза от обедняло, но благородно семейство, може би на садукеи. Определено е грамотен и добре познава юдейския религиозен закон. Може би е равин, евентуално краен назорей, тоест аскет. Живее във време, в което из родината му има множество радикални проповедници и самият той е един от тях. В по-общ план това се вписва и в голямото духовно раздвижване на Източното Средиземноморие в римската епоха.

Собствената му проповед е насочена първоначално към прочистване на юдейската религия от лицемерие и битови дребнавости, както и към донякъде по-възвишено разбиране за Бога и дълга на солидарност межди юдеите. Вярва в скорошно идване на Небесното царство и възкресение на мъртвите. Постепенно с частичния си успех започва може би да се смята за пророк, Помазаник и дори за Божи син (може би под елинистично влияние), като същевременно прозелитски разширява проповедите си и учението за солидарност и извън юдейската общност. Последователите му се разбират най-добре с тези на друг подобен пророк - Йоан Кръстител, може би роднина на Иисус.
Храмовите свещеници, уплашени най-вече от нарастващата популярност на Назарянина, несправедливо го обвиняват в политически амбиции и подбуждане към бунт, но след като и това не подейства, го обвиняват повторно в неблагочестие и светотатство, при което римските власти се виждат принудени да екзекутират горкия човек. Но идеята за идващото Небесно царство, за възкресение и спсение, за вяра без формалности и за пълната солидарност между хората вече е набрала инерция и продължава да се разпространява, заедно с набързо възникналата легенда за възкресението на Помазаника. Легенда, която минава през два различни етапа на фанатизъм, а постепенно се елинизира, цивилизова, успокоява и задълбочава, роейки се на нови секти.

Разбира се, убежденията ми са съвсем различни и доста по-скучни.

Редактирано Декември 18, 2014 от glishev

[boilad]

Именно от историческа гледна точка съществуването му е крайно съмнително, множество "факти" за живота му са сглобени така, че да съответстват на пророчествата, а на един по-късен етап (Лука) се търси връзка и с реални исторически събития.

Дори Ириней, ако не бъркам, твърди, че само в Стария завет може да се търсят "факти" за живота му (това е малко наизуст, така че може да не съм съвсем точен).

Също така, някои "факти" са адаптирани, т. е. заимствани от другаде и отнесени към него, например единственото сведение за детството му е това, което разказва Лука, как когато бил 12-годишен родителите му го изгубили и го намерили в храма да спори с книжниците, аналогичен епизод разказва за себе си Йосиф Флавий, или срещата по пътя към Емаус - същия мотив откриваме у разказ на Аристид, Луций от Патра и Апулей.

Редактирано Декември 18, 2014 от boilad

[Южняк]

Чудесна тема. Според мен историческият Исус е по-скоро свързан с фарисейската школа на Хилел Стария (http://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_the_Elder) и е по-скоро фарисей, отколкото садукей; да се аргументирам; Хилел живее във време, близко до времето на Исус (според традицията умира 10 г. пр. х.); лидер е на една от двете фарисейски школи в ерусалим около новата ера; поради хобито му - дърводелство, е наричан дърводелеца, откъдето е възможна и алюзията с Исус като "синът на дърводелеца"; Хилел пледира за омекотяване на юдаизма и е в остър спор с Школата на Шамай за бъдещето на юдаизма; в спора надделява Шамай. На Хилел се приписва фразата "не прави на другите това което не би искал да ти направят на тебе" -тъй като варианти на тази фраза се срещат в концепциите и на четирите евангелия, съм склонен да мисля, че историческият Исус по някакъв начин е свързан с фарисейската школа на Хилел, което би го превърнало в, хм, фарисей. Друг аргумент в полза на вързката е анекдотът, записан относно Хилел, според който, помолен да обясни Бог в едно изречение, Хилел формулира "Бог е Любов" - концепция, която е често срещана в новозаветните текстове. Ами нямам други аргументи ; относно това дали е съществувал - възможно е; на базата на две свидетелства: Първото е на Йосиф Флавий и известно време се счита за фалшификат; както и да е, в момента доминиращото мнение е, че Флавий споменава Исус в автентичен текст, тъй като в открито през 20-ти в. копие на книгата му на арабски в съвр. Сирия, също съществува референция за исус и разказ за събитията около разбъването му; докато текстът на латинското копие на Флавий изглежда подменян като смисъл от монаси, арабската версия на флавий по-скоро не е, и това е доминиращото мнение; вторият ми аргумент е позоваването на Исус в Талмуд - поне двукратно, и описание на бедите, които е нанесъл на евреите; свидетелството в талмуд е важно, защото юдеите едва ли има причина да измислят съществуването на Исус - по-скоро напротив; третият ми аргумент е в работите на соломон бен маймонид - отново, като евреин едва ли има причина да фабрикува съществуването на Исус, по скоро напротив, но Маймонид ни най малко не се съмнява в съществуването му като историческа фигура и разказва подробности за Исус, които няма у кого друг да бъдат прочетени, освен у маймонид, т.е. вероятно ползва исторически източници, които не познаваме.

Разбира се, никак не съм сигурен, че съществуването на исус може да бъде доказано - доказателствата (Флавий, Талмуда, Маймонид) не са нещо, което би издържало с лекота критика и могат при желание да бъдат оспорвани, напълно основателно - но, някакви доказателства за съществуването на Исус има - както и може би - за връзката му с фарисейската школа на Хилел.

[mitaca]

Първите 4 книги на евангелието са писани м/у 70 и 100 г. Там се намират и компилации на анекдоти, чиито основи датират още от шумерите. Освен че писателите на евангелията не са били съвременници на Исус, там се долавят редица лични интрепретации в духа на епохата, в която са писани. Живи свидетелства също липсват. Всичко това, а и др. неща, правят новия завет ненадежден източник от научноисторическа гледна точка. Това е и едно от основанията на теорията, че римски мозъчен и политечески тръст е създала писанията и въобще религията с цел пропаганда и за консолидиране на империята (която е била в криза). Дали е така или е историческа конспиративка (то и да е било така пак е конспиративно де) не знам, но по-горните факти са си факти.

Бих се съгласил с тезата, че Исус най-вероятно не е реална историческа личност, но не и с тезата за конспирация.

На първо четене, ако Исус не е реална личност, значи е измислен. Така ли е? По времето на написването на Евангелията е имало живи свидетели, такива дето да ги опровергават, ако е измислена!

НО! Ако е измислена личност, значи някой го е измислил и боилад, това показва конспирация! Не си ли съгласен? Дай възражения тогаз!

Има разбира се и друго! Много неканоночни евангелия, как ще ги тълкувате? Ако Исус е измислен!

НО! За да се свърши с таз дискусия, ЗАЩО Исус и от кого да е измислен!? Тук навлизаме в дебрите на христианството и теологията. Така, че накратко. Моята тема е историческа.

[glishev]

Дали историческият Иисус е по-скоро садукей или по-скоро фарисей - друг да коментира.
Но остава фактът, че можем да спорим по този въпрос - както бихме могли да спорим дали покойната лейди Тачър е била консерваторка или лейбъристка. Щом може да се води такъв спор, това е добър аргумент в полза на самата историчност на личността.

Ще си позволя едно чисто ненаучно, открито нерационално наблюдение. Да се дискутира историческият Иисус от Назарет само със средствата на занаята на историка е възможно, но в конкретния случай - непълно. Просто самата тази Личност (вярвам аз) е и историческа, но и много повече. Да, за щастие Иисус е провел земния Си живот в епоха на писатели, така че самият факт на съществуването Му е проверим. Дори самите възможни противоречия не са особено притеснителни: не по-малко са неяснотите и противоречията около лица като Харалд Хубавокоси, хан Тервел или Жана д'Арк, но никой не се съмнява в самото им съществуване, а само в някои от детайлите (при все че има и Фоменковци, и алтернативни глупости около съществуването на Шекспир, да речем). Във всеки случай конкретната личност изисква поглед, който съчетава сухата трезвост на историка с едно, бих казал, възторжено усещане. Но това е ирационално мнение, то не е научно. Толкова по този аспект на въпроса, в крайна сметка не е и редно да прозелитствам тук.

В най-лошия (по-скоро в атеистичния) случай Иисус може да бъде възприеман като квазиисторическа личност. Под "квазиисторическа" нямам предвид чисто митологичен, литературен, измислен персонаж. Имам предвид, че Иисус, също като, да речем, Моисей, Агамемнон, Сервий Тулий, Хигелак или Хротгар стои точно на прага между мита и действителността - не можем нито напълно да отхвърлим съществуването Му, нито лесно да приемем всички детайли от легендата. Поради особеностите на времето и мястото, пък и на човешкоро въображение, Той остава в нещо като мараня, ако мога така да се изразя. Действително съществувала личност, чието въздействие върху света обаче е осезаемо по текстове, писани след смъртта, макар и може би непосредствено след нея. Имаме подобни "възвеличени" образи, за които знаем, че имат истински исторически прототипи - например Крали Марко или Карл Велики. Историческият Иисус от Назарет би трябвало да изглежда точно като тях за непредубедения атеист - като истинска личност с интересна съдба и заслуги, постепенно скрита зад легенди и превърната в герой и божество.

Нещо подобно е и Сократ. Всъщност знаем ли, че Сократ е съществувал със сигурност? Ако четем само Платон, ще решим, че това е идеален герой, измислен персонаж, персонаж от литературата на философите. Ако четем Ксенофонт, ще се усъмним, че може все пак и да е имало такъв човек. А ако добавим и комедиите на Аристофан с язвителните малки роли на Сократ, ще решим, че няма как комедиографът да се подиграва пред цял град с измислен герой и ще приемем, че Сократ е съществувал, макар и още да не знаем доколко е приличал на Платоновия образ. Подобен проблем има и в образа на Иисус и мисля, че Южнякът е прав като казва, че талмудическите хули срещу Него са отличен аргумент в полза на съществуването Му. Никой не хули нереални неща.

Редактирано Декември 18, 2014 от glishev

[boilad]

доминиращото мнение е, че Флавий споменава Исус в автентичен текст, тъй като в открито през 20-ти в. копие на книгата му на арабски в съвр. Сирия, също съществува референция за исус и разказ за събитията около разбъването му; докато текстът на латинското копие на Флавий изглежда подменян като смисъл от монаси, арабската версия на флавий по-скоро не е, и това е доминиращото мнение

Бих се съгласил с довода за арабския превод на Флавий, ако е направен преди трети век. Според Зенон Косидовски вставката е вмъкната между 263-339 г. Редактирано Декември 18, 2014 от boilad

[kall]

Да, съществуването на Исус е доста спорен момент, няма какво да се лъжем. Като писмени доказателства имаме само Евангелията.

[boilad]

По времето на написването на Евангелията е имало живи свидетели, такива дето да ги опровергават, ако е измислена!

Ако е измислена личност, значи някой го е измислил и боилад, това показва конспирация! Не си ли съгласен? Дай възражения тогаз!

Има разбира се и друго! Много неканоночни евангелия, как ще ги тълкувате? Ако Исус е измислен!

По първото: кои са тези свидетели и защо аджеба не се обаждат? Евангелията са писани като минимум поне 50 години след разпятието, дали въобще е имало свидетели, които да имат съзнателен спомен за началото на 30-те години на първи век?

Не е конспирация в смисъла на bravo, ако е конспирация, то тя е собствено християнска.

Неканоничните ги тълкувам по същия начин, както и каноничните, адаптации на популярни мотиви, били те чист фолклор, или литературни заимствания пригодени за нуждите на новата вяра. Всяка верификация без странично доказателство, би означавало да се съгласим с Тертулиан, който вярва, защото е абсърдно.

Редактирано Декември 18, 2014 от boilad

[glishev]

Не са само Евангелията, има езически и еврейски текстове, които коментират Иисус

Колкото до времевия отрязък - извинявайте, но някой тук съмнява ли се в съществуването на крал Харалд I Норвежки? Аз - не. А първите физически оцелели преписи и редакции на писмени документи за него са от XI-XIII в., докато той трябва да е живял в IX в. Надявам се, всички в темата знаем как се работи с исторически извори и колко съпоставки са нужни за установяване на факт, сериозна теория или поне добра хипотеза. И че тук няма Фоменковци, които отхвърлят цялата история до Х в. като ненадеждна В сравнение с Харалд, Иисус е десетократно по-добре документиран.

Редактирано Декември 18, 2014 от glishev

[boilad]

Работата е свършена от много по-добри библеисти от нас и все още я вършат, тъй като консенсус няма. Не намирам довода за Харалд за резонен - има ли данни, че информацията за него е подправяна, като в случая с Йосиф Флавий, или че вместо от реални данни за него биографията му е изградена от адаптирани заимствания?

Няма извъневангелски текст близък по време, изключая Йосиф Флавий, чието свидетелство както видяхме е ненадеждно и това е известно не от вчера и днес, който да казва нещо за личността Исус, а не за учението разпространявано от христианите.

[Южняк]

Бих се съгласил с довода за арабския превод на Флавий, ако е направен преди трети век. Според Зенон Косидовски вставката е вмъкната между 263-339 г.

Ами тогава ще трябва да се съгласиш; има две референции на *споменаването на Исус в текстовете на флавий, които са от 2-ри век - референциите на Джустин Мартир (http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_Martyr) и на Иренеус (http://en.wikipedia.org/wiki/Irenaeus) - и двамата се позовават на Флавий и описанието му на Исус;

Така, нехристиянски автори, които свидетелстват за историзма на Исус:

Йосиф Флавий (http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus) - според огромното болшинство историци, поне част от референциите са автентични (подробности в хиперлинка);

Тацит (http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ) - поне аз не съм чувал някой да се е усъмнил в автентичността на свитетелствата на Тацит за Христос;

Мара бар Серапион (http://en.wikipedia.org/wiki/Mara_bar_Serapion_on_Jesus);

Светоний (http://en.wikipedia.org/wiki/Suetonius_on_Christians)

Плиний Млади(http://en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the_Younger_on_Christians)

Лукиан (http://en.wikipedia.org/wiki/Passing_of_Peregrinus)

Талмудски текстове ( и работите на Маймонид, които са писани в ислямска Испания и поради това изключват да са писани под християнска принуда)

Не са толкова много, но не са и толкова малко. Разбира се, при добро желание, няма текст, който да не може да бъде оспорен, но това се отнася за всички текстове по света от всички времена. Т.е. преценката за историзма на Исус е по дефиниция, в крайна сметка, субективна.

[kall]

Т.е. преценката за историзма на Исус е по дефиниция, в крайна сметка, субективна.

Какъв е проблемът със скептицизма тогава:-)

[Южняк]

Никакъв.

В смисъл, скептицизъм винаги ще има - едни ще се съмняват в автентичността на Аспарух, който е споменат в максимум 2 текста, други в автентичността на Кубрат, който не е споменат горе-долу никъде, трети в автентиччността на Поп Богомил, който е споменат само в един и т.н. Любопитен съм колко от *писалите в темата* се съмняват в автентичността на Аспарух. А колко от *българите* се съмняват в автентичността на Аспарух? Май горе долу никой, макар да няма ни едно автентично свидетелство за него, а споменаването му е от порядъка на 2 пъти. И какъв е проблема с това? Ми - никакъв.

Редактирано Декември 18, 2014 от Южняк

[Aspandiat]

Дали историческият Иисус е по-скоро садукей или по-скоро фарисей - друг да коментира.

Друго си мисля аз. Съгласно евангелията земният баща на Исус, Йосиф, е прост дърводелец. На арабски "дърводелец" е "наджар". На иврит думата е друга, но има naggar "занаятчия". В арамейски обаче, който е бил лингва франката в района и езикът на проповедите на самия Исус, "дърводелец" си е баш naggara. Чудя се дали народняшката история с бедния дърводелец Йосиф, която сигурно толкова се е харесвала на ранните християни, които са били бедни хора и в общи линии социални аутсайдери, не е плод на умишлена или по-скоро тъпа грешка, резултат от неправилен превод и изговор. Имам предвид, че всъщност нагар-ът/наджар-ът Йосиф може би е бил назорей и в последствие християнството да го превръща в дърводелец поради звукова прилика на назорей с нагар/наджар.

[kall]

Южняк, отново опираме до въпроса с митологизирането на основните източници и това, че другите са основно за учението и са доста по-късни.

[boilad]

Ами тогава ще трябва да се съгласиш

При толкова красноречив опонент ще се съглася къде ще ходя.

Намерих почно какво казва Ориген за Флавиевото свидетелство: "Флавий не признава Исус за месия". Ириней и Юстин ги оставям за друг път.

Нито Плиний, нито Лукиан, още по-малко пък Светоний говорят за Христос, по-скоро за христианите и тяхното учение.

[kall]

boilad, и аз това казвам, ама да си невярващ не е на почит в този форум.

[*abi*]

От години се занимавам с темата и заставам зад втората хипотеза.

Проблемът е вътрешноюдейски и касае най-вече настояването на последователите на Исус и самия Исус да започнат прозелитизъм. Римската власт е по-скоро използвана за да може да се премахне религиозно неудобната личност.

Утре ще поясня.

Редактирано Декември 18, 2014 от *abi*