Йешуа бен Йосиф за какво всъщност се е борил?

[*abi*]

Никакъв.

В смисъл, скептицизъм винаги ще има - едни ще се съмняват в автентичността на Аспарух, който е споменат в максимум 2 текста, други в автентичността на Кубрат, който не е споменат горе-долу никъде, трети в автентиччността на Поп Богомил, който е споменат само в един и т.н. Любопитен съм колко от *писалите в темата* се съмняват в автентичността на Аспарух. А колко от *българите* се съмняват в автентичността на Аспарух? Май горе долу никой, макар да няма ни едно автентично свидетелство за него, а споменаването му е от порядъка на 2 пъти. И какъв е проблема с това? Ми - никакъв.

Проблемът е "никакъв" и от друга гледна точка. Фактите показват, че имаме група с лидер, която е поела месианската роля. Самите събития в последствие показват, че такава инициатива е била вече в действие. Дали описаният Исус е бил толкова харизматичен или на лидера вероятно се приписват божествени качества и произход е само въпрос на теологичната интерпретация, подходяща за конкретния период. Групата е съществувала достатъчно време, за да се предприемат добре организирани действия. Влиянието й в Юдея е силно преувеличено от Евангелията, но в диаспората успява бързо да постигне основната си цел с новия лидер/лидери най-вече в лицето на Павел. Ако не е "съществувал" Исус, а той според моето лично становище е, то групата безспорно е съществувала и е била много добре организирана. В Евангелията има едно ключово изречение за това, колко "опасна" за юдаизма /теологически, а и политически/ се е явявала тя и съответно лидерът ѝ е трябвало буквално да бъде "пожертван" /разбирайте премахнат с надеждата групата да се разпадне/. Интересното поне за мен е, че римската власт не си е давала сметка за проблема Исус, респ. групата, така, както много добре са го разбирали първосвещениците. Тази опасност я виждаме ние изследователите, от там и разпространената версия за политически опасния Исус, но в Евангелията нещата стоят по друг начин - Пилат не е бил много наясно за какво престъпление трябва да го осъди.

Съзнавам, че трябва да обясня какво имам предвид, нека си запазя правото за утре обаче.

Редактирано Декември 18, 2014 от *abi*

[Galahad]

Йешуа бен Йосиф по-познат, като Исус син на Йосиф или Исус (Миропомазания)Месията, Христос. Роден около 4г. пр.н.е. във Витлеем, Юдея, починал около 33г. в Ерусалим, РИ. Според друга хипотеза, разпнат е друг, а той се е откупил и заминал с жена си Мария от Магдала (хипотеза) за Марсилия, където негов наследник по късно създава династията на Меровингите (също хипотеза). Но идеята на темата не е да се разглеждат тези хипотези, идеята е да се опитаме да разберем, каква е била целта на Исус? Биография няма да давам, всеки интересуващ я знае .

Хипотезите са няколко, но две са основните.

По произход юдейски принц (от Давидово коляно), той идва за да възстанови Храма, т.е. Юдейската д-ва, д-вата на богоизбрания народ и да го поведе поне към независимост. За това говори, стриктното показване на произхода му от коляното на Давид, както и ритуалите извършени от него, като влизането на бяла ослица в Ерусалим. Обаче! Месията, т.е. миропомазания според юдейските вярвания не е Бог, а цар, Нещо немислимо е евреин да се обяви за Бог. Както за него, така и за евреите, това е огромно богохулство! Затова смятам, че ако това е била целта му то трябва да го разглеждаме по-скоро, като желание да отхвърли римската зависимост. Но това няма как да стане по мирен начин, а в целия Нов Завет, няма ни намек за някаква хммм революция или даже бунт. Напротив имаме прочутото "Божието Богу, кесаревото кесарю". Освен това той не предявява каквито и да е претенции за възстановяване на храма, а само за неговото изчистване.

Другата хипотеза е, че Исус иска да 'реформира' еврейската 'религия', да я изчисти от фарисейщина или сляпо спазване на Мойсеевия закон, но с огромни отклонения регламентиращи синагогите (т.е. не един Храм, а там където се молят да е храм) и която може да доведе, до изтребване на еврейския народ. Също така и срещу садукеите, които изменят закона ма Мойсей в посока съобразяване и приемане на някои норми на гръко-елинистичния свят. Той приема схващането на един единствен Храм, но не приема комерсиализирането на вярата. Определено не е бил зилот. Не може да се докаже връзката му с есеите, а според мен не може да има такава връзка. Есеите са аскети, обръщат голямо влияние на ритуалите и така да се каже, 'бягат от светлината'. Йоан Кръстител сигурно е бил есей, но не и Исус. Не би стъпил в Ерусалим, камо ли на бяла ослица на Пасха, ако беше есей.

Възможността, Исус да се обявил за Бог или за единствен син Божи (всички сме чеда Божи, макар и родени не от девици, така, а само той от девица, но къде сам го е споменал?), като част от божествената света троица (нарочно с малки букви, щото таз троица не е християнска измислица) е напълно неприемлива от един евреин. Не неприемлива, богохулна е! И за самия него и за неговите последователи. Всъщност, ако беше лансирал такава идея най-вероятно щеше да бъде или предаден, а по-скоро убит от своите последователи до този акт.

Това не е тема за християнството и моля участващите да не дават мнение на тази основа! Темата е в антична история, не в теология. Ще припомня любимите правила, че БГН е консервативен форум, но с претенции за научност и не само с претенции Форум БГ НАУКА, сме! А тук се разглежда човека Йешуа бен Йосиф, какъвто безспорно е съществувал.

Голяма част от написаното не е вярно.

Това за брака с Мария Магдалена си е по-скоро художествен роман на Дан Браун.

По времето на Христос храмът си е бил възстановен, тъй че е нямало какво да възстановява. И обредите са си вървели. Той по-скоро е предсказвал и предстоящото му скорошно разрушаване, което и станало.

Книжниците или още садукеите и фарисеите са представители на това, което в по-ново време е наречено субективна и обективна теория за тълкуване. В смисъл, Библията е била не само божествено писание, но и закон прилаган между хората (по-конкретно книгата Второзаконие, макар и останалите да са се имали предвид, но в нея има повечко битови проблеми). Проблемът в навечерието на новата ера обаче бил, че оборота и динамиката на живота се увеличили и старите правила се оказали малко проблемни в новите условия. Садукеите или още книжниците са били за стриктно прилагане на законовите текстове. Фарисеите застъпвали тезата, че законите трябвало да се прилагат творчески, като старите правила се адаптират към новите условия. Към тази набираща сили партия обаче се присъединявали и хора, които го правели не заради идеите, а заради изгода (позната история). Цар Александър Ианей казва един нещо много интересно, което аз перефразирано го казвам за едни други от по-ново време: Не се страхувай от фарисеите, а още по-малко се страхувай от тези, дето не са фарисеи, но се пази от тези, дето се представят за фарисеи, а не са такива.

Юдеите са считали, че Месията ще е просто някой като Мойсей или Макавеите, които ще ги избави от римското владичество. Те дори и не си помисляли, че на Месията ще се покланят дори самите римски императори. Но божествената мисъл трудно се побира в обикновена човешка глава.

Троицата естествено си я има в Евангелията, макар и да липсва като дума - Светият Дух се появява при кръщението в Йордан, а Христос говори за своя Отец.

Дали Христос е съществувал - ами като за всичко на този свят ние съдим по наличните данни и те категорично сочат едно - съществувал е. По-скоро не е ясно какви са аргументите, че не е съществувал? Е, то има разни конспиративни теории, според които примерно Елвис още е жив, а може да се появят и други, че и той не е съществувал, а това на снимките е Цецо Елвиса. Но обосновката им е: Трябва да ми повярвате. Което ще рече, че вече не говорим за наука.

[bravo]

(Парафразопапагалствам) Днес малцина библейски ерудити (от либерали скептици до консрватори евангалисти) смятат, че Матей, Марк, Люк и Йоан са авторите на евангалията и т.н. В крайна сметка не се знае кой ги e написал дори (сред многото ревизии през 100-те г. след смъртта на Исус). И всеки текст цели определена аудитория в конкретнo време (Матей за евреите, Марк за гърците и т.н. ) Става дума за своеволни интерпретации, а не за биографични данни. Твърди се, че се черпи от един първоизточник, който обаче се изгубил... А за думите няма никакаво основание да се смята, че са думи на Исус...

Аз лично не видях засега в аргументация "за" друго освен обичайното argumentum ad populum и argumentum ad ignorantiam. Останалото бие повече на диверсия и mistyфициране, отколкото на историческа обосновка.

Галахад, сигурно една камара изследователи ще намерят блажен покой ако им представиш "данните" за съществуването му. Иначе аз лично предпочитам да е съществувал, по гот е, но това е друго.

П.П. Или както казва батко Волтер: ако бог не съществуваше, щеше да се измисли.

Редактирано Декември 18, 2014 от bravo

[glishev]

Друго си мисля аз. Съгласно евангелията земният баща на Исус, Йосиф, е прост дърводелец. На арабски "дърводелец" е "наджар". На иврит думата е друга, но има naggar "занаятчия". В арамейски обаче, който е бил лингва франката в района и езикът на проповедите на самия Исус, "дърводелец" си е баш naggara. Чудя се дали народняшката история с бедния дърводелец Йосиф, която сигурно толкова се е харесвала на ранните християни, които са били бедни хора и в общи линии социални аутсайдери, не е плод на умишлена или по-скоро тъпа грешка, резултат от неправилен превод и изговор. Имам предвид, че всъщност нагар-ът/наджар-ът Йосиф може би е бил назорей и в последствие християнството да го превръща в дърводелец поради звукова прилика на назорей с нагар/наджар.

Звучи интересно. Във всеки случай Иисус е назорей (и назарянин).

[Galahad]

(Парафразопапагалствам) Днес малцина библейски ерудити (от либерали скептици до консрватори евангалисти) смятат, че Матей, Марк, Люк и Йоан са авторите на евангалията и т.н. В крайна сметка не се знае кой ги e написал дори (сред многото ревизии през 100-те г. след смъртта на Исус). И всеки текст цели определена аудитория в конкретнo време (Матей за евреите, Марк за гърците и т.н. ) Става дума за своеволни интерпретации, а не за биографични данни. Твърди се, че се черпи от един първоизточник, който обаче се изгубил... А за думите няма никакаво основание да се смята, че са думи на Исус...

Аз лично не видях засега в аргументация "за" друго освен обичайното argumentum ad populum и argumentum ad ignorantiam. Останалото бие повече на диверсия и mistyфициране, отколкото на историческа обосновка.

Галахад, сигурно една камара изследователи ще намерят блажен покой ако им представиш "данните" за съществуването му. Иначе аз лично предпочитам да е съществувал, по гот е, но това е друго.

П.П. Или както казва батко Волтер: ако бог не съществуваше, щеше да се измисли.

Евангелията са боговдъхновени, т.е. техен първоизточник е Бог. Няма никакви сериозни аргументи, че не са дело на евангелистите, нито че не са от І век. Има си много други автори от периода на вече победилото християнство, които са описвали разни неща и творбите им и до днес се радват на почит.

Що се отнася до Волтер, аз лично се съм се срещал и разговарял с него. Опасявам се, че за съществуването на Волтер трябва да се доверя на данни, подобни на тези за съществуването на Христос. А дали Волтер е съществувал или той и написаното от него е измислено от разконспирирания от Любима модераторски кръг Глишев ... е, ще остане същата сянка на съмнение като за съществуването на Христос. За Христос си ги има изворите и те се подкрепят както от други изворови данни, така и от достигналите до нас артефакти (вкл. разкопаните от археолозите). При такъв сбор от факти обикновено в науката се приема, че обектта е съществувал.

[boilad]

Няма никакви сериозни аргументи, че не са дело на евангелистите, нито че не са от І век.

Напротив, няма никакви сериозни аргументи, че са от първи век, а пък за авторството още по-малко. Най-вероятно първата половина на втори век.

Освен това са написани на гръцки.

[glishev]

Е, боговдъхновени са, ако човек вярва в това По-точно - няма как точно този вид аргументи да се изтъква пред невярващи. Но пък невярващите, ако са наистина неутрални, а не враждебно настроени, би трябвало да са способни да погледнат на Евангелията просто като на обикновен исторически документ, извор, а на самия Иисус - като на интересна историческа личност. Горе-долу както ние гледаме на Конфуций, да речем. Източниците за съществуването било на Конфуций, било на Иисус, на Мохамед или на Харалд Хубавокоси са от сравним порядък, така че тук въпросът е е с ясен отговор. Различията идват чак в интерпретациите и детайлите, тоест тук има място за изследване и спор. какъв е бил историческият Иисус, за какво се е борил, какво е проповядвал, точна датировка на живота, защо е екзекутиран - това са въпроси за конструктивно доизясняване между религиозни и нерелигиозни историци. Като вярващ ще кажа, че някои детайли може и да бъдат осветлени или поне поставени под нов акцент от нерелигиозни изследователи. Дори св. Йоан е намекнал за такава възможност в края на своето Евангелие
Но някакви си там конспиративни теории и прочие - това е глупаво и досадно, точно като конспирациите около съществуването и авторството на Шекспир, да речем.

Редактирано Декември 19, 2014 от glishev

[bravo]

Евангелията са боговдъхновени, т.е. техен първоизточник е Бог. Няма никакви сериозни аргументи, че не са дело на евангелистите, нито че не са от І век. Има си много други автори от периода на вече победилото християнство, които са описвали разни неща и творбите им и до днес се радват на почит.

Що се отнася до Волтер, аз лично се съм се срещал и разговарял с него. Опасявам се, че за съществуването на Волтер трябва да се доверя на данни, подобни на тези за съществуването на Христос. А дали Волтер е съществувал или той и написаното от него е измислено от разконспирирания от Любима модераторски кръг Глишев ... е, ще остане същата сянка на съмнение като за съществуването на Христос. За Христос си ги има изворите и те се подкрепят както от други изворови данни, така и от достигналите до нас артефакти (вкл. разкопаните от археолозите). При такъв сбор от факти обикновено в науката се приема, че обектта е съществувал.

Ето горе един образец за напомпана с въздух и тамян и опакована в дебел софизъм "аргументация". Все пак гледам има поне един "умник", който й се е вързал. Та, измежду общите приказки и "остроумни" упражнения, нещо конкретно? И какви артефакти по-точно, такива от сорта на торинската плащеница ли? Ако се съберат само "отломките от кръстта" на Христос от всички църквици и параклиси претендиращи да ги съхраняват, сигурно ще се построи цяла дървена катедрала.

Зарежете конспиративките, пуснах идеята по-скоро като любопитна хипотеза, която впрочем въобще не е глупаво изградена, а още по-малко е досадна (за непредубедените поне). Но не там е дебатът, да не се разсейваме вече с нея и с други люде, misericordia!

За мен би било интересно да се посочат (ако има) надеждни източници/свиделества за съществуването му извън евангелията.

Редактирано Декември 20, 2014 от bravo

[Doris]

Много се радвам на появяването на Аби и се надявам да каже още нещо интересно.

Напротив, няма никакви сериозни аргументи, че са от първи век, а пък за авторството още по-малко. Най-вероятно първата половина на втори век.
Освен това са написани на гръцки.

Има доста аргументи за евенгелието от Марк, че е преди 70 год.:

http://books.google.pl/books?id=0MjWS_4La_EC&printsec=frontcover&hl=en&source=gbs_slider_thumb#v=onepage&q&f=false

Евангелията са писани на койне - гръцки диалект, който по онова време се е утвърдил като международен в империята.

Като цяло, Новият завет е писан между 50 и 120 год. според З.Косидовски.

http://www.lib.ru/HRISTIAN/KOSIDOWSKIJ/ewandelisty.txt_with-big-pictures.html

Ето горе един образец за напомпана с въздух и тамян и опакована в дебел софизъм "аргументация". Все пак гледам има поне един "умник", който й се е вързал. Та, измежду общите приказки и "остроумни" упражнения, нещо конкретно? И какви артефакти по-точно, такива от сорта на торинската плащеница ли? Ако се съберат само "отломките от кръстта" на Христос от всички църквици и параклиси претендиращи да ги съхраняват, сигурно ще се построи цяла дървена катедрала.

Зарежете конспиративките, пуснах идеята по-скоро като любопитна хипотеза, която впрочем въобще не е глупаво изградена, а още по-малко е досадна (за непредубедените поне). Но не там е дебатът, да не се разсейваме вече с нея и с други люде, misericordia!

За мен би било интересно да се посочат (ако има) надеждни източници/свиделества за съществуването му извън евангелията.

Ето тук Историк е постнал един текст на Пол Майер:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4464

А това е от мен за тези, които четат на руски:

http://pravoslavieyr.narod.ru/istorfakt.htm

[bravo]

Мерси за препратката, но няма как да консумирам "доводите" на отец Пол Майер по нашия въпрос. А това, че се намира въобще история в писанията, не означава, че всичко там е историческо, накратко. Иначе, видях, че в другата тема проблематиката е изпоразчоплена и не виждам какво мога да добавя освен горния си въпрос (пак).

Редактирано Декември 20, 2014 от bravo

[boilad]

Има доста аргументи за евенгелието от Марк, че е преди 70 год.

Разбира се, понеже Исус има пророческа дарба и предсказва разрушаването на храма, значи наистина е писано преди 70 година.

Няма никакви данни, че евангелията са писани преди втори век. Напротив първите известия за евангелия датират именно от първата половина на втори век. Тогава Папий по свидетелството на Евсевий свързва авторството на две от евангелията с имената на Матей и Марко. Приблизително към края на този период в Рим се появява Маркион и утвърждава евангелието на Лука и 11 послания на Павел. А към края на века Ириней оформя идеята за тетраевангелието, приблизително от същото време е и канона на Муратори (по името на откривателя му), който от познатите новозаветни книги съдържа 22 (не са включени някои от посланията). Също така археологически фиксираните откъси от новозаветни текстове не са по-стари от началото на втори век.

Редактирано Декември 20, 2014 от boilad

[Doris]

В книгата, към която постнах линк се обсъжда подробно датирането на евангелието от Марк. Споменаването на разрушаване, прочутото "няма да остане камък върху камък" е твърде общо, за да бъде отнесено конкретно към събитията от 70 година. Например, както е в евангелието от Лука , където се описва обсадата на Йерусалим. При Марк има много повече материал и, който свързва времето на написването му с гоненията по времето на Нерон. Това е от книгата.

А лично за мен картината на разрушенията е намек за апокалипсиса.

Мерси за препратката, но няма как да консумирам "доводите" на отец Пол Майер по нашия въпрос. А това, че се намира въобще история в писанията, не означава, че всичко там е историческо, накратко. Иначе, видях, че в другата тема проблематиката е изпоразчоплена и не виждам какво мога да добавя освен горния си въпрос (пак).

След като не приемаш писаното, защото е от свещеник, нито писаното тук във форума, писмените свидетелства, изброени от Южняк, тогава би трябвало да имаш някакво сигурно доказателство за това кой, къде , кога и защо е измислил Христос.

[monte christo]

След като не приемаш писаното, защото е от свещеник, нито писаното тук във форума, писмените свидетелства, изброени от Южняк, тогава би трябвало да имаш някакво сигурно доказателство за това кой, къде , кога и защо е измислил Христос.

Doris, чак пък такива високи летви за прескачане не се задават на хора, осакатени духовно.

Между другото, защо никой не погледна какво е писал по въпроса Иван Панчовски през 1959 г. в книгата си Личността на Иисуса Христа? Доказателства да искаме за съществуването на Иисус Христос! Противоположната теза (твърдение, мнение) е просто плачевна, направо глуповата...

Редактирано Декември 22, 2014 от glishev

[bravo]

Дорис, извинявай, но си написала тотални глупости/тълкования по мой адрес, няма и да коментирам (летвата направо е заровена).

Христаки, аз няма какво да доказвам, плачевно, глуповато или не. Просто задавам въпроси, от които излиза, че съм осакатен. Така да е, щом тъй ти харесва.

Редактирано Декември 22, 2014 от glishev

[glishev]

Бел. мод.

Моментално спрете да се обиждате един друг. И не отговаряйте на обиди. Докладвайте ги. "Осакатени духовно", "глуповати", "тотални глупости" и т. н. Срамота! Монте Кристо, стига с тия неща. Дорис, bravo, моля, овладейте страстите и заровете томахавките.

[resavsky]

Ако мога да опростя въпроса :политически или религиозен деец е бил Христос?Аз бих заложил на компилация и от двете с лек превес на второто.

[glishev]

Спокойното можете да приемете, че ще запазите различни мнениея по темата. Доколкото знам, нито вярата, нито атеизмът са престъпления. Донякъде са въпрос на вкус.

Но извън вярата, чисто исторически, дори само наличните християнски текстове (и дори да са едва от втори век - нарочно взимам най-"лошия" случай) биха били достатъчно убедителни за всеки неутрален историк или филолог - стига лицето, описано в тях, да не беше обожествено тъкмо в нашата част от света. Да не забравяме, че научната тексткритика е създадена именно от библеисти. Чисто психологически, религиозният скептицизъм влияе на историците-атеисти, което не е добре. Влияе им дори повече отколкото на вярващите историци. Ето, ние всички се отнасяме неутрално към въпроса за съществуването на Омир, Буда, Конфуций, Лао Дзъ или Мохамед, защото просто нямаме никакво отношение към ученията им. Но специално атеистите между нас не успяват да се отнесат неутрално към темата за съществуването на Иисус, защото в някякъв смисъл не са просто атеисти, а са именно постхристиянски атеисти. Има известен парадокс в това. Затова и Честъртън казва, че някой китайски конфуцианец навярно би се отнесъл неутрално към въпросите на християнската религия. Допускам, че постислямските атеисти (които съществуват) по същия начин не могат да се отнесат неутрално към Мохамед.

Наличният историзъм в Евангелията (нарочно продължавам с най-"лошия" случай, без да се налага да опирам до Целз или до сложни хипотези за прехода от устна към писмена традиция и за достоверния пренос на информация в тях, които никого не притесняват например когато говорим за Хигелак или крал Аелла) би трябвало да е напълно достатъчен. В противен случай стигаме дотам да се съмняваме не в цял набор от текстове, а в конкретни пасажи. Което ще значи, че наистина трябва да се изложи критерий на съмнението, за да не излезе, че сме се върнали до верови въпрос - което наистина би направило разговора невъзможен.

[monte christo]

За всички (все още) съмняващи се: Панчовски И.Г. Личността на Иисус Христос (1990).pdf

СЪДЪРЖАНИЕ

ПРЕДГОВОР
8

УВОД
11

МИСИЯТА НА ИИСУС ХРИСТОС В СВЕТА
14

ИИСУС ХРИСТОС в ИСТОРИЧЕСКО ОСВЕТЛЕНИЕ
22

Древни иудейски исторически свидетелства за Иисус Христос
22

Иосиф Флавий и свидетелствата му за Иисус Христос
22

Талмудът и свидетелствата му за Иисус Христос
29

Древен есеиски документ, свидетелстващ за земния живот

на Иисус Христос
37

Римски езически исторически свидетелства за Иисус Христос
39

Корнелий Тацит
39

Гай Светоний Транквил
40

Плиний Млади
42

Целз
45

Древен римски документ за земния живот на Иисус Христос
51

Историческият образ на Иисус Христос според Откровението

на св. Иоан Богослов (Апокалипсиса)
54

Събития из земния живот на Иисус Христос в съвременно осветление
64

Преброяването при Публий Квириний
66

Витлеемската звезда и поклонението на мъдреците
68

Следите на светото семейство в Египет
72

Историческият образ на цар Ирод Велики и завръщането на светото
семейство в Палестина
83

Христовият предтеча и Кръстител Иоан в светлината на историята
83

Съдебният процес и кръстната смърт на Иисус Христос
87

Христовата плащеница
95

Свещена истина
104

БОГОЧОВЕШКИЯТ ХАРАКТЕР НА ХРИСТОВАТА ЛИЧНОСТ
118

УЧИТЕЛСКОТО ДОСТОЙНСТВО НА ИИСУС ХРИСТОС
137

ПОСТОЯННОТО ПРИСЪСТВИЕ НА ИИСУС ХРИСТОС в СВЕТА
157

ПОСЛЕСЛОВ
180

ПО-ВАЖНИ ПУБЛИКУВАНИ ХРИСТОЛОГИЧЕСКИ ИЗСЛЕДВАНИЯ
СЛЕД 1959 ГОДИНА
184


БИОГРАФИЧЕН ОЧЕРК ЗА АВТОРА
186

[Gravity]

Спокойното можете да приемете, че ще запазите различни мнениея по темата. Доколкото знам, нито вярата, нито атеизмът са престъпления. Донякъде са въпрос на вкус.

Но извън вярата, чисто исторически, дори само наличните християнски текстове (и дори да са едва от втори век - нарочно взимам най-"лошия" случай) биха били достатъчно убедителни за всеки неутрален историк или филолог - стига лицето, описано в тях, да не беше обожествено тъкмо в нашата част от света. Да не забравяме, че научната тексткритика е създадена именно от библеисти. Чисто психологически, религиозният скептицизъм влияе на историците-атеисти, което не е добре. Влияе им дори повече отколкото на вярващите историци. Ето, ние всички се отнасяме неутрално към въпроса за съществуването на Омир, Буда, Конфуций, Лао Дзъ или Мохамед, защото просто нямаме никакво отношение към ученията им. Но специално атеистите между нас не успяват да се отнесат неутрално към темата за съществуването на Иисус, защото в някякъв смисъл не са просто атеисти, а са именно постхристиянски атеисти. Има известен парадокс в това. Затова и Честъртън казва, че някой китайски конфуцианец навярно би се отнесъл неутрално към въпросите на християнската религия. Допускам, че постислямските атеисти (които съществуват) по същия начин не могат да се отнесат неутрално към Мохамед.

Наличният историзъм в Евангелията (нарочно продължавам с най-"лошия" случай, без да се налага да опирам до Целз или до сложни хипотези за прехода от устна към писмена традиция и за достоверния пренос на информация в тях, които никого не притесняват например когато говорим за Хигелак или крал Аелла) би трябвало да е напълно достатъчен. В противен случай стигаме дотам да се съмняваме не в цял набор от текстове, а в конкретни пасажи. Което ще значи, че наистина трябва да се изложи критерий на съмнението, за да не излезе, че сме се върнали до верови въпрос - което наистина би направило разговора невъзможен.

Нямам намериение да споря и да те убеждавам в нищо, при условие че си твърдо убеден, но атеистите наистина не гледат на различните религии по различен начин. Историите за Исус и Моисей, и за Херкулес, и за Арджун... ги виждам по един и същи начин. Аз съм сигурен, че ти не би искал никой да казва в какво точно се състои твоята вяра, за това може би е хубаво ако и ти не се опитваш да казваш на атеистите в какво невярват!

[scarecrow]

Ако мога да опростя въпроса :политически или религиозен деец е бил Христос?Аз бих заложил на компилация и от двете с лек превес на второто.

По-скоро първото.

Спокойното можете да приемете, че ще запазите различни мнениея по темата. Доколкото знам, нито вярата, нито атеизмът са престъпления. Донякъде са въпрос на вкус.

Но извън вярата, чисто исторически, дори само наличните християнски текстове (и дори да са едва от втори век - нарочно взимам най-"лошия" случай) биха били достатъчно убедителни за всеки неутрален историк или филолог - стига лицето, описано в тях, да не беше обожествено тъкмо в нашата част от света. Да не забравяме, че научната тексткритика е създадена именно от библеисти. Чисто психологически, религиозният скептицизъм влияе на историците-атеисти, което не е добре. Влияе им дори повече отколкото на вярващите историци. Ето, ние всички се отнасяме неутрално към въпроса за съществуването на Омир, Буда, Конфуций, Лао Дзъ или Мохамед, защото просто нямаме никакво отношение към ученията им. Но специално атеистите между нас не успяват да се отнесат неутрално към темата за съществуването на Иисус, защото в някякъв смисъл не са просто атеисти, а са именно постхристиянски атеисти. Има известен парадокс в това. Затова и Честъртън казва, че някой китайски конфуцианец навярно би се отнесъл неутрално към въпросите на християнската религия. Допускам, че постислямските атеисти (които съществуват) по същия начин не могат да се отнесат неутрално към Мохамед.

Наличният историзъм в Евангелията (нарочно продължавам с най-"лошия" случай, без да се налага да опирам до Целз или до сложни хипотези за прехода от устна към писмена традиция и за достоверния пренос на информация в тях, които никого не притесняват например когато говорим за Хигелак или крал Аелла) би трябвало да е напълно достатъчен. В противен случай стигаме дотам да се съмняваме не в цял набор от текстове, а в конкретни пасажи. Което ще значи, че наистина трябва да се изложи критерий на съмнението, за да не излезе, че сме се върнали до верови въпрос - което наистина би направило разговора невъзможен.

Аз, като атеист, нямам абсолютно никакъв проблем със съществуването на Иисус.

Дали животът му е бил съвсем същия като описания в евангелията? Не, но на мен не ми пречи, ако някой вярва в това.

[glishev]

@Gravity, великолепно е, че си такъв образцов атеист. От наблюдения знам, че такива сте много малко. Наистина има видима разлика между постхристиянски и постюдейски атеист и тя силно си личи

@scarecrow, страхотно, за това говорех

[Doris]

И според мен евангелията са доста поукрасени. Но науката е в състояние да отличи различните източници при компилацията и късните допълнения в тях .

Доказателствата за съществуването на Исус Христос като историческа личност не би трябвало да влизат в конфликт с мирогледа , бил той атеистичен или религиозен, ако се подходи с желание за обективност. За вярващия тяхната проблематичност не би трябвало да е пречка, защото вярата не се крепи на исторически факти. За невярващия също не би трябвало да е пречка реалното съществуване на един проповедник и част от описанията на неговия живот, като се изключат чудесата.

Тълкуванията , на които аз най-често се позовавам, всъщност са от един атеист - Зенон Косидовски, хубавото при него е , че успява да анализира и обяснява библията без да изпада в идеологизиране, лошото е, че книгите му вече са поостарели, има много нови открития по библейско-историческите теми.

Та като посочих няколко източници по темата не съм си представяла, че това ща бъде представено като "размахване на томахавка".

Тука разговорът се върти около християнско-атеистичните препирни , а изобщо не се засяга по-интересното : що за личност е бил Христос и какво е искал да постигне.

Ако мога да опростя въпроса :политически или религиозен деец е бил Христос?Аз бих заложил на компилация и от двете с лек превес на второто.

Религията в онези времена, пък и до сега е била и регулатор на обществените отношения. Така че двете са свързани.

Редактирано Декември 22, 2014 от Doris

[Last roman]

Weighing up the evidence for the ‘Historical Jesus’

http://theconversation.com/weighing-up-the-evidence-for-the-historical-jesus-35319

[КГ125]

Историите за Исус и Моисей, и за Херкулес, и за Арджун... ги виждам по един и същи начин.

Но те не са еднакви!

[boilad]

Много от тъй наречените доказателства са следствие от разпространението на христианството и отразяват това в което вярват христианите, а именно историчността на Исус и фабрикуването на доказателства в тази насока не е приумица на съвременните критици. Най-популярния пример са "Деяния Пилатови" от все същия втори век. Според мен вярата в историчността на Исус отразява точно христианската парадигма - от историята към мита, аз смятам, че парадигмата е преобърната - реално се е вървяло от мита към историзирането.

Повече няма да цапам темата, за да може обсъждането да продължи по параметрите зададени от титуляра.

И вече, за да съм съвсем по темата евентуално историческия Исус според мен е този, който казва "не мир дойдох да донеса, а меч" (Матей 10:34) и "който няма, нека продаде дрехата си и да купи нож" (Лука 22:36) - това ми напомня за израза на Стефан Пешев "Продай си нивата, купи си пушка".

"Аз съм пратен само при загубените овци от дома Израилев" (Матей 15:24)

Типичен бунтовник и месия в еврейския смисъл. Приказките за разрушаването на храма и т. н. пък са насочени по-скоро срещу колабориращото свещеничество. Обещанията за царство божие и последните, които стават първи пък могат да имат и съвсем реално измерение (Марко 10:29-31 и (Лука 18:29-30). Едва ли е случаен епизода с изгонването на търговците от храма и това, че при задържането на Исус, някои от последователите му са въоръжени, и факта, че сред тях има и зелоти. В мотива на свещениците за задържането на Исус също има намек за реални безредици и съвсем реални съмнения за подготвян бунт, иначе как биха се обяснили опасенията за живота на последователите на Галилееца според думите на Каиафа: "по-добре един човек да умре за народа, отколкото цял народ да погине" (Йоан 11:50). Това съображение поставя и друга гледна точка върху предателството, реалния мотив може да не са прословутите трийсет сребърника.

Редактирано Декември 22, 2014 от boilad