Йешуа бен Йосиф за какво всъщност се е борил?

[glishev]

Дорис, за християните историята и религията са доста свързани. Тия неща: "в дните на кесаря Август излезе заповед...", "когато Кириний беше управител...", "при цар Ирод...", "при Понтия Пилата..." са важни за нас, това са си части от Евангелията и от Символа. Житията на мъчениците също посочват винаги при царуването на кой иператор е дадено гонение. Без значение дали приема християнската трактовка на събитията за вярна, човек може да осъзнае, че християните разполагаме вярата си много стриктно във времето. Това е една пар екселанс историческа (или поне историзираща) религия, както го е посочил boilad. Може би това е юдейско наследство

И между другото е голяма ирония, че тъкмо евангелският израз "in illo tempore", "по онова време" е станал нарицателен за неопределено, приказно, митично минало. Християнският мит не е разположен в неисторично минало извън времето, а напротив, винаги в тази и тази година, при този и този цар. Признавам, че това много ми импонира

Редактирано Декември 23, 2014 от glishev

[Last roman]

То всичко това хубаво, но при положение, че не знаем с точност дори годината на раждане на Исус /която разбира се е преди 4 г. пр. н. е./ какво остава и за останалите сведения от живота му.

[glishev]

Да, всъщност в момента би трябвало да изтича не 2014, а 2020 г. от Р. Хр.

[boilad]

Без значение дали приема християнската трактовка на събитията за вярна, човек може да осъзнае, че християните разполагаме вярата си много стриктно във времето.

На христианството до голяма степен дължим представата за линейната история и, че историята има смисъл и цел (което вероятно е породило модерния мит за прогреса). За христианството, обаче този линеен отрязък бележи двете крайни точки - въплъщението и второто пришествие, или свършека на дните.

[glishev]

Много добро наблюдение

[Last roman]

дека е алвата да прочете това

[bravo]

Браво на Boilad - таман навреме извади топката от наказателното поле на вярата към общочовешкия и философски център на терена. Бих добавил, че образът на Христос е толкова голям в идеален план, че материалната му същност губи от значението си. А хората, които го поставят под въпрос минават (в очите на вярващите) за "гринчовци" дето само гледат да развалят партито.

[boilad]

То всичко това хубаво, но при положение, че не знаем с точност дори годината на раждане на Исус /която разбира се е преди 4 г. пр. н. е./ какво остава и за останалите сведения от живота му.

А, за грешката трябва да виним оня пич Дионисий Малки, сигурен съм, че ако разберат откъде е родом, автохтонистите и почитателите на великобългарското фентъзи биха изградили стройна теория как леточесленето от Христа е български патент и ще го използват като аргумент, че българите (по презумпция българи са всички етноси населявали по едно или друго време българското етническо землище) са стари христиани.

Редактирано Декември 24, 2014 от boilad

[Doris]

Честито Рождество Христово!

Годината на раждане на Христос трябва да предшества годината на смъртта на цар Ирод. Повечето историци, тълкувайки Йосиф Флавий смятат, че Ирод умира в 4г. пр.Хр.

http://bg-patriarshia.bg/reflections.php?id=183

но има и възможност това да е станало през 2 г пр. Хр. и даже 1г. сл.Хр.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4_I_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9

което дава поле на различни теории за Витлеемската звезда.

По случай празника се сетих за моето съчинение на тази тема:
През 1968 г. Роджър Синот пише статия в “ Sky and Telescope“, според която на 17 юни 2 г. пр. Хр. е имало съединение на Венера и Юпитер , което е могло да впечатли населението около Вавилон и да се интерпретира като Витлеемската звезда . Изчисленията на Синот са направени с планетарни таблици, без помощта на компютър. Синот изследва съединения в широк диапазон на датите от 12 г. пр. Хр до 7 г. и намира повече от 200 съединения на големите планети, също така не по-малко от 20 компактни групирания от три или четири планети, от които само 4 са били наблюдаеми. След внимателно филтриране на събитията, Синот стига до заключението, че съединението от 2 г. пр. Хр. в Лъв е най-подходящото събитие, което обяснява Витлеемската звезда .

На 17 юни 2 г. пр. Хр., Венера и Юпитер се виждали в съединение от Вавилон 3 часа след залез слънце и двете планети били твърде близо една до друга, за да се разделят с невъоръжено око, даже дискът на Венера преминал в предната част на Юпитер, частична окулация.

Такива съединения се случват често, но астролозите свързвали Юпитер с раждането на царете, а Венера – с плодородието. Съединението на Юпитер и Венера е станало близо до най-ярката звезда в Лъв, Регул , идентифицирана с царската власт.Не е имало по-изразено съединение на Венера и Юпитер в Лъв, толкова близо до Регул 2000 години преди или след тази дата.Дали това събитие е било причина група астролози, наречена на мъдреците, да се отправят на път към Ерусалим в търсене на новия цар преди почти 2000 години?Витлеемската звезда се споменава само в няколко стиха от евангелието на Матей (глава 2: 1-12), но това е една от най-известните части на историята за Коледа. Редица астрономи и историци са се опитвали да определят какво би могло да бъде причина за необикновената гледка.

Първо е обяснението на Йохан Кеплер ( „За годината на Раждането на Христа“ 1614 г. ). Според Кеплер, Витлеемската звезда би могла да е съединение на Юпитер и Сатурн, което се е случило три пъти за период от една година през 7-6 г. пр. Хр. Това явление не е толкова ефектно както съединението Юпитер-Венера, но в момента е най-популярно , защото не противоречи на предположението, че цар Ирод Велики умира в 4 г. пр. Хр. Друга теория е за описаното по-горе съединение на Юпитер и Венера в 2 г. пр. Хр. За да е истина това обяснение , Ирод трябва да е починал на по-късна дата, отколкото обикновено се смята. Третата теория ( на Папке 1995г. ) е за Нова в съзвездието Орел , събитие, записано в Китай през 5 г. пр. Хр. Яркостта на звездата, която избухва като Нова временно нараства значително, след няколко дни звездата започва да избледнява, а след няколко месеца тя се връща към първоначалната си яркост (която може да бъде доста слаба). Новата от 5 г. пр. Хр. е светила ярко около 70 дни. Още една хипотеза е „зодиакалното светене“, възникнало от дифузното слънчево отразяване в прахов облак на Ферари Д Оккеппо от 1969 г. Халеевата комета също е кандидат за отговор на въпроса.

Очевидно Витлеемската звезда е била забелязана само от мъдреците. Нищо не се споменава за звезда в описанието на Лука, когато на ангелът възвестява раждането на Исус пред овчарите в полето. Според Матей, когато мъдреците пристигна в Ерусалим, те са казали на Ирод, „ Где е Юдейският цар, който се е родил? защото видяхме звездата му на изток, и дойдохме да му се поклоним.“ Ирод не е имал представа за какво говорят и трябвало да призове своите съветници. Те казали на мъдреците, че според пророчеството, Месията ще се роди във Витлеем.

Ако раждането на Исус е било маркирано с едно грандиозно за всички събитие като комета, Ирод е щял навярно да разбере позоваването на Мъдреците, а и овчарите щяха да очакват да се случи нещо изключително , вместо да се изненадват. Астрономическото събитие, предизвикало вълнението на мъдреците изглежда е било значителни само за тях. Това изключва възможността да са видели комета или Нова.

Най-същественият факт е, че Ирод е бил цар, когато мъдреците пристигнали в Ерусалим. Има разногласие за това, кога Ирод умира. Няма директни писмени сведения за датата на смъртта на Ирод. Налице са косвени доказателства, че Ирод умира във 2 г. пр. Хр. или 1 г. пр. Хр., но често за смъртта му се смята 4 г. пр. Хр. За това се счита, че годината на раждане на Исус е между това, което ние сега наричаме 4 г. пр. Хр. и 1 г. пр. Хр.

Няма противоречие с традиционната дата на раждането на Исус, защото 25 декември е произволен избор. Ранните християни са променяли датата много пъти, за да се избегне откриването им от римляните, когато преследването на християнството е в разгара си. Когато християнството става официална религия на Римската империя, празнуването на раждането на Исус на 25 декември заменя езическия празник Сатурналии, свързан със зимното слънцестоене.

Хипотезата за Витлеемската звезда като съединение на Юпитер и Венера не е единствена и вероятно ще има и още подобни. Природните и исторически събития от времето, когато се е родил Христос винаги ще предизвикват любопитството и въображението и всяка нова информация би могла да осигури по-точна картина на това, което се е случило.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12906

Дорис, за християните историята и религията са доста свързани. Тия неща: "в дните на кесаря Август излезе заповед...", "когато Кириний беше управител...", "при цар Ирод...", "при Понтия Пилата..." са важни за нас, това са си части от Евангелията и от Символа. Житията на мъчениците също посочват винаги при царуването на кой иператор е дадено гонение. Без значение дали приема християнската трактовка на събитията за вярна, човек може да осъзнае, че християните разполагаме вярата си много стриктно във времето. Това е една пар екселанс историческа (или поне историзираща) религия, както го е посочил boilad. Може би това е юдейско наследство

И между другото е голяма ирония, че тъкмо евангелският израз "in illo tempore", "по онова време" е станал нарицателен за неопределено, приказно, митично минало. Християнският мит не е разположен в неисторично минало извън времето, а напротив, винаги в тази и тази година, при този и този цар. Признавам, че това много ми импонира

Малко по-широка е хронологичността, "при този и този цар" -да, но "в тази и тази година" - по-скоро не. Плюс това личностите и събитията , важни за християните рядко са и светски, исторически личности и събития. За това и почти не се споменават в нерелигиозните, светски исторически източници.

Но аз говорех за друго, хората вярват не заради историческите доказателства на Йосиф Флавий, Тацит, Плиний и Севтоний, даже много християни не са и чували за тях.

[Last roman]

На всички участници в тази многократно дъвкана тема желая:

Bene valete in pacem Saturni!

[glishev]

Честито Рождество Христово

[Black Wolf]

Ако подходя само като историк или пък като рационален атеист (какъвто не съм), бих казал, че Иисус от Назарет е историческа личност, религиозен водач с умерен успех приживе и невероятна посмъртна съдба.

Ами Глишев, ти всъщност си обобщил въпроса. Това е.

Другото е изключително успешен еврейски PR.

[glishev]

Процедурно: няма как да е еврейски в случая. Евреите масово не са християни

[КГ125]

http://cao.bg/бенедето-кроче-защо-не-можем-да-не-се-н/

дето ще преповтаряме, ето, казано е.

[Black Wolf]

Процедурно: няма как да е еврейски в случая. Евреите масово не са християни

Християнството е просто демо-версия на юдеизма. Разпространена с точно определена цел.

[КГ125]

Айде, бре!

[glishev]

Да Целта е много хубаво дефинирана от Милтън: and justify the ways of God to men.
Но това е друга тема, а тук си говорехме за Христа като историческа личност.

Редактирано Януари 21, 2015 от glishev

[Black Wolf]

Абе тъй като и аз не съм безпристрастен (убеден антихристиянин съм, за който не знае), имам по-различна гледна точка.

[kall]

http://rationalwiki.org/wiki/Historical_Jesus

http://rationalwiki.org/wiki/Jesus_myth_theory

Два линка към доста дълги, но и доста информативни статии по въпроса от едно "рационално", но пък интересно поне за мен уики.

[boilad]

On 18.12.2014 г.,, boilad said:

 

Дори Ириней, ако не бъркам, твърди, че само в Стария завет може да се търсят "факти" за живота му (това е малко наизуст, така че може да не съм съвсем точен).

 

Quote

Френският специалист в областта на религиозното знание Еншьолен твърди, че целият живот на Иисус, описан в евангелията, е реконструкция, която се опира на подходящо подбрани текстове от Стария завет.

Полемистът от II в. св. Ириней в труда си „Adversus haereses“ („Против ересите“) пише: „Вярвам в Светия дух, който чрез пророците е предсказал избавление, идването и раждането на Девата, мъченичеството и възкръсването на Иисус Христос, нашия господар, и неговото възнесение до славата на Отец“ (1, 10). По този въпрос се изказва още по-прецизно апологетът от II в. св. Юстин. В „Апологията“ си (1, 6) той пише: „Чрез устата на пророците Светият дух съобщи предварително всичко, което засяга живота на Иисус.“