Непозната България - Войните на Богомилите

[Южняк]

За сега само хронология, без коментар:

• 751 г. Константин 5 превзема Мелетия, крепост на сектата на паулистите в източна Мала Азия и интернира населението и във Филипополис, съвременен Пловдив и оконостите му - едновременно за да отслаби съпротивата на паулистите в източен анадол и за да изполва интернираните като жив щит от "неблагонадеждни" византийци срещу българите. Първо запознаване на българите с концепциите на богомилството.
• 756 г. Константин 5 увеличава бройката на паулистите по границата между византия и България, като принудително заселва на територията на сегашна Южна България паулистите от превзетата от него източноанадолска крепост Карин.
• 775- Ересиархът на паулистите в източен анадол, някой си Закария, е активен пропагандатор на паулизма и според собствените му думи е "изпратил мисионери на изток и запад, на север и юг", които да конвертират и прозелитират в новата религия. Някъде в този период - между 750-та и 775-та следва да се търси първия контакт на българското царство с богомилското учение и първите балкански прозелити на мисионерите на Закария.

• 802- Паулистите изпращат военна помощ на Никифор в опита му да овладее короната на Византия и се превръщат в негова лична гвардия. Войствени планинци от източен анадол и родени войници, паулистите бързо накланят везните в полза на Никифор. За нещастие, Крум му реже главата и паулистите излизат от мода.
• 805- Императрица Ирина обявява война на изтребление на паулистите, което принуждава лидера им, някой си Сергий, да напусне Византия и следван от 5000 свои привърженици, да намери убежище в ислямския емират на Мелетия, с което слага началото на военния съюз между пауллисти и мюсюлмани - съюз, който в крайна сметка успява да унищожи християнските царства в Мала Азия и на Балканите; Сергий основава градовете Аргаум и Амара и в съюз с арабските мюсюлмани атакува византийската империя в течение 3 десетилетия.
• 845 Императрица Теодора обявява война на изтребление на останалите да живеят на територията на източен анадол паулисти.
• 855- След 10 годишно военно противопоставяне паулистите са разгромени, десетки хиляди от тях са изклани, останалите бягат на територията на Емирата Мелетия; Емир Умар ал Адта им позволява да създадат крепост на границата между емирата и Византия, която наричат Тефрике
• 863- Обединените военни сили на паулистите и мюсюлманите пробиват византийската отбрана и завладяват почти цяла мала азия, като я подлагат на изтребление. Военното щастие изоставя паулистите и мюсюлманите в битката при Лалакаон, където двата военни лидера Емир Уам и Карбеус (лидерът на павликяните) загиват, а армията на мюсюлмани и богомили се отдръпва обратно в източен анадол. Из балканите по същото време бродят торбеши, торбалани и дръги намусени анадолски фигури, като проповядват мир и "любов". Паулистите, преселени от Константин Копроним в Тракия и Пловдив, малко по малко се българизират. Време за богомилство.
• 867- Кирсокер, богомил и паулист, начело на мюсюлманско - богомилска армия, навлиза дълбоко в Анадола и го подлага на опустошение. Византия е на колене, в поза Г и се учи на ласките на богомилската любов. Армията на Кирсокер навлиза на Изток до Ефес и на север чак дио Никея, на 50 километра от константинопол. Цяла анатолия е под контрола на обединените мюсюлмано-богомилски сили.
• 868- Петрус Сицилиус, представител на Василий първи в столицата на павликянитенаписва "История на празната и долнопробна ерес на Манихеите, иначе наричани Паулисти".
• 872- Василий първи рагромява пявликяно-мюсюлманското царство в източен анадол и възстановява временно византийския контрол над региона.
• 882-Самосата, последната оцеляла крепост на паулисти и мюсюлмани в мала азия, пада под византийски контрол.

• 971- Всички оцелели паулисти са събрни от иммператор Йоан Първи и колектовно депортирани в региона на Пловдив, Тракия и въстановените византийски крепости в Източна България, с уговорката да пазят западните граници на империята, като срещу това могат да изповядват религията си свободно и да прозелитират българите в нея. Поп Богомил. Според някои източници обаче, вместо да пазят византийските интереси на балканите, паулистите се поставят в услуга на българскита кауза - и българските царе - и срещу византия.

• 1097- "Gesta Francorum", първи кръстоносен поход; в битката при Дорилеум, мала азия, 15 хиляди кръстоносци унищожават 90 хилядна армия от селджуци и слагат край на селджукското господство в анатолия. За учудване на кръстоносците, армията на селджуците се състои от турци мюсюлмани но и от богомили-паулисти ("публикани"), които воюват свирепо срещу кръстоносците в качеството си на мюсюлмански съюзници.

(следва - хронология на военното сътрудничество между богомили и османци при завладяването на Балканите и Мала Азия през 14-15 век)

• 1118- Анна Комнина посещава Пловдив и пише, че "в Пловдив са си дали среща мръсните води на цялата империя" - вековната политика на Византия да депортира по границата с България всички религиозни, сексуални и социални девианти си е казала своето - южна българия е заприличала на зоологическа градина, в която щъкат малоазийски богомили, паулисти, садисти, варлаамити, адамити-ексхибиционисти и всякакви други содомити.

[makebulgar]

Така описаната хронология не обяснява защо има разлика в доктрините на богомилството и павликянството, което е описано добре от Ю.Стоянов в "Другия бог". Също така хронологията не обяснява защо цантъра на богомилството на Балканите не е тракийската низина и Пловдив, а е Софиско поле и Западна България.

Редактирано Декември 17, 2014 от makebulgar

[resavsky]

На мене по ми допада теорията че богомилите са потомци на представители на езическото жречество.

[Aspandiat]

• 1118- Анна Комнина посещава Пловдив и пише, че "в Пловдив са си дали среща мръсните води на цялата империя" - вековната политика на Византия да депортира по границата с България всички религиозни, сексуални и социални девианти си е казала своето - южна българия е заприличала на зоологическа градина, в която щъкат малоазийски богомили, паулисти, садисти, варлаамити, адамити-ексхибиционисти и всякакви други содомити.

Не знам точно какво и как го е написала Ана Комнина, не ми се търси сега, но изразът "най-мътен поток на Яков", който се отнася за района на Петрицос (Петрич) близо до Бачково, се среща в Типика на Григорий Бакуриани, който основава Бачковския манастир през 1083 г. и съставя устава му.

Само че този "най-мътен поток на Яков" се отнася до някогашните сирийци-якобити, а не до павликяните. Като конфесионална общност в Пловдив якобитите са просъществували поне до 1637 г., когато са засвидетелствани в един султански ферман.

Иначе това "всички религиозни, сексуални и социални девианти си е казала своето - южна българия е заприличала на зоологическа градина, в която щъкат малоазийски богомили, паулисти, садисти, варлаамити, адамити-ексхибиционисти и всякакви други содомити"..... wishful thinking и то на едро.

[ISTORIK]

Константин 5 (Константин Пет) изглежда визуално и звучи като Ванко 1 (Ванко Едно).

Поредността на владетелите се пише с римски цифри.

Константин V, Луи XIV, Петър I - ето го коректният начин за записване.

Вековете също се пишат с римски цифри.

(XXI-ви век, XIV-ти в.)

Месеците - също, макар че все по-често вече се изписват с арабски цифри.

(Датата може да се изпише и като 29.V.1453 г., и като 29.05.1453 г. )

Редактирано Декември 17, 2014 от ISTORIK

[Aspandiat]

Като е почнал Историк-ът да прави забележки, ще се включа и аз.

867- Кирсокер, богомил и паулист, начело на мюсюлманско - богомилска армия, навлиза дълбоко в Анадола и го подлага на опустошение. Византия е на колене, в поза Г и се учи на ласките на богомилската любов. Армията на Кирсокер навлиза на Изток до Ефес и на север чак дио Никея, на 50 километра от константинопол. Цяла анатолия е под контрола на обединените мюсюлмано-богомилски сили.

Не е Кироскер, а Хризохир, или така е известен поне масово в научната литература. Богомили в Анатолия през 872 г. няма. Изобщо няма, не само в Анатолия. Употребата на това название е съвсем съзнателно манипулиране на по-неосведомения читател в посока на това, че павликяни и богомили са едно и също, но с различни имена. И съответно педерасти, зоофили, "девианти" и всякакви други дегенерати.

Интересно ми е, след като моят приятел Южняка твърди, че всите еретици от Арарат до Лангедок са били все педерасти, зоофили, "девианти" и всякакви други дегенерати, как са печелели привърженици тогава? Днес разни секти и общества с подобни характеристики включват ограничен брой хора от крайно затворен кръг. Например Алистър Краули от първата половина на ХХ век и неговото общество "Златна зора" са били шепа хора, практикуващи сексуална магия. А както поне твърдят изворите, дуалистичните ереси от Арарат до Лангедок са включвали доста на брой редови членове. Човекът по принцип е устроен да се отвращава от дегенеративните действия и сексуалните перверзии, така че не ми е ясно как са били вербувани адепти с призива "елате, братя и сестри, да се чукате с кози и кучета, и да го слагате на сестрите си".

[Южняк]

Ами ти избери друже, дали има богомили в анатолия или паулисти на балканите. Може би си прав и в анатолия няма богомили- което значи че на балканите също са паулисти. Какво пише Стоянов за връзката между богомилство и паулисти?

А за съвместните военни сили на паулисти и мюсюлмани пише ли, или е забравил?

Редактирано Декември 17, 2014 от Южняк

[Aspandiat]

Ами ти избери друже, дали има богомили в анатолия или паулисти на балканите. Може би си прав и в анатолия няма богомили- което значи че на балканите също са паулисти. Какво пише Стоянов за връзката между богомилство и паулисти?

А за съвместните военни сили на паулисти и мюсюлмани пише ли, или е забравил?

Предпазлив е.

Не помня какво пише за кампаниите на Хризохир, чел съм го последно преди близо 2 години. Но там нещата имат повече политически отенък, а не само религиозен. И когато Хризохир превзема църквата в Ефес (мисля, че през 869 г.), той не прави в нея оргия с кози и кучета, а я прави на конюшня.

По принцип само арменските историци приемат без уговорки и безкритично директното и пълно отъждествяване между павликяни и богомили. Ама те си гонят да завоюват етно-културно историческо пространство, та ги разбирам. Като онези от нашите историци са, които пък гледат да изкарат катарите една ли не копи-пейст на българските богомили.

[Южняк]

Така, нека го коригираме според предложението ти - нямам нищо против. Вместо "Кирсокер, богомил и паулист, начело на мюсюлманско - богомилска армия, навлиза дълбоко в Анадола и го подлага на опустошение. Византия е на колене, в поза Г и се учи на ласките на богомилската любов. Армията на Кирсокер навлиза на Изток до Ефес и на север чак дио Никея, на 50 километра от константинопол. Цяла анатолия е под контрола на обединените мюсюлмано-богомилски сили", ще напиша Хризохир (брех, тоя да не е рода на нашия Хриз?), военен лидер на сектата на паулистите, обявена за "гнусна" (цитирам буквално) и еретична още през 515 година от арменската апостолическа църква. Етносът на паулистите е неизвестен, въпреки широкоразпространеното мнение, че са арменци - някои от лидерите им носят арменски имена, но далеч не всички, и е твърде вероятно да са свързани със съвременните кюрди и дори исаврите от ранното средновековие, които, поне на теория, живеят в региона на паулистката "държава".

[Aspandiat]

Цяла анатолия е под контрола на обединените мюсюлмано-богомилски сили", ще напиша Хризохир (брех, тоя да не е рода на нашия Хриз?), военен лидер на сектата на паулистите, обявена за "гнусна" (цитирам буквално) и еретична още през 515 година от арменската апостолическа църква.

Мисля, че бъркаш за 515 година. Не само, че се смята, че павликяните излизат на сцената чак през VІІ век, но и доколкото знам, през 515 г. Арменската църква няма събор, на който да осъжда каквото и да е. Има събори в Двин от 505-506 г. и от 554 г. На първия арменските епископи и католикос (патриарх) Бабген отхвърлят учението на константинополския патриарх Несторий (несторианството). А вторият е свикан във връзка с разпространението в Месопотамия на монофизитското учение на епископ Юлиян от Халикарнас, според което тялото на Христос било нетленно по времето на земния му живот. Отлъчените от главното течение на монофизитството последователите на Юлиян търсели защитата и подкрепата на арменския католикос Нерсес Багревандци (548–557). При обсъжданията на Втория двински събор е препотвърдена верността си към догмата за богочовешката природа на Исус Христос, осъдени са като еретически ученията на Евтихий, Несторий, на антиохийския монофизитски патриарх Севир за тленността на тялото на Христос преди Неговото възкресение, както и томосът на папа Лъв І Велики (440—461) и Халкедонския събор.

Има и един събор от 607 г., на който Арменската църква заклеймява Грузинската като последователка на халкедонските догми и като отлъчила се от арменското монофизитство.

[makebulgar]

Според един друг специалист по богомилите - В.Вачкова в България отношението към богомилите било коренно различно от общите представи които са наложени относно катарите и бугрите в западна европа - содомити, педали и разни подобни. В България и особено в западна България богомилство се смесило по естествен път със православието. Така в много църкви и манастири иконографията носи богомилски черти, като ангелските криле на Дева Мария и Йоан Кръстител, потъпкването на договора със Сатаната и т.н.

Редактирано Декември 17, 2014 от makebulgar

[Южняк]

Има събор в Двин през 515, поне така четох днес, освен ако, естествено, не ме подвеждат източниците. На този събор е първата референция за паулистите (осъждаща и опасение, че живеят "по границата с Армения"); което е любопитно, като се има предвид, че паулизма в такъв случай предхожда исляма с близо век и отваря въпроса кв каква степен е повлиял на ислямската теология, и разбира се, дали, защото е можел; В корана Пророкът черпи вдъхновение за учението си от "арменски свещенник", въпросът е, като се имат предвид някои паралели между паулизъм и ислям, които липсват в християнството и юдаизма -а и в арменската апостолическа църква - въпросът е дали този "арменски" свещенник от корана не е паулист, а не християнин.

[Aspandiat]

Има събор в Двин през 515, поне така четох днес, освен ако, естествено, не ме подвеждат източниците. На този събор е първата референция за паулистите (осъждаща и опасение, че живеят "по границата с Армения"); което е любопитно, като се има предвид, че паулизма в такъв случай предхожда исляма с близо век и отваря въпроса кв каква степен е повлиял на ислямската теология, и разбира се, дали, защото е можел; В корана Пророкът черпи вдъхновение за учението си от "арменски свещенник", въпросът е, като се имат предвид някои паралели между паулизъм и ислям, които липсват в християнството и юдаизма -а и в арменската апостолическа църква - въпросът е дали този "арменски" свещенник от корана не е паулист, а не християнин.

Няма събор в Двин от 515 г., друже. Пускам ти линк. В долната част на страницата са изброени двинските събори: 506, 554, 644, 649, 719 г. Има и един от 726 г. в Маназкерт (Манцикерт).

За Корана - можеш ли да дадеш точния цитат в контекст? Защото всъщност да не се окаже, че не е "арменски свещеник", а "арамейски свещеник", тоест сирийски. А сирийците също са монофизити. При античните автори има редовно смесване поради звукова прилика на "армени" и "арамеи".

[glishev]

Изобщо бих избягвал да наричам павликяните "паулисти", когато пиша на български език. И не бих приравнявал богомилите с павликяни, макар че бих се оглеждал дали средновековните автори не ги смесват.

Въпросът на Спандю е напълно резонен. Общо взето, и аз като Рокбер ("История на катарите") приемам, че редовият еретик е почти неотличим от редовия ортодоксален - и двамата не са докрай запознати с догматиката и водят доста обикновен бит. Пък и като обикновен православен знам много добре, че дисциплинарната екзотика е от и за монаси, докато миряните живот си живеем (с изключение на малобройни фанатизирани личности, които тровят живота на свещеника във всяка енория). Малко по бокачовски - вярвам, че така е и при католиците, и при еретиците, откак свят светува
Докато "съвършеният" еретик или еретическият 'поп", както и ортодоксалните духовни водачи (най-вече монасите) имат една вече по-строга дисциплина и по-сериозна догматическа информираност. Колкото до извращенията - ежедневието ги позволява в умерени граници. Да, савойският самотен овчар ще се утеши с овца... понякога. Да, младите калугери могат и от време на време да се поопипват, за да не се изнервят излишно (горките момчета). Но и овчарят, и калугерът, и дори тайнственият "съвършен" всъщност предпочитат слугинята Жана с хубавите бели бутчета, Господ да я поживи. Човешко, твърде човешко... Друг е въпросът дали могат да се доберат до нея. Оттам и поведенческите компенсации от странен характер. Заради всичко това има изповеди, порицания, карат те за покаяние да работиш тежък физически труд и да се молиш по-дълго, та белким овладееш страстите и станеш монах за пример (или "съвършен" за ужас на инквизиторите). Извинявайте за шеговития тон, тази сутрин ми е весело

Инак тезата за павликянско царство в Анатолия е привлекателна (между другото, в седми век в Анатолия все още има истински келтски езичници, в Галатия). Както и за мощно еретическо присъствие сред първите християни в България. Това само показва огромната културна зависимост на българите от ромеите.

Между другото, Вачкова страшно си измисля и съвсем го е ударила на фентъзи.

Редактирано Декември 18, 2014 от glishev

[makebulgar]

Вачкова е само доктор, но звучи логично относно иконографията в някои манастири и църкви в Западна България, в която иконография слагането на ангелски крила на Дева Мария и Йоан Кръстител и потъпкването на договора били богомилски. На въпросът защо в доктрината на богомилството стои зурванитската доктрина за Бог и двамата му сина тя не успя да даде адекватен отговор, даже се зачуди какъв е тоя Зурван. Казвайки че богомилите в босна погребвали не в земята а над нея в каменни гробници, Вачкова беше учудена че и зороастрийците не погребват в земята и не трупоизгарят. Тоест Вачкова приема богомилството единствено и само като християнска ерес или като производно на един от първоначалните клонове на християнството, вероятно на арианство или на друго разклонение.

[glishev]

За крила конкретно на св. Богородица и аз за първи път чувам, даже малко се съмнявам За св. Йоан Предтеча знам чудесно, че се зографисва с крила заради ангелоподобния му живот. За потъпкване на договор с Дявола по изображения - също не се сещам.

Че д-р Вачкова не е чувала за зурванизъм - много се учудвам. Тя имаше интересни идеи за иранския дуализъм изобщо, а и по принцип се интересува от какви ли не екзотики и възможности за ефектни паралели. Пък и е ерудирана. За персийските Кули на мълчанието сто на сто е чудесно осведомена, защото ми е преподавала и сме си ги говорили тези неща. Доста странно ми се вижда точно пък тя да не намира ирански момент в богомилския дуализъм (който силно си прилича и с манихейския, и с катарския). Никога не съм твърдял, че не е информирана, а само това - че си доизмисля смело.

[Южняк]

Кой въпрос на Спандю, Глишев? Този за специалното място на арменците в корана ли? Че това специално място на арменците е един от фундаментите на исляма. Тука няма място за дискусия и аз лично ще се въздържа от коментар - няма смисъл; на *изричните* препоръки на корана се дължи и специалното отношение към арменците в османската империя. Връзката между паулизъм - или каквото предпочиташ като термин - и богомилство е очевидна на всички нива, вкл. на физическо, ако щеш; депортациите на паулисти по границата с България са масови и многовековни, депортирани са цели градове и няма никаква нужда българите да "изобретяват" богомилството" - концепциите му идват с десетките депортаци на десетки, ако не и стотици хиляди паулисти, които го изповядват. Политическото поведение на паулистите в източен анадол и в България след депортацията им е различно - докато в родината си паулистите активно преследват военни цели - т.е. унищожаването на християнството във византия в съюз с мюсюлманите и със силата на оръжието, докато изпращат мисионери в четирите посоки на света - със същата цел, в България, след военния им разгром, тактиката е отчетливо сменена - битката е предимно на полето на духа, където християнството е атакувано успешно на принципите на пропагандата, мисионерството и прозелитизма; оръжията са заровени и вместо тях е заета позата на кроткостта и благочестието, като целта обаче си остава същата; а тази цел е гротескно-амбициозна - ни повече, ни по малко - унищожаване на човечеството, което е грешно. Идеята на група анатолийци от обскурантистки планински район в източна анатолия смайва с амбициозността си - богомилството/паулицизма - подчертавам дебело, разлика между двете доктрини няма смайва с мизантропията и ненавистта си - и с гигантската си амбиция. Амбициите на българските царства, сравнени с тези на богомилите, са далеч по-скромни през цялата ни история и обикновено се изчерпват с това да превземем Константинопол; мисълта ми е, че това, което в България по традиция възприемаме като духовно движение - т.е. богомилствто, ако погледнем предисторията му в мала азия, ще видим, че е военно-политическо, развива се в тясно военно сътрудничество с исляма и си поставя чисто политически, а не духовни цели и гони изпълнението на тези цели с оръжие и военна сила, по един много амбициозен начин - и почти успява, като на два пъти успява да постави мала азия под свой контрол и стига до стените на константинопол.

Отношението на българската историография към богомилството е - меко казано, несериозно и безобразно.Преселениението на компактни маси паулисти от източна анатолия за периода 8-10-ти век на територията на съвременна България се подминава безобразно, а е от съществено значение за демографията, културата и в крайна сметка съдбата на средновековна България.

Дали има синтез между богомилство и православие на територията на България - о да, има, със сигурност; дългосрочното влияние на богомилската мизантропия върху българския светоглед е отбелязано от Найден Шейтанов, Петър Мутафччиев и Цветан Стоянов, измежду много други, напълно основателно. Шейтанов дава пример с двусмисления характер на "торбалан" в българския фолклор - от една страна това е анадолския мизантроп, с който родителите плашат децата си, поради специфичното отношение на богомилите към децата - според доктрината им те са еманация на злото, тъй като са новозаченати от връзката между мъж и жена, и поради това изява на злото в най-чист вид; но от друга страна, самите тези родители са "торбалан" - гледат ехидно на християнството като на "измама" (Шейтанов цитира българската поговорка "и у рая, сиромахът пак на края") и на поповете като "самозванци"; Тоест, християните са едновременно "нашите", но и"чуждите"; това шизофренно отношение на българина към самия себе си, в което той гледа на себе си с очите на чуждия, на торбалан от кюрдистан, дошъл не по-своя воля в чужда държава и на чуждо място, принуден да живее в културна среда, която ненавижда, т.е. българската, поради което не иска да я припознае като своя и гледа отвисоко на него (не са чели книгите в торбата му, негодници), но в същото време плаши децата си с "торбалан" и нарича анадолци те "манафи" - от Манаса, един от центровете на павликянството в източен анадол, като референция за странните им сексуални практики, тоест българина е в състояние да гледа на културата на депортираните от византийците анатолийци с очите на "местния" човек, който вижда в пришълците нещо много плашещо и чуждо. Това шизофренно отношение към самия себе си, според мене, е една от драмите на третото царство и на съвременна българия - държавата е едновременно "своя", но и "чужда". Българинът е едновременно себе си, но е и "другия" - о да, има синтез между богомилство и православие и поне според мен, този синтез не е никак добър.

Напоследък четох един разказ на Елин Пелин, за пияния поп, който върви из софийското поле с бутилка вино, която надига от време на време; намекът на Пелин е в "погрешността" на попа - пие, а значи къде е тръгнал, та той не "съвършен" - Пелин гледа попа едновременно с очите на своя и "чуждия", т.е. с очите на анадолския богомил, който се възмущава от чуждата религия - която обаче с времето се е превърнала в своя - обаче старата ненавист се е запазила;Върви попът, пие от бутилката, а в главата му - о, ужас, започват да се появяват похотливи мисли - и то - насочени срещу противоположния пол; това Пелин описва с погнуса - гнусен пиян поп, който върви през полето и си мисли за жени - недопустимо за богомилската естетика, която намира мисълта за жена непоносима и недостойна - "съвършенните", за разлика от правослвните, не се женят; православието обаче допуска брака на свещенниците, бракът не пречи за свещенническата функция; в очите на Пелин обаче, попът е десакрализиран, той не може да изпълнява такава функция, та той - о ужас - си мисли за жени и в същото време е свещенник?? - възмущава се душата на Пелин; няма как православния свещенник да бъде авторитативна фигура, защото авторитативните фигури - не се женят и не мислят за жени, а значи, православните свещенници не могат да бъдат посредници на Бога - те не са чисти, т.е. "Катари", те са чужди и неавторитативни. Пелин гледа на героя си с очите на скандализирания анадолец, който вижда в попа гешника и самозвания свещенник - върви раздърпан през полето, пие вино и мисли за жени - какъв свещенник е това? За Пелин, самия той православен, попът е "чуждия", човекът от другата земя, който не се подчинява на правилата на павликянството тире богомилството. Нооо, попът попучава заслуженото си - след като вижда в далечината една бяла точка, попът решава, че това е жена и ускорява крачка, изглежда, с намерени да удовлетвори похотливостта си, след като, зачервен и възбуден, най-сетне доближава точката, е смразен свише - това не е жена, а оголен биволски череп, който му се зъби с усмивката на смъртта; метафорично, попът си е получил заслуженото - в края на пътят му го чака не рая, а смъртта и голи черепи, които символизират ада, който е заслужил посредникът самозванец, защото пие, мисли за жени и е - е, самозванец. Само че, християнската религия не забранява нито брака, нито алкохола, нито секса - недопустимите според Пелин слабости, които делегитимизират свещенника в качеството му на Божи посредник, са всъщност обичайни неща за християнството, но в дълбок дисонанс с павликянството тире богомилството от източен анадол - там "съвършенството" на божия посредник е много различно. Пелин гледа на свещенника едновременно с очите на "своя" и очите на "чуждия", което прави разказа му забележителен - и симптоматичен за дълбокото влияние на богомилството в българската народопсихология, където гледната точка по отношение на всичко българско всъщност е гледната точна на "чуждия", на "другия", който не иска да припознае нито българската държава, нито народа и, нито религията му за "свои". За беда, самият "богомил" е българин, макар и по принуда, което е и трагедията му - както и трагедията на България, поне според мен.

[Perkūnas]

Струва ми се, че темата пак отива към категория "паранауки". Връзка между богомилство и худ. литература от ХХ в (Елин Пелин) просто не съществува. Освен това ролята на богомилството в средновековна България ми се струва твърде преувеличена, най-вече през догмата на соц-историята за "броженията сред широките народни маси срещу църквата и царската власт". Да, ереси е имало къде ли не и кога ли не (дори и днес наблюдаваме какви ли не еретически учения и секти), но е факт, че богомилството изчезва тихичко и без следа.

Останалите асоциации с торбалан и пр. си остават wishful thinking, както каза Aspandiat, твърде често срещана диагноза у българските учени.

[Южняк]

Не знам дали темата е от категорията "паранауки", ама твоя постинг определено е от категорията спам. Темата за връзката между богомилство и българска художествена литература е обект на десетки изследвания, измежду които са и споменатите на Мутафчиев, Шейтанов и Стоянов, които далеч не са единствените. Изказваш се по тематика, която не познаваш и далеч надхвърля компетентонстта ти по нея, която (компетентността ти по темата) е нулева.

[stinka (Rom)]

Не съм съгласен Южняк с изводите ти. Видях и от къде идват тези идеи у теб. Там дето си постнал онова разочарование на български интелектуалец на фейсбука си.

Първо Павликянството, другите източни ереси, както и исляма са израз на антивизантизма в Близкия изток. Да религиозните течения са основен израз на това, защото държавната доктрина на Византия е религиозна - православието. С разселването на павликяните по нашите земи се губи този основен мотив - антивизантизма. Защото самата България е антивизантийска държава също и религията у нас не е базовата държавна доктрина. Затова павликянството губи силата си у нас и почва да се разтваря в българите. А бума на Богомилството у нас вече също е вид антидържавно движение, просто заради многото войни, които изискват много ресурси и се влошава икономическото положение на обикновените хора. То затова и по онова време цар Петър е по-велик от цар Симеон.

Не харесвам и съвременият паралел внушаван от горната статия. Антидържавните настроения следствие от влошаването на социално-икономическите условия са нещо напълно естествено. Те са така по целия свят и във всички общества. То целият бум на социалисто-комунисти през 20 век е всъщност това. Мисълта ми е че павликянството е следствие, не причина. Антидържавните настроения в България в междувоенният период, както и днес са следствие от силно влошената икономическа ситуация, а не от наследени нагласи от павликянството отпреди хиляда години. В България в онзи период и след това се заселват и стотици хиляди души от север, цели племена и народи се вливат в българската народност, не мисля че всеки един от тах води до такива тежки с хилядолетия отпечатъци на антидържавни нагласи.

Колкото до мнението у нас че турците са по извратени, оттам и анадолците. По скоро се дължи на нагласи от Османските времена. Принципно такива девиации са характерни за по градските общества, по-големите групи население. Тъй като голяма част от градския български елит се потурчва в османско време, както че и на мнозинството от градското население са турци, а селяните са българи. Така се получава, че градските девиации стават турски, щото просто в градовете живеят масово турци(и масово турцизирани българи). А в селата, където нещата са по-прости и регулирани относно секса, са български. От там и тази драма в българското общество след освобождението относно град-село. Осакатеното българско общество от Османската система да бъде само от селяни, вече в свободната държава трябва от част от тези селяни да изгради елит и граждани - със характерните и негативи на градския живот, още повече и с негативите на изграждащ се градски живот, тъй като е нов на него самият му липсват вътрешните инструменти за корекция и ограничаване на девиациите, и то самото понякога изпада в крайности. При селяните е просто там ги женят всички на 14 години, когато влязат в пубертета - много деца и тежък физически труд и единици са тези, които се отклоняват. В града е съвсем друго.

Малко тъй написано, ама който ме разбрал добре

[Южняк]

Напротив, Стинка, добре аргументирано и добре си го написал; с удоволствие ще поспоря с теб по същество при първа възможност; Сега да аргументирам реакцията си по отношението на написаното от перкунас. Културата е феномен, подобен на айсберг; видимата част от него е в настоящето,по-голямата част обаче е под водата - т.е. в миналото и е "невидима" от гл. точка на настоящето (Клод Леви Строс); Идеите радко са автохтонни; концепцията за автохтонност на идеите е същата заблуда, като идеята за автохтонност на народите и има същите себеласкателни корени; обикновено една идея се прехвърля социално (т.е. чрез обмен на мнения) както във времето, така и в пространството, и често стига много далеч от точката си на произход и в двете направления, което дава основание на автохтонците да я обявят за "локална".(М. Салинс). Тя обаче често е наследник на идея, родена в друго време и на друго място. Всяка идея може да бъде проследена във времето и пространството, докато се локализира точката на възникването и - което може да бъде на хиляди коилометри и десетки векове от мястото на идеята в съвремието; културните практики рядко са иновативни - "добрите" културни практики са по правило заемки от някъде другаде, които "пътуват" подобно на хората - само че освен през пространството пътуват и във времето; Писателите се явяват продукт на културата на обкръжението си - тази култура се протяга далеч назад във времето и пространството; джихадистът от индонезия в 21-ви век е все така свързан с арабина от южноарабската пустиня от 7-ми век; въпреки че е рапространен в индонезия, ислямът всъщност не е възникнал там, а на хиляди километри от там и 14 века преди сега; при все дистанциите, връзката между исляма в индонезия и този в арабия от 7-ми век е все така жива и напълно реална; ислямът не е автохтонно явление за индонезия, а явление, появило се по друго време и на друго място. Същото е и с повечето идеи - те рядко принадлежат на ареала, в който са се появили оригинално, макар че изкушението на народите да ги обявят за "автохтонни" е твърде голямо, това рядко отговаря на истината - защото идеите пътуват. Елин Пелин е свързан не само с богомилството отпреди 10 века, той и творчеството му са неизбежно свързани и с още по-стари идеи и още по-далечни места, което е елементарно за разбиране за всеки, който поне малко познава теорията на културата; тъй като за Перкунас това изглежда непознато, си позволих да квалифицирам компетентността на оценките му по темата като нулева и респективно постингът му като спам.

Постингът на Стинка е съвсем друга бира и не е лишен от основанията си; обаче в голяма степен не съм съгласен и с него.

[glishev]

Южняк, имах предвид въпроса на Спандю за битовата страна на ересите - зоофилия и други такива забавления.

дългосрочното влияние на богомилската мизантропия върху българския светоглед

Това е велик израз, който ще си напиша на стената Имам предвид физическата стена на стаята си, за да му се любувам всяка сутрин. Може би в него има дълбока, дълбока истина. Бих го съкратил до: "българския мизантропски светоглед". Прекрасно казано, Южняк, поздравления!

Между другото, връзка между богомилството и модерната българска литература (пък и по-широка културна действителност) през ХХ в. все пак има. Тя не е пряка, разбира се. Съюзът на българските писатели е мрачно и зловещо място, без обаче да има пряка приемственост с религиозни секти от десети век. И все пак, българските класически писатели, мислители и пр. силно се интересуват и досъздават една романтична представа за богомилството, която е само доразвита при комунизма, но не е създадена от него. Това говори и за една скрита приемственост между високата култура на 30-те години и високата култура в кръга на Людмила Живкова; забавна и поучителна тема, но може би за друг раздел на форума. Във всеки случай препоръчвам следното: Haeresis Bulgarica: "Българската ерес" в българското културно съзнание на ХІХ и ХХ в.

Редактирано Декември 18, 2014 от glishev

[Южняк]

Глишев, да те помоля нещо - ако може, в надписа на стената, към "мизантропски" да добавиш и "зоофилски" ; Смях се като идиот на постинга ти, за което ти дължа благодарности. Книгата звучи чудесно, така, както си я разказал и може би запълва една празнина в българската богомилистика - за когато се появи като научна дисциплина; изложените тези са приятни и по същество, според мен, верни.

Между впрочем католическа полша има пряко отношение към богомилството / павликянството, поради което да не се правят на ощипани - там също има павликянска колония, която, според Иван Йовков, през 16-ти век е експулсирана на територията на България по покана на османските власти - което още веднъж подсказва колко положително гледа исляма на павликянството.

Дадох примера с Елин Пелин именно да онагледя каквото ти самия - и авторите на книгата - изтъквате - романтизацията на богомилството не е явление, продукт на кръжока новоизпечени богомили около Людмила Живкова, то не е продукт на комунизма, защото го предхожда и е продукт на културната среда на третото царство; Струва ми се, като централна фигура, която формира религиозното по същество преклонение пред богомилството можем да посочим Николай Райнов, който изглежда с преимущество пред Пелин, но, дали? Трябва да си припомним, че интересът на Л. Живкова към богомилите е запален от синът на Николай Райнов, Богомил, който я запознава със слабостите на баща си и я зарибява; ерудиран човек, самият той с имунитет към юродивостите на необогомилите именно поради ерудицията си, за него да подпали интереса на наивното селянче от правец и кръжеца около него, от същата социална категория, е като на шега и Райнов го извършва с лекота, с дългосрочни за съюза на българските писатели последици , който набързо се превръща в секция на нововъзродения поп Богомил, каквато опИса, предполагам, за забавление на Райнов, който гледа на случващото се с ехидство, след като сам го е причинил. В случая с лекота можем да проследим културния трансфер от третото царство в комунистическата република - той е извършен от Райнов -Младши, по негово собствено признание, и богомилите от съюза на писателите са наследници на богомилството на баща му, което не е средновековното.

Слънчовите сватби на Петко Юрданов Тодоров и змейовете, които се съвукопяват с моми в импресиите му, а в народните песни, от които изглежда повлиян Тодоров, освен с моми, тези змейове се съвукопяват и с овце, докато овчаря кахърен свири с кавала си и оплаква съдбата на най хубавата овца от стадото си, онодена от змей (в ролята на змея - овчаря от съседния хълм), която му изглежда нефелна след случката, са намек за богомилско влияние което отива отвъд съюза на писателите, както преди, така и след девети септември. За мен обаче лакмусът е Пелин - в неговия случай богомилското отношение към църквата е интуитивно, то не е търсено преднамерено като при Тодоров и Райнов. Интуитивно е и позоваването на "достлука с дявола" в поговорката, спомената в книгата ти; донякъде може би и клетвите на Маречков "в дявола и Бога", които звучат малко странно и със сигурност са свързани с богомилството - най вероятно богомилството на съюза на писателите, естествено, но не изключвам и по - дълбоки корени на клетвата. Както и да е, "слънчовите сватби" в българския фолклор и възприемането на овцата не като дребен рогат добитък, а като "хубавица" - в една песен овчар реве, че "змей" му онодил "най-ваклата" овца и така му разбил сърцето - е намек, че нито зоофилията, нито богомилските концепции за слънцето са забравени от българския народ; разбира се, не е сигурен дали фигурите на овце хубавици, които разбиват овчарските сърца, са продукт на неизживяно богомилство или на дългите, самотни овчарски нощи.

Дори богомилството на българските писатели да е иновация на 20-ти век, а не наследствено, остава въпросът: защо? Защо са толкова податливи на богомилство и го намират атрактивно до степен на обсебеност? Началото на 20-ти век е религиозно време, вкл. в България, и не-християните, на теория, в европа са единици; това, че българските писатели намират атрактивна една ерес от средновековието, е странно; вероятно те са културно предразположени към нея; към клетвите в дявола и бога, пияните попове на пелин и змейовете, които се женят кога за слънцето, кога за някоя овца на Тодоров бих добавил и квалификациите на себеомраза у Славйков - "не сме народ, а мърша" са едни много резки думи; или Ботевото "свестните у нас считат за луди" и двете говорят за двойствено отношение на българина към самия себе си - той се възприема като "велик" но и като "мърша" едновременно с една рядка рязкост; или за "непоринатата воня на византийското православие", както Ботев квалифицира в един момен българското православие; в една крайно християнска европа, където отношението към собствения народ е романтично (все пак, епохата на романтизма), тези крайни изблици на себеомраза стряскат.

Малко за връзката между паулисти и богомили, която е очевидна според мен за всички без част от българското общество, вкл. историците му, които не са в състояние да прескочат комунистическото клише за богомилите-патриоти и поборници за правдини; според Петър Сицилийски, когото споменах във входния постинг, представител на византийския император в "царството" на паулистите от източен анадол, тези паулисти се хвалят, че са изпратили свои мисионери в България, която ще бъде "зарибена"; хиперлинк: https://books.google.bg/books?id=U-cKnYXw--kC&pg=PA77&dq=paulicianism+bulgaria&hl=bg&sa=X&ei=xr2SVJWbBcn4yQOT74LYAQ&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=paulicianism%20bulgaria&f=false (страница 77); в книгата, към която се реферирам, Росбах твърди, че междувременно паулистите са установили своите колонии в България още по времето на Копроним, който експулсира част от тях там (същата страница). Без никакво съмнение, по свидетелство на самите паулисти в случая със Сицилийски, мисионерите им бродят из България още в 9-ти век, като мисионерските мисии са напълно преднамерени - с което частично отговарям и на Стинка - не, богомилството не е локално социално явление в Б-я; то е вносно, по твърдение на самите паулисти; мисионерите са автентични анадолци от исаврийските планини, които воюват с Византия не само на бойното поле, но и на полето на духа.

Сега, за "битовия" характер на сексуалните практики на богомилите със сигурност има и битов елемент (нощите в планините са самотни и понякога студени), въпросът е, че има и сакрален елемент - записано е отношението на богомилите към децата като към "дяволи", продукт на репродукция между мъж и жена; теологията на богомилите не предполага продуктивен секс - след като светът и материалното са продукт на злото, съвсем естествено, всеки продуктивен секс е пролиферация на злото; поради което богомилите се отнасят с безразличие към секса с животни и хомосексуализма - те не могат да са по-лоши от хетеросексуалния секс, ако не са по-добри; поради което позицията на богомилите към този секс не е осъдителна - което вероятно е възприемано от средновековните християни като зоофилия; липсата натермин за зоофилия в унгария и англия до появата на богомили там е казваща, както и адаптацията на термина "българин" за зоофилство, с което да се опише деянието - унгарци и англичани в своите "закони за българството" не осъждат богомилството; те не осъждат и българите, естествено; те осъждат зоофилията на собствените си англичани и унгарци; но това, че етимологията на зоофил в двете противоположни точни на европа е изведена от "бугар" и се появява заедно с богомилските мисионери говори, че е възможно не всичко от описанията на богомилските практики да е клевета; което би било и в съответствие с богомилската догма такава, каквато я познаваме от свещенните книги на язидите -истинският, съвършен богомил е роден от адам и е заченат "в гърнето му", поради което е спасен от първородния грях. Никак не е изключено хомосексуализмът и зоофилията на ппаулисти и богомили далеч да надхвърля битовото ниво на самотния овчар, който свири с кавала и влажно гледа някоя пасяща край него овца.

[Aspandiat]

Струва ми се, като централна фигура, която формира религиозното по същество преклонение пред богомилството можем да посочим Николай Райнов, който изглежда с преимущество пред Пелин, но, дали? Трябва да си припомним, че интересът на Л. Живкова към богомилите е запален от синът на Николай Райнов, Богомил, който я запознава със слабостите на баща си и я зарибява

А сега, друже, остава да провериш и какъв е Николай Райнов, а оттам и синът му, за да ти стане ясно защо точно Райнов създава "необогомилския култ".

Подсказвам малко - той е теософ (тоест по презумпция христоборец) и вероятно масон (по презумпция също христоборец). Николай Райнов е просто български продукт и кавър версия на модерния антихристиянизъм, напъплил Запада още от 70-те години на ХІХ век с трудовете на Елена Блаватска и епигоните й Ани Безант, Макс Хайндл, Рьорих и някои други. Чел съм ги и имам ясна представа от съдържанието на книгите им.

Слънчовите сватби на Петко Юрданов Тодоров и змейовете, които се съвукопяват с моми в импресиите му, а в народните песни, от които изглежда повлиян Тодоров, освен с моми, тези змейове се съвукопяват и с овце, докато овчаря кахърен свири с кавала си и оплаква съдбата на най хубавата овца от стадото си, онодена от змей (в ролята на змея - овчаря от съседния хълм), която му изглежда нефелна след случката, са намек за богомилско влияние което отива отвъд съюза на писателите, както преди, така и след девети септември.

Хахаха. Приятелю, наистина ме развесели. Не си ли допускал, че змейската "зоофолия" е символ и алегория. Подобна зоофилия е засвидетелствана още по тракийско и гръцко време. Олимпиада, майката на Ал. Македонски, която преди да я вземе Филип за жена, е била жрица на остров Самотраки, преди да се роди богоподобния й син и бъдещ завоевател, ползвала вместо вибратор живеещата с нея свещена змия на Зевс-Амон. Защото вярвала, че така същността на бога ще влезе в нея и ще зачене син от Зевс.Само че Олимпиада не ги върши тия работи с овен, който по това време и символ на върховния бог, а със змия. Надали г-жа Олимпиада е била богомилка или "паулистка".

По принцип от древни времена в триъгълника между Балканите, Нил и Вавилон общението със змей е било алегория на общение с висшата мъдрост, която се символизира от змея и змията. Затова и при нас съществува фолклорния мотив за "змейовото либе".

П.П. А чувал ли си за модерната трактовка на "змейовото либе" и на раждането на деца-змейчета от подобна връзка? Обясняват този културен архетип с реални срещи с извънземни и с раждането на същества с генетика на човек и пришълец. Така че, приятелю, обяснения бол на "змейовото либе". Всеки си избира онова, което му върши работа или просто му харесва.

[glishev]

Първо - за Николай Райнов и Елин Пелин. Малка семейна история. Прадядо ми Атанас Маринов, един от директорите на Собственишка банка, строи къща в Лозенец в 1938. Наблизо строи и Елин Пелин. Всъщност кварталчето около площад "Журналист" е заселено с художници (като Сирак Скитник, чиято хубава къщичка е на ул. "Борова гора", наистина до гората), писатели (като Елин Пелин) и журналисти (мисля, че Данаил Крапчев е имал къща до площада) по идея на цар Борис, който е искал да създаде нещо като интелигентска колония с посредничеството на банката. Както и да е, това са известни неща. Прадядо ми и Елин Пелин случайно са се сприятелили (и двамата са били много общителни хора). И са членували в една и съща масонска ложа Както изглежда, това не е пречело на прадядо да си остане убеден православен, включително и след 1944. Но не му е пречело и да пресича гората до "Изгрева", днешния квартал "Изток" до руското и японското посолство, където тогава е била колонията на Петър Дънов и Бялото братство, за да си приказва с дъновистите, а да води там и семейството си (покойната ми баба Надежда, дъщеря на прадядо, харесваше дъновистите, но смяташе самия Дънов за шарлатанин). Колкото до Елин Пелин, баба твърдеше, че бил съвсем обикновен и доста симпатичен човек, който просто имал здрав усет към всичко земно (тоест вицовете, чашката и изобщо удоволствията). Оттам вероятно и неговите шеги с религията, както и няколко наистина очарователни разказа. Във всеки случай - нито масонството, нито някакво предполагаемо богомилство са били на особена почит. Представете си "Българи от старо време", без никакви мистики и други глупости. Е, да, синът на Елин Пелин се казва Боян, което може и да е някаква модно патриотична дан към Боян Магесника. Но дотам. Какви ти мрачни богомили, отрицание на плътта и всичко земно у този симпатичен байловски шоп? Масонството му също е било просто членство в хубав клуб (уви, днес българските масони са просто група ченгета).
Николай Райнов е съвсем друг тип. Наистина мистичен поет, на първо място. Неговите "Вечни поеми" са трудни за изтърпяване, но въпреки това са любопитни. Синовете му, естествено, са с типично "богомилски" имена. Изглежда, че по-скоро не е бил масон, което не му е пречело да си пада по екзотични идеи. Истината е, че в интелектуално отношение Райнов е далеч по-интересен от Пелин. Издигането на сина му Богомил Райнов покрай Людмила Живкова може да се дължи донякъде на нездравите интереси на самата "принцеса" и на експлоатация от страна на Райнов-син на старите духовни търсения на баща му. Което е истински позор, защото в края на 40-те или началото на 50-те Б. Райнов се отнася отвратително към стария поет. Има нещо безкрайно неприятно у Богомил Райнов, макар че той безспорно е талантлив човек. Така или иначе, старият Николай Райнов е имал подчертан интерес към богомилството в неговия въображаем, романтичен вид в представите на 30-те години. Това е епохата на писателското кафене на "Цар Освободител", когато тукашните моди никак не са били далеч от ставащото в Берлин - ложи, спиритически сеанси, мистицизъм за скучаещи интелектуалки, езотерика, викане на духове и какво ли още не. Истински кич, но впечатляващ за някои. Донякъде това е било просто повод за срещи с дами, но е намерило почва у нашите инак скептични българи, поизчезнало е в диващината на сталинизма и е преживяло втори разцвет вече в късния соц, когато новото добрутро се опитва (неуспешно) да подражава на 30-те години.



За евентуално сакралния характер на някои сексуални девиации у средновековните богомили и катари.
Направо - това е силно съмнително. Всички целувки по задника на черен котарак, разкъсвания на бебета, тъпчене на кръста и прочие произлизат от инквизиторския наръчник на Бернар Ги и са приписвани на катари, евреи и тамплиери без разлика. Но не са приписвани на богомилите. У презвитер Козма и Анна Комнина такива хорър-елементи липсват. Тоест това са съмнителни неща. Склонен съм да допусна, че Бернар Ги и цялата тулузка инквизиция са си измисляли обвинения от нищото.

Колкото до непродуктивния секс, той е типичен не за катарите (още по-малко за богомилите), а за куртоазните поети и за долчинитите (но за последните може да се окаже, че им е приписван от колегите на Бернар Ги).
И, отделно от това, непродуктивният секс (както и куртоазната поезия) очевидно нямат нищо общо с катарството или богомилството - еретиците ненавиждат плътта, а не й угаждат. Клетвата именно на добрите католици от Тулуза по време на инквизицията гласи: "Аз съм добър католик, лъжа, крада, пия, прелюбодействам". Тоест за еретиците (по-точно за "съвършените") се знае, че имат строга самодисциплина. Те не са просто против продуктивния секс, те изобщо мразят плътта, за тях тя е зло. Тук попада сексът изобщо, а далеч не само продуктивният. Пък и, вече отделно, "непродуктивен секс" още изобщо не значи зоофилия, още по-малко пък "сакрална", за което няма изворови данни извън щуротиите на инквизиторите.