Непозната България - Войните на Богомилите

[resavsky]

Елитът няма националност разберете го.Както в Русия прочутия род Юсупови произлиза от един мюсюлмански княз Юсуф /Юсуп/ така и част от българския елит се вписва във византийската аристкрация.Нищо трагично.Но пък все пак българската аристкрация решава фундаменталния въпрос за възстановяването на българската държава в лицето на благородния род Асеневци.

[kramer]

Глишев, ослепяването на 15 000 войници е толкова изродски акт, колкото и изколването на един град в Средна Азия, още повече, че числеността на пленените Самуиловите войници е документирана в няколко източника и е прието да е достоверна. А и татарите не са били чак толкова големи бащи на блицкрига и тоталното унищожение. Справка-посещението на Александър Невски при хана в Каракорум..май не беше в Каракорум, някъде по-близо..не ми се рови. От там оставането на княжеството му. Други руски княжества също. По-горе пък и Роман беше упоменал как татарите били отблъснати от мамелюците. Да, татарите-несторианци предадени от тамплиерите, уж верни Христови воини.

[Й. Табов]

Позволявам си да се върна малко назад - към произхода на богомилите. Написаха се разни мнения ...

А какво са твърдели за произхода си самите богомили? Някой интересува ли се изобщо от тяхното мнение? Или да четем за тях само онова, което са писали враговете им? Между другото, в повечето случаи то е пълно с вътрешни противоречия ...

[Aspandiat]

Г-н Табов, ако откриете и обнародвате богомилски извор на старобългарски от периода Х-ХІV век изобщо, а не такъв, в който те описват произхода на ереста си, директно би трябвало да ви изберат за професор по средновековна история в БАН.

[alvassareiro]

Прощавай друже, това не е wishful thinking, това си е чисто фентъзи. Значи, викаш торбаланите от Анадола взели, че изтрили чипа на българския народ и го превърнали в едни нихилисти, отрицатели на ред и държава и собствена история. Само че не виждам как ще стане тая работа, след като между 681-1018 г. и 1187-1396 г., от общо 546 години Пловдив и пловдивско в състава на българската държава около 150 години. Останалото време е в гръцки ръце. Та се чудя как тъй "мътните води" не са изтрили чипа на гърците, а взели, че изтрили само този на българите. Не, приятелю, виновникът за това не е демоничният Торбалан от Кюрдистан, а собствената историческа съдба на българския народ между 1018 и 1878 г.

Когато България е сразена от Василий ІІ и става византийска провинция, сред аристокрацията и населението й настъпва покруса, потрес. Заради огромните жертви и усилия хвърляни десетилетия за оцеляването й, които в края на краищата се оказали напразни.

Преди 1018 г. има нещо, което страшно е дразнело византийците и то е документирано - това е българската гордост, горделивост и надменност. Но това не е гордостта и надменността на парвенюто, а е с покритие, това е доказала се гордост от факта, че един народ създава империя на територията на богопомазаната Римска империя и 300 години не само успешно я защитава, но и често е в настъпление. След 1018 г. настъпва покрусата. В историята на средновековна Европа няма друг случай, в който една държава (Византия) да води тотална война против друга държава (България) и тази война да завърши с унищожаването на цяла една първокласна европейска сила. На фона на битките и касапниците от периода 986-1018 г. Стогодишната война е слаба имитация - за век и нещо в нея има 3 големи битки със затишия от няколко десетки години. И сам можеш да си представиш какво е станало в душите на българите след 1018 г. - няма го вече техният василевс (император), няма я империята им, патриаршията е разжалвана до архиепископия, която от 40-те години на ХІ век е постепенно погърчена. Като компенсаторен народопсихологически механизъм вместо предишната гордост, самочувствие и увереност в собствените сили, се появява униние, отрицание на своето и преклонение към постиженията и културата на силния на деня, на империята. Възниква светоусещането, че онова, което крепяло българите 300 години преди това, съзнанието, че са различни и че различието е изворът на силата им, ги е подвело, не ги е спасило от мощта на всемогъщата империя. След 1018 г. настъпва отчаяние и примирение със съдбата на имперски поданици. Аристокрацията, тоест светският елит на българите, започва да се чуждее и да следва византийски моди и обичаи.

Но не е само това. Така както епопеята между 986-1018 г. е единствената по рода си в историята на средновековна Европа тотална война на една държава против друга, така и съседството на България с Константинопол, сърцето на Византия, няма аналог. Константинопол е най-блестящият културен център в целия християнски свят. Съпоставките с него на това, което може да предложи България след 681 г., след 865 г. или през 1350 г., не са никак в полза на България. Напротив - дисбалансът е огромен. Няма друг такъв културен дисбаланс в други части на Европа. Ако си французин от ХІ век, като минеш немската граница, заварваш същата или подобна културна среда и ниво, ако си италианец и отидеш в Прованс, разликата не е голяма. Тук обаче разликата е огромна. И ако до 865 г. и до 1018 г. българите имали като щит гордостта си и отхвърлянето или поне омаловажаването на имперското културно превъзходство в името на държавното си и културно оцеляване, след 1018 г. вече го няма мотивът за културното противопоставяне - свободата и независимостта на собствената държава и свобода. И нерадостната съпоставка и сравнение водят до обратния процес - прегръщане на чуждото, ей така, напук, и заради яд, че щом като твоята култура не те е опазила като независим народ, явно чуждата е по-стойностна.

Забележи какво правят българските владетели през ІХ и Х век. Копират от ромеите, но избирателно. Големите строежи от Плиска и Преслав обаче са различни като техника на изпълнение от ромейските. Което говори за собствен национален и културен проект, за стремеж към изграждане на своя култура, която да се противопоставя на чуждата. След 1018 г. собственият национален и културен проект е вече мъртъв, заменя го чужд. А неуспехът за създаване на собствена култура се оказва пагубен за последващите съдбини на българския народ. Може би, ако имахме още столетие време докъм началото на ХІІ век, българският национален културен модел щеше да се консолидира и това щеше да промени коренно историята и манталитета ни.

Та така се ражда "Торбалан от Кюрдистан" в България. И за него не е виновен кюрдистанският или арменският Торбалан, а безпрецедентната в цялата история на Европа катастрофа на собствения държавен и културен проект. Тази катастрофа поражда нихилизъм, неверие в своето и в собствените сили, търсене на упование в блестящата византийска култура на прага на земята ти. В резултат на това между 1018 и 1185 г. българското общество, българския културен чип и национална психология са премодулирани, пренаписани с византийски софтуерен код, което е причината и за повечето ни национални нещастия и несполуки след този злощастен ХІІ век. Този чужд византийски софтуерен код е и причината след 681-1018 г. България никога повече да няма свой собствен национален проект!

Затова и народът губи вяра в собствената държава, той започва да я отрича, защото вижда в нея умалено копие и пействане на византийската държава, а тя е чужда държава, не своя. С църква, която е като българската, но понеже е църква на чуждия насилник, и самата църква става колаборационистка и чужда. Преди години, като четох помениците на царе и императори от Бориловия синодик, бях изумен. Там прочетох "Вечна памят на цар Василия". "Цар Василия" не беше Василий І , а Василий ІІ. Значи "българската" православна църква чества "вечна памет" на най-злия враг на българите и на България! Това показва, че средновековната БПЦ е едно чуждо, византийско тяло, имплантирано в нашия организъм. Затова Ботев в момент на кристално интуитивно прозрение нарича БПЦ "тази непорината византийска воня".

След като "собствената" ти църква почита най-злия враг на българския народ, очевидно е защо народът не е гледал на нея като на собствена църква, а като на чужда църква. И затова я отрича. И една част от народа го удря на обратно на селско езичество, други се прегръщат с "Торбалан от Кюрдистан", а трети, най-многобройните, стават от партията "дето им е все тая". Само че след като на масата от народа ти му "е все тая", той вече губи интерес и към съдбата на държавата и към собствената си съдба.

Когато идват турците, те само погребват повизантийчената мърша на Второто българско царство. То е било изгнило отдавна, не както ни учат, след първата половина на ХІV век, а още при "великия" късметлия Йоан Асен ІІ, който не осъзнава мъдростта на великия Калоян, че спасението и силата на България е в противопоставянето на Византия и най-вече на византийщината и с радост ги прегръща. Заедно със стегнатото младо дупе на Мария, щерката на вероломния Теодор Комнин, бившия му враг.

Турското владичество дава още повече сили на българския "Торбалан от Кюрдистан". За 500 години за българина държавата е чужда държава, тази на поробителя. Още 500 години духът на отрицанието се храни обилно сред нас. След 1878 г. нещата вървят отново зле. Руската империя ни насади комплекса за "вечната благодарност" и "вечната задълженост" за освобождението ни. Съединението от 1885 г. показа на българите, че нещата могат да стават и със собствени сили и собствена воля, пряко волята на великите и големите. Но Втората балканска и особено Първата световна война ни натикаха отново на дъното, защото всяха в душите на народа и на интелигенцията ни отровата на усещането, че нищо не зависи от нас, че всичките ни погроми се дължат на опитите ни да построим нещо сами, със свои сили и със собствената ни воля. Неслучайно след 1918 г. сред българската интелигенция плъзват нихилистични настроения, отрицание на доскорошните усилия за национално обединение. Тогава се зараждат и бълнуванията, че войните били грешка, че трябвало да се прегърнем със сърбите, защото явно великите сили на тях били отредили ролята на господар и джандарин на Балканите. Единственият аналог на тази духовна покруса, на това неверие в своите сили, на неверието и разочарованието от себе си е покрусата след 1018 г.

След 1944 г.. държавата отново престана да бъде държава на българите, тя стана съветска държава с "български" наместници. Резултатът - още 45 години нейно отрицание от обикновените българи. И засилване като компенсаторен механизъм на чуждопоклонството, само че не византинопоклонството, както през ХІІ век, а западнопоклонството като контрабаланс и контрапункт на съветизма у нас. Георги Марков в неговите "Задочни репортажи за България" е описал много добре този процес.

След 1989 г. дойде поредното духовно пиршество на "Торбалан от Кюрдистан". България не успя да вземе много острия завой на прехода от планова (и неефективна) икономика, от командно-деребейска социалистическа държава към държава с пазарна икономика и върховенство на закона. Вместо това се появи франкенщайнът на дивата олигархично-капиталистическа държава, в която подкупът убива всяка законност. В резултат на покрусата от големите очаквания и жалките резултати сред хората в България и сред 1 милион икономически емигранти се нароиха новите "торбалановци от Кюрдистан". За новите отрицатели на всичко българско като качества и постижения българинът е "ганьо", мърляч, чалгар, простак, мързел, дребен далавераджия. Докато западнякът (който може да е по-голям "ганьо" от нашенеца, по-голям простак, мързел и мошеник) е "европеец" и изобщо висша порода човек. Ако между 1945-1989 г. едни идиоти скандираха лакейски "да работим по димитровски" или "по ленински", днес подобни идиоти и духовни торбалановци от Кюрдистан скандират "да работим по европейски". Но ако ги попиташ какво разбират под "да работим по европейски", няма да могат да ти отговорят.

В заключение. "Торбалан от Кюрдистан" само дооформя щрихите в характера и манталитета си в периодите 1396 - 1878 г., 1918 -1944 г., 1945 - 1989 г., 1990 - 2014 г. Истинското нещастие, истинската трагедия на българския народ започнаха през 1018 г., в деня, в който Кракра Пернишки заедно с други 30 началници на крепости отидоха и уморено и обезверено подвиха коляно пред Василий ІІ Българоубиеца и така заложиха при Дявола бъдещето на 50 поколения след тях. Истинския национален и държавен проект на българите умря в този ден на 1018 г. След това всичко, което е правено, прави се или ще се прави, е само жалък ерзац на обезверени, нихилистични, себемразещи и себеотричащи се "торбалани от Кюрдистан".

Постът е много интересен, но, по мое мнение, малко патетичен и идеалистически, а истината не е точно така. Първо, България няма и не може да има свой собствен модел, след 864. Станеш ли православен, не може да си нещо уникално и различно от ромеите. Няма как просто. Уникалността умира с покръстването. Приемаш една чужда доктрина, един чужд държавен модел на цезаропапизъм, и това го прави също Сърбия на Душан, и по-късно Русия. Не виждам никакъв шанс да бъден уникални в православието си. Стремежът към подражание почва още при Симеон, който мечтае да е император на ромеите. Съгласен съм напълно обаче с тоталната война, нещо нечувано и невиждано дотогава в ЕВропа, война, която аз нарекох преди година ядрената война на десетия век. Една чисто идеологическа война, подобна на Студената война от 20 век. Породена именно от православието - поради цезаропапистката доктрина за универсалната държава въведена във византия през 8 век, не може да има други православни държави, по-точно империи, извън нея. Може да има разни малки подчинени народчета с князе, но не и империи. България първа дръзва да наруши византийския държавен модел, което е равносилно на ядрен удар. Почва война на живот и смърт между две православни империи, които, ако бяха в Западна Европа, и приемеха една религия, венага щяха да заровят томахавките.

Затова бедата на България друже не е копирането на византийския модел, което е неминуемо, дали е добро или не е друг въпрос, но това копиране става не през 1018, а още в 864. Бедата е, че след покръстването България е осъдена да се противопоставя на Византия. В резултат двете държави изпадат в един безкраен хюбрис, в който едната загива, а другата се милитаризира, феодализира, и в последствие разпада. Това е взаимна беда, и нашите две държави всъщност без да искат предизвикват разпадането на цялата православна империя. Византийското наследство е подето по-късно от Русия, която го претворява в ЦК на КПСС, но това е друга тема.

И твърдо симпатизирам на ИВан Асен, който решава проблемите чрез секс, не чрез война. Може би най-успешният държавник в нашата история.

Та с две думи, проблемът и бедите на България започват действително с приемане на византийския модел, ама не през 1018, а през 864, когато изкопираме един погрешен, един вреден и гниещ модел, този на православния византиизъм, вместо другия, по-перспективен, на Рим.

Затова Аспандиат, не екоректно да сравняваш българите с немци или франки, и щото видите ли била 1018, ние назад, пък те напред. Причините за тея флуктуации не са в 1018, а в 864. Концепциите на изтока и запада са в основата. Защото бедите на българите се случват на всички държави, които са православни - и на сърби, и на гърци, и на руснаци. И именно тези различия обясняват проблемите ни - рим предлага модел, който гради отдолу нагоре. Византия обратно - налага централизиран модел отгоре надолу който не стига до най-долу, и затова България вечно е раздиряна от ереси в най-нишите си слоеве.

Редактирано Януари 16, 2015 от alvassareiro

[Aspandiat]

Алва, хубави работи си написал. С някои съм съгласен, с други - не. Ще карам наред.

Стремежът към подражание почва още при Симеон, който мечтае да е император на ромеите. Съгласен съм напълно обаче с тоталната война, нещо нечувано и невиждано дотогава в ЕВропа, война, която аз нарекох преди година ядрената война на десетия век. Една чисто идеологическа война, подобна на Студената война от 20 век. Породена именно от православието - поради цезаропапистката доктрина за универсалната държава въведена във византия през 8 век, не може да има други православни държави, по-точно империи, извън нея. Може да има разни малки подчинени народчета с князе, но не и империи. България първа дръзва да наруши византийския държавен модел, което е равносилно на ядрен удар. Почва война на живот и смърт между две православни империи, които, ако бяха в Западна Европа, и приемеха една религия, венага щяха да заровят томахавките.

Тук сме 100% на едно мнение. Ще добавя, че за имперците в Константинопол всички православни държави са васали на империята им. Грузинският владетел е нещо като наместник или губернатор по имперска милост над земите си, руските князе също са смятани за васали, поне до 1204 г., ако не и до 1453 г.

Оттук нататък започват несъгласията или доуточненията:

Затова бедата на България друже не е копирането на византийския модел, което е неминуемо, дали е добро или не е друг въпрос, но това копиране става не през 1018, а още в 864. Бедата е, че след покръстването България е осъдена да се противопоставя на Византия. В резултат двете държави изпадат в един безкраен хюбрис, в който едната загива, а другата се милитаризира, феодализира, и в последствие разпада. Това е взаимна беда, и нашите две държави всъщност без да искат предизвикват разпадането на цялата православна империя.

По принцип аз отдавна за себе си съм убеден, че приемането на християнството от Константинопол, а не от Рим, е най-първото пагубно за българското бъдеще решение. Ти си го казал много хубаво - папоцезаризмът се налага отдолу на горе, а цезаропапизмът - отгоре на долу. Това е не само заради запазения политически център и извор на цезаропапизма - ИРИ, но и защото през вековете, през които западноевропейското (католическото) пространство се консолидира в духовно отношение, там няма доминираща сила, която да налага модели със сила, а всичко става постепенно и еволюционно.

ОБАЧЕ! Не смятам, че покръстването по ромейски образец от 864 г. решава окончателно нещата. Старата българска културна матрица не е затрита до ХІ век, голямата ромеизация не излиза извън преславския двор на Симеон и Петър. При Симеон изобщо се наблюдава една културно-политически синдром на любов-омраза - воюваш до смърт с врага си, за да се превърнеш в него и заемеш мястото му. Но, хайде, това да кажем е плод на Симеоновата психика, макар че въпросът си заслужава отделна тема, защото нещата не са толкова прости.

Защо обаче ромейщината не е пуснала дълбоки корени извън Преслав. Забележи например в отчета на кремонския епископ Лиутпранд за 968 г. българският пратеник, несъмнено от висшата аристокрация, пристига остриган "по маджарски", тоест по старата българска мода и препасан с медна верига на кръста. Нищо ромейско няма във вида му и на самия Лиутпранд пратеникът му приличал на "току що оглашен", тоест на почти езичник. Второ - имаме едно сведение за въстанието на Бодин и Войтех от 1072 г., в което се съобщава, за все още съществуването на род, който традиционно излъчва кавханите в държавата, вече загинала. Значи поне до 1071 г. е жив старият държавен модел и старата титулна практика.

Не помня дали съм го споменал напред, но Матанов прави едно интересно заключение, че византийският модел, и то специално комниновият модел, е възприет толкова дълбоко в България след 1187 г., защото през комниновата епоха самата империя започва да прилича на България като обществени отношения. От служебно-чиновническа тя постепенно става родова (не в смисъла на Хофстеде), а в смисъла на доминирана от кръвната аристокрация. Точно каквато е била България през цялото си съществуване от VІІ до ХІV век. Така че аз ще продължа да настоявам, че ромеизацията се осъществява между края на ХІ и ХІІ век, както и вторично през ХІІ-ХІV век (след 1230 г.).

Още нещо, което показва, че за управляващите кръгове в България между 900 и 1000 г. православно-византийската ориентация не е била безусловна и необратима, е наличието на сведения, вярно смътни, за контакти между Рим и Симеон и Рим и Самуил. Още нещо, друже. Смятам, че дори и по времето на великия Калоян в България не се е смятало, че православно-византийската ориентация е била необратима. Скоро ми попадна една много интересна статия от покойния вече архимандрит Павел Стефанов за унията от 1202 г. В нея той сочи, че през ХІІІ-ХІV век в България е имало два вида кръщения - с 3 и с 2 потапияна. Като това с 2 потапяния е католическо, а първото е православно. Този ритуал в Б-я е споменат и в едно писмо от 1362-1363 г. на цариградския патриарх Калист. Покрай останалите интересни сведения в статията си П. Стефанов посочва и една находка, датирана към ХІV век от Търново - статуетки на 2 духовници, изработени в готически стил. Та си представи какъв ефект е имала тази уния, който реално действа само 15 години или в най-добрия случай 28 - между 1202 до 1218 г. или в най-добрия случай до 1230 г. Представи си ако България беше запазила унията с Рим не 15, а 150 години. Обратът от православната византийщина към католическото европейство щеше да е неминуем. Затова за мен Йоан Асен ІІ е изключително вреден за бъдещето развитие на България, въпреки че решавал нещата със секс. То май и за друго не е ставал.

Ето и самата статия, за който представлява интерес.

P_Stefanov_UNIJA.pdf

Другият ключов момент, с който не съм съгласен с теб:

Защото бедите на българите се случват на всички държави, които са православни - и на сърби, и на гърци, и на руснаци. И именно тези различия обясняват проблемите ни - рим предлага модел, който гради отдолу нагоре. Византия обратно - налага централизиран модел отгоре надолу който не стига до най-долу, и затова България вечно е раздиряна от ереси в най-нишите си слоеве.

Ще започна от ересите. Коя е родината на най-опасните християнски ереси. Това е Армения с нейното павликянство и Сирия с нейното масалианство. Манихейството, особено ранното, не го смятам за християнска ерес, а за нова синкретична религия и затова го оставям настрана.

Защо обаче точно Армения става родина на павликянството. Защото това е единствената християнска територия извън железния юмрук на римляните, в която си дават жесток сблъсък 2 мощни културни бекграунда и матрици. Едната е местната ирано(маздеистко)-задкавказка, а другата е сиро-елинистическата. В резултат на този сблъсък се ражда ражда франкенщайново отроче, продукт на невъзможността на сиро-елинистическият адстрат да абсорбира и модифицира на 100 или на 75-80% ирано(маздеистко)-задкавказкия субстрат. Отделно за появата на такава ерес и ереси в Армения голямо влияние има фактът, че в нея християнството е наложено бързо, решително, брутално и със сила. Навсякъде другаде където християнството се разпространява в Европа, то не се натъква на такъв мощен културен субстрат - нито в германските земи, нито на Британските острови, нито в Галия или Иберия, нито в Унгария, нито в чехо-полските земи, нито в Русия или сред сърби и хървати. Едновременно с това в територии със силен културен нехристиянски субстрат като Гърция, Италия, Анатолия, Сирия, Египет християнството се налага постепенно и без насилие в течение на 300-350 години. А не както в Армения с кръв и желязо.

Единствената християнска страна в Европа, която става също развъдник и майка на ереси, свързани с масалианството, павликянството и манихейството, е България. Като исторически бекграунд тя е доста сходна с Армения. И тук християнството е наложено не за 300, а за примерно 30 години. Отгоре, а не отдолу, както е в Римската империя. С кръв и желязо, както е в Армения, а не поетапно и "со кротце и со благо" и с няколко императорски едикта, както е в Рим.

Отделно, колкото и да са оскъдни сведенията, в България християнството не се сблъсква с примитивни култове като тези на славяни или германци, а с религия и вярвания от по-висше естество. Има поне 3 сведения, което сочат, че старата българска религия е била свързана с култ към Слънцето, Луната и небесните светила и в нея е място са заемали и силно изразени астрологически представи. Неслучайно дядо Йоан Екзарх отделя толкова място да обяснява в своя полемичен "Шестоднев" какви глупци и идиоти били онези, които вярвали, че звездите и небесните светила определяли съдбата на човеците на земята.

Така че и в България се осъществява сблъсък между сиро-елинистическия християнски културен адстрат и стария български езически субстрат. В добавка ситуацията по време на хаоса и духовния смут след 864 г. е усложнена от павликяно-масалиано-манихейската пропагандна у нас. Накрая, подобно на Армения, и у нас се ражда ражда франкенщайново отроче - богомилството.

Бедите на българите идват не само от горните фактори, но и това, че сме на прага на столицата на ИРИ. И имаме и имперски амбиции, както ти самият горе си посочил. Това съседство се оказва гибелно не само в политически план през ХІ век, но и в културен (още през Х век). Защото възприемането на имперско-елинистическо-православния културен модел в една България, която като държавен и обществен генезис е близка до франки, германи, англо-сакси и т.н., е все едно да дадеш на 5 годишно дете да кара не колело с 4 колелета, а спортен автомобил.

[alvassareiro]

По принцип не виждам гобеми различия да имаме. Все пак не смятам, че посочените от особености са толкова важни - безспорно бихме могли да запазим някаква българска особеност в православния си мир, примерно да се обличаме по особен стил и да носим определени прически, но това има нулево значение за държавническия модел в страната и нейното бъдеще. Не разбирам всъщност примера ти с Комнинова Византия - нека посочим ако искаш какво според теб би било типично българското, и какво типично византийското, и да видим паралелите. Щото ако приемем, че българското е кръвната семейно-родова аристокрация, а византийското е централизираното служебно-чиновническо съсловие а ла Юстиниан, всъщност комнинова Византия се българизира, както казваш, а не че България се ромеизира. Кой модел е добър, и кой лош, и кой кой е тук?

По отношение на християнството, наистина то е наложено отгоре и със сила, но да не забравяме, че сме имали ханове християни, както и че ако не всеки трети, то поне всеки четвърти преди 864 е бил християнин в България. Християнството не е напълно чужда религия и е хванало дикиш по тия земи още от първи век.

Така че именно приемането на византийския модел през 864 ни обрича, пък 1018 ни лишава от собствените прически и дрехи, хубаво, но това ли е най-важното?

Само да спомена мимоходом, че комнинова Византия, т.е преминаването от централизирана чиновническо-служебна аднимистрация към родова аристокрация, е резултат от българо-византийските войни през 10 век. В резултат на тях, Византия макар че печели, се феодализира и децентрализира.

Редактирано Януари 16, 2015 от alvassareiro

[Perkūnas]

Защо обаче ромейщината не е пуснала дълбоки корени извън Преслав. Забележи например в отчета на кремонския епископ Лиутпранд за 968 г. българският пратеник, несъмнено от висшата аристокрация, пристига остриган "по маджарски", тоест по старата българска мода и препасан с медна верига на кръста. Нищо ромейско няма във вида му и на самия Лиутпранд пратеникът му приличал на "току що оглашен", тоест на почти езичник. Второ - имаме едно сведение за въстанието на Бодин и Войтех от 1072 г., в което се съобщава, за все още съществуването на род, който традиционно излъчва кавханите в държавата, вече загинала. Значи поне до 1071 г. е жив старият държавен модел и старата титулна практика.

Не помня дали съм го споменал напред, но Матанов прави едно интересно заключение, че византийският модел, и то специално комниновият модел, е възприет толкова дълбоко в България след 1187 г., защото през комниновата епоха самата империя започва да прилича на България като обществени отношения. От служебно-чиновническа тя постепенно става родова (не в смисъла на Хофстеде), а в смисъла на доминирана от кръвната аристокрация. Точно каквато е била България през цялото си съществуване от VІІ до ХІV век. Така че аз ще продължа да настоявам, че ромеизацията се осъществява между края на ХІ и ХІІ век, както и вторично през ХІІ-ХІV век (след 1230 г.).

Още нещо, което показва, че за управляващите кръгове в България между 900 и 1000 г. православно-византийската ориентация не е била безусловна и необратима, е наличието на сведения, вярно смътни, за контакти между Рим и Симеон и Рим и Самуил. Още нещо, друже. Смятам, че дори и по времето на великия Калоян в България не се е смятало, че православно-византийската ориентация е била необратима. Скоро ми попадна една много интересна статия от покойния вече архимандрит Павел Стефанов за унията от 1202 г. В нея той сочи, че през ХІІІ-ХІV век в България е имало два вида кръщения - с 3 и с 2 потапияна. Като това с 2 потапяния е католическо, а първото е православно. Този ритуал в Б-я е споменат и в едно писмо от 1362-1363 г. на цариградския патриарх Калист. Покрай останалите интересни сведения в статията си П. Стефанов посочва и една находка, датирана към ХІV век от Търново - статуетки на 2 духовници, изработени в готически стил. Та си представи какъв ефект е имала тази уния, който реално действа само 15 години или в най-добрия случай 28 - между 1202 до 1218 г. или в най-добрия случай до 1230 г. Представи си ако България беше запазила унията с Рим не 15, а 150 години. Обратът от православната византийщина към католическото европейство щеше да е неминуем. Затова за мен Йоан Асен ІІ е изключително вреден за бъдещето развитие на България, въпреки че решавал нещата със секс. То май и за друго не е ставал.

Другият ключов момент, с който не съм съгласен с теб:

Единствената християнска страна в Европа, която става също развъдник и майка на ереси, свързани с масалианството, павликянството и манихейството, е България. Като исторически бекграунд тя е доста сходна с Армения. И тук християнството е наложено не за 300, а за примерно 30 години. Отгоре, а не отдолу, както е в Римската империя. С кръв и желязо, както е в Армения, а не поетапно и "со кротце и со благо" и с няколко императорски едикта, както е в Рим.

Отделно, колкото и да са оскъдни сведенията, в България християнството не се сблъсква с примитивни култове като тези на славяни или германци, а с религия и вярвания от по-висше естество. Има поне 3 сведения, което сочат, че старата българска религия е била свързана с култ към Слънцето, Луната и небесните светила и в нея е място са заемали и силно изразени астрологически представи. Неслучайно дядо Йоан Екзарх отделя толкова място да обяснява в своя полемичен "Шестоднев" какви глупци и идиоти били онези, които вярвали, че звездите и небесните светила определяли съдбата на човеците на земята.

Така че и в България се осъществява сблъсък между сиро-елинистическия християнски културен адстрат и стария български езически субстрат. В добавка ситуацията по време на хаоса и духовния смут след 864 г. е усложнена от павликяно-масалиано-манихейската пропагандна у нас. Накрая, подобно на Армения, и у нас се ражда ражда франкенщайново отроче - богомилството.

Бедите на българите идват не само от горните фактори, но и това, че сме на прага на столицата на ИРИ. И имаме и имперски амбиции, както ти самият горе си посочил. Това съседство се оказва гибелно не само в политически план през ХІ век, но и в културен (още през Х век). Защото възприемането на имперско-елинистическо-православния културен модел в една България, която като държавен и обществен генезис е близка до франки, германи, англо-сакси и т.н., е все едно да дадеш на 5 годишно дете да кара не колело с 4 колелета, а спортен автомобил.

Не мисля, че това е съвсем вярно. Старата българска религия (каквато и да е била тя, слънчево-лунна или лунно-слънчева) и кавхано-чъргубилска обществена структура са съсредоточени в района на Преслав.

На останалите 90% от територията на ПБЦ християнската традиция има доста солидни корени. Къде останаха Червената църква при Перущица, Света София, базиликите при Белово и Пирдоп, които са били действащи през цялото време на ПБЦ? След 1018 г. всички кавхани, чъргубили и.т.н. просто отиват в небитието, защото са чужди за 90% от населението.

Йоан Екзарх е компилирал толкова християнски извори, че е трудно да се определи кое е преведено и кое - съчинено. Все пак той засяга (първи в България) проблематиката на превода от чужд език на български. Което е красноречиво свидетелство за работата на Преславската книжовна школа, където се превежда на кило от гръцки.

[alvassareiro]

Изобщо е много пресилено да се говори за някаква интегрирана и консолидирана българска култура отпреди покръстването. Има поне три разнородни елементи - силна християнска традиция, славянство и едно малцинство от прабългарска аристокрация и жреци. Това именно налага и християнизацията, иначе държавата не би могла да оцелее.

Тук когато се говори за Тангра итн трябва да е ясно, че подобни ценности са изповядвани от малък процент от населението на държавата.

[stinka (Rom)]

Не мисля, че това е съвсем вярно. Старата българска религия (каквато и да е била тя, слънчево-лунна или лунно-слънчева) и кавхано-чъргубилска обществена структура са съсредоточени в района на Преслав.

На останалите 90% от територията на ПБЦ християнската традиция има доста солидни корени. Къде останаха Червената църква при Перущица, Света София, базиликите при Белово и Пирдоп, които са били действащи през цялото време на ПБЦ? След 1018 г. всички кавхани, чъргубили и.т.н. просто отиват в небитието, защото са чужди за 90% от населението.

Йоан Екзарх е компилирал толкова християнски извори, че е трудно да се определи кое е преведено и кое - съчинено. Все пак той засяга (първи в България) проблематиката на превода от чужд език на български. Което е красноречиво свидетелство за работата на Преславската книжовна школа, където се превежда на кило от гръцки.

Шом няма обща религия по това време, какво си мислиш че държи държавата за столетия? Ами явно е силната кавхано-чиргубоилска структура... След 1018г. не отиват в небитието те вече са се самослели в новата нация. А след катастрофата 1018 се сливат с православието.

[Пандора]

Не мисля, че това е съвсем вярно. Старата българска религия (каквато и да е била тя, слънчево-лунна или лунно-слънчева) и кавхано-чъргубилска обществена структура са съсредоточени в района на Преслав.

На останалите 90% от територията на ПБЦ християнската традиция има доста солидни корени. Къде останаха Червената църква при Перущица, Света София, базиликите при Белово и Пирдоп, които са били действащи през цялото време на ПБЦ? След 1018 г. всички кавхани, чъргубили и.т.н. просто отиват в небитието, защото са чужди за 90% от населението.

Йоан Екзарх е компилирал толкова християнски извори, че е трудно да се определи кое е преведено и кое - съчинено. Все пак той засяга (първи в България) проблематиката на превода от чужд език на български. Което е красноречиво свидетелство за работата на Преславската книжовна школа, където се превежда на кило от гръцки.

Никой не спори за териториите на юг от Балкана, но какви са традициите на север от Дунав ? И защо все пак ако 90 % от населението е християнско, защо богомилството се оказва толкова устойчиво даже в Босна и Сърбия ?

[Aspandiat]

Не разбирам всъщност примера ти с Комнинова Византия - нека посочим ако искаш какво според теб би било типично българското, и какво типично византийското, и да видим паралелите. Щото ако приемем, че българското е кръвната семейно-родова аристокрация, а византийското е централизираното служебно-чиновническо съсловие а ла Юстиниан, всъщност комнинова Византия се българизира, както казваш, а не че България се ромеизира. Кой модел е добър, и кой лош, и кой кой е тук?

Не, Комнинова Византия не се българизира, а в социално-политическо отношение почва да прилича на българския (и изобщо европейския родов) модел. Докато тази метаморфоза в империята върви през ХІ-ХІІ век, българските земи пък засмукват сока на византийските културни модели. И някъде по времето на втората част от царуването на Йоан Асен ІІ двете тенденции се срещат и с това идва и краят на ожесточените сблъсъци, характерни за ІХ, Х, ХІ век и в периода 1185-1207 г.

По отношение на християнството, наистина то е наложено отгоре и със сила, но да не забравяме, че сме имали ханове християни, както и че ако не всеки трети, то поне всеки четвърти преди 864 е бил християнин в България. Християнството не е напълно чужда религия и е хванало дикиш по тия земи още от първи век.

Алва, само не ми казвай, че лично си ги броил християните в България преди 864 г.

Ще те поправя обаче. Правилното е, че християнството е чужда религия, защото е религия на чужденците и враговете, на ромеите. Но едновременно с това то не е непозната религия.

Само да спомена мимоходом, че комнинова Византия, т.е преминаването от централизирана чиновническо-служебна аднимистрация към родова аристокрация, е резултат от българо-византийските войни през 10 век. В резултат на тях, Византия макар че печели, се феодализира и децентрализира.

Не. Грешиш дълбоко. Издигането на динатското съсловие през Х век, от което произлиза по-късната поземлено-феодална аристокрация, се осъществява в Мала Азия. От ключово значение този процес да тръгне там е това, че арабо-византийската граница е линия на постоянни сблъсъци, дори и когато между Империята и Халифата официално има мир. По време на тези набези акритите (войниците-граничари) грабят противника и се завръщат с плячка в сребро, злато и натура, която става основа на по-сетнешното издигане на някои от тези акрити до динати. Отделно след 934 г. империята постепенно преминава в настъпление срещу арабите и официалните военни действия още повече увеличават богаството на бъдещите динати от Анатолия и пограничните зони.

През Х век на Балканите ситуацията е коренно различна от тази в Анатолия. До 968 г. империята няма успешни кампании против българите. След 927 г. настъпва 40-годишен мир. До 927 г. сраженията пък се водят основно на византийска територия и следователно няма условия за издигане на забогатели акрити и други военни, защото вместо да трупат плячка, техните земи стават жертва на българите. Но има и един друг момент. Акритската система може да действа при трайни граници. В Анатолия през ІХ-Х век такава трайна граница са Тавърската и Понтийската планини. След 838 г. арабски набег в анатолийските територии няма и границата е сталилизирана. На Балканите обаче ситуацията е различна. Между 809 и 927 г. границите са подвижни и по правило се изместват на юг, към крайбрежията, владени от империята. Няма време и условия да се изгради система на погранични войски. Отделно, че военните действия не са позиционни, както в Анатолия след 838г. докъм средата на Х век, а са динамични, маневрени. Така че условия за създаване на динатско съсловие от забогатели военни няма. Затова няма как и феодализацията да тръгне оттук. На всичко отгоре на Балканите е столицата на империята и това е още една спирачка местните деребеи да натрупат мощ и да си развяват байрака.

Макар че не съм се интересувал специално от възхода на динатското съсловие в Анатолия, смятам, че друг ключов фактор то да се зароди точно там, а не на Балканите, е арменското население в източните имперски територии. Арменският държавен, властови и социален модел от поне І век сл. Хр., че и от по-рано, е тотално родов. Няма сенати, народни събрания, събрания на свободните мъже-войни и т.н. Царят и родовата аристокрация са господари и властелини. В Кападокия, която е гръбнакът на ромейската отбрана в Анатолия, арменците са многобройни и пазят своите традиции. Затова смятам, че арменските родово-аристократични модели са изиграли също така решаваща роля за оформянето на динатското съсловие в Анатолия.

Има един христоматиен пример за разправата на Василий ІІ с анатолийските динати. На връщане от един източен поход Василий отсяда в имението на Евстатий Малеин - бивш стратиот, който бил забогатял неимоверно. На Василий му призляло като видял натрупаните богатства. А като разбрал как Малеин бил иззел земите на съседни бедни стратиоти и селяни, Василий побеснял и конфискувал всичките му имоти, като оставил на Малеин само поземления надел, който се полагал на редовия стратиот на стойност 288 номизми. Въпросният Малеин деребействал не другаде, а в Кападокия.

На Балканите такива родови и родово-аристократични традиции и модели няма. Гърците не са имали. Траките вероятно са имали, но техните територии първо, че са подложени на силно римско влияние (също неродово-аристократично в източния и племенния смисъл на понятието), и второ - след ІІ век в тях настъпва голямо етническо разбъркване заради заселването на различни племена и етноси от императорите. Като се почне от разни иранци и готи от север и се стигне до сирийци и предноазиатци през ІІІ век. Така че тракийските родови традиции са били размити и съсипани. А след VІІ век каквото е било останало от тракийските родово-аристократични традиции е било довършено заради заселването на славяни и българи и политическия и етническия хаос на Балканите и разместването и преместването на населения на полоустрова.

[alvassareiro]

Поздравления за поста. При всимки положения е ясно обаче, че феодализацията на Византия настъпва в резултат на милитаризация. Все пак си мисля, че има връзка между походите срещу България и този процес и то именно в мала азия.все пак 50 годишна война няма как да не подсили позициите на мести дерибеи от мала азия, които се противопоставят на централната власт.

Християнството не е религия на врага, доколкото с териториалната експанция на ПБЦ през 8 и 9 век в границите му попадат много християни.

Всъщност не си много прав за Балканите. Основаването на Бачковския манастир и владенията на братя Пакуриани са си точно феодално владение близо хем до столицата, хем до България.

Редактирано Януари 19, 2015 от alvassareiro

[Dobri_I]

Поздравления за поста. При всимки положения е ясно обаче, че феодализацията на Византия настъпва в резултат на милитаризация. Все пак си мисля, че има връзка между походите срещу България и този процес.

Християнството не е религия на врага, доколкото с териториалната експанция на ПБЦ през 8 и 9 век в границите му попадат много християни.

Точно е религия на врага.

Свети Кирил (Константин Философ):

"Защото нашето царство не е римско, а е Христово"

[alvassareiro]

Не е на врага. В България попадат много християни отвън. Кой си мислиш, че живее в Тракия или Македония?

[Dobri_I]

Не е на врага. В България попадат много християни отвън. Кой си мислиш, че живее в Тракия или Македония?

В края VII и началото на VIII в. се съобщава, че в епархията Македония митрополията Тесалоника (Солун) имала под своето ведомство 18 града: Диоклитианопол (Арменохорион), Никея (вер. Велушина, Битолско), Хераклея (Лерин), Кели (неуточнено), Едеса (Воден), Кастра (Костур), Пела (Постол, Ениджевардарско), Евдоксиопол (неуточнено), Аполония (Полина, южно от езерото Волве), Арал (неуточнено), Партикопол (Нигрита), Калик (неуточнено), Кипер (неуточнено), Серес, Амфипол (Неохор), Неапол (Кавала), Делев (неуточнено) и Китрос (Катерини). В провинция Нови Епир пък митрополията Дирахиум (Драч) имала под свое ведомство 8 града: Тамна (неуточнено), Скампа (Елбасан), Лихнида (Охрид), Амантия (Пльока), Вулис (Градица), Атрад (неуточнено), Авлона (Валона) и Акрокеравния (Логаре в планината Лонгария). Епархийските списъци и протоколите на VII вселенски събор (787 г.) показват, че вътрешните провинции на Илирик, останали без епископи.

Тоест в територията владяна от Борис християни има само в най-южна част - Охрид, Битоля, Воден, Костур (не съм сигурен дали всички тези градове са под българска власт). Останалите части от Македония са си езически. Не е случайно сведението за покръстването на 54 000 човека в района на Брегалница от Св. Кирил - явно населението е било езическо, макар и почти невъзможно да е било покръстено точно от Кирил.

Бойно полеТракия няма голямо значение. Реално голямата част от тракийското население няма българско самосъзнание (с изключение на Загоре?) и не е фактор.

[alvassareiro]

Какво съзнание има населението няма никакво значение. Важното е каква религия изповядва. А в Тракия и Македония несъмнено има християни. Както и по Черноморието.

[Dobri_I]

По тая логика религията на 90% от населението няма значение. Важното е каква е религията на владетеля и аристокрацията. А тя не е християнска. Даже тази аристокрация е масово настроена срещу християнството.

Бунта срещу Борис показва и "настроението" на народа (този с българско самосъзнание).

"Гърците" от Тракия и южна Македония ги остави - те си мечтаят да са под скиптъра на василевса. Даже преселени оттатък Дунав пак са врагове на България и при първия сгоден случай се връщат в Романия.

[alvassareiro]

В пределите на българската държава има немалко християнско население. Точка.

[Dobri_I]

В пределите на българската държава има немалко християнско население. Точка.

Но е по-малко от езическото население и с много, ама много по-малка управленска власт. Точка.

[alvassareiro]

Е то властта е концентрирана в шепа хора и са малцинство по презумпция. Между друготф някои от хановете може би са били християни. А че са християните са по малко е ясно.точка.

Редактирано Януари 19, 2015 от alvassareiro

[Aspandiat]

Поздравления за поста. При всимки положения е ясно обаче, че феодализацията на Византия настъпва в резултат на милитаризация. Все пак си мисля, че има връзка между походите срещу България и този процес и то именно в мала азия.все пак 50 годишна война няма как да не подсили позициите на мести дерибеи от мала азия, които се противопоставят на централната власт.

Християнството не е религия на врага, доколкото с териториалната експанция на ПБЦ през 8 и 9 век в границите му попадат много християни.

Всъщност не си много прав за Балканите. Основаването на Бачковския манастир и владенията на братя Пакуриани са си точно феодално владение близо хем до столицата, хем до България.

Значи, войните с България имат роля за феодализирането на ИРИ доколкото като се завръщат по родните си места ветераните от българските кампании, те мъкнат със себе си и награбено, с което могат да купуват имоти. Друг е въпросът обаче, че ако при по-продължителните кампании войниците стоят по лагери да зимуват, а не са били разпускани до пролетта, повечето от награбеното е отивало в ръцете на движещите се с армията като лешояди търговци, лихвари и проститутки.

За Бачковския манастир. Той е основан в 1083 г., тоест на прага на феодализацията на империята. А дали е точно феодално владение е друг въпрос, защото манастирското и църковното земевладение не е точно идентично със светското.

Не е случайно сведението за покръстването на 54 000 човека в района на Брегалница от Св. Кирил - явно населението е било езическо, макар и почти невъзможно да е било покръстено точно от Кирил.

Само за протокола. Има мнение, че въпросния св. Кирил не е нашият Константин-Кирил Философ, а Кирил Кападокийски, живял през VІІІ век.

[alvassareiro]

Всъщност Тойнби обясняваше в една от главите си как Византия се феодилизира в Мала Азия благодарение на войните с България през 10 век. Не става въпрос само за материалната страна на въпроса, а и за морална - при една война, протакала се над 50 години, на хората им писва да воюват всяка пролет, и си намират местен лидер, който се обявява против политиката на императора.

Аспандиат, имаш много интересно историко-практическо мислене.

Редактирано Януари 21, 2015 от alvassareiro

[Aspandiat]

Аспандиат, имаш много интересно историко-практическо мислене.

Ако трябва да върна комплимента, от твоите постове тук през годините аз пък се научих да отчитам като много важен социално-исторически фактор климата и природните условия.