Кой е "Дядо Иван"?

[Aspandiat]

С прозвището "Дядо Иван" през Възраждането българите започват да наричат Русия. В своите надежди за отърваване от властта на турците сред българите се утвърждава почти мистичната вяра, че "Дядо Иван" щял да ги освободи от непоносимата тирания на султана.

Традиционното обяснение на възникването на културно-политическия архетип "Дядо Иван", е че поробените българи привидели в руския цар Иван Грозни въпросния "Дядо Иван" заради достигналия до Балканите отглас от войните му против "бусурманите", тоест против Астраханското и Казанското ханства. Смятам, че това обяснение е едно от многото нелепости, родени от главите на родната историческа наука.

На първо място през ХVІ век само шепа духовници у нас са чували изобщо за Иван Грозни. Той самият воюва не против турците, от чиято власт българите искат да се освободят, а против казанците и астраханците, от чийто разгром ползата за българите е нулева. Нещо повече, съдейки по двете търновски въстания от 1598 и 1686 г., българските водачи се надяват не на илюзорната помощ от далечната Русия, а на съвсем реалната помощ на близката Австрия. Тоест през ХVІ и ХVІІ век изобщо не съществуват политически предпоставки за възникване и утвърждаване на архетипа "Дядо Иван" за мечтания освободител. Втората половина на ХVІІІ и ХІХ век на свой ред са вече твърде отдалечени като време от историческия Иван Грозни, за да послужи той като прототип на архетипа "Дядо Иван". При това положение кой е "Дядо Иван" и защо образът му възниква и се налага в масовото българско съзнание по време на турското владичество?

В действителност "Дядо Иван" е продукт на средновековната българска култура и менталност, а не на тази от периода ХVІ-ХVІІІ век. През ХІІ век в манастирите и замъците в Европа се носи легендата, че някъде на изток съществува могъщо християнско царство, а повелителят му – първосвещеникът или презвитерът Йоан, бил най-могъщият и правоверен християнин. Подчинявали му се седемдесет и двама крале и шестдесет херцози. В земите му живеели всякакви змейове, лешояди, харпии, риби, раждащи пурпур, огромни мравки, които строят мравянуците си от злато. Първосвещеникът бил облечен в огнеупорни дрехи (отзвук от използвания от китайците азбест). Имал вълшебно огледало, с чиято помощ виждал всичко, случващо се в царството му. В тази легенда се преплитат надеждите на кръстоносците и византийците, че на изток имат мощен съюзник срещу мюсюлманите, откъслеци от християнски предания за дейността на апостол Павел в Индия, отвзуци от сведения за същестуването на манихейската Уйгурска империя и на несторианските държави на найманите и кераитите в Монголия и на християнското коптско царство в Етиопия. През 1145 г. един сирийски странстващ из Западна Европа монах дори разказва, че първосвещеникът Йоан нанесъл решително поражение на мюсюлманите и само липсата на кораби му попречила да пресече река Тигър и да удари селджуците в Мала Азия.

Повече информация за "презвитер Йоан" тук: http://en.wikipedia.org/wiki/Prester_John

Образът на "презвитера Йоан" се оказва изключително жилав в Европа между ХІІ и ХVІІ век. Това съвпада като време с появата на архетипния образ "Дядо Иван" сред българите, който щял да ги отърве от тиранията на турците. Иначе казано, нашият "Дядо Иван" няма нищо общо с Иван Грозни, който впрочем се отличавал с маниакален садизъм и жестокост, а с онзи митичен велик и всемогъщ "презвитер/първосвещеник Йоан", която трябвало да помогне на християните срещу "агаряните" в Близкия изток.

[Last roman]

ролята на 'Презвитер Йоан' е почти изпълнена от монголите, но благодарение на предателството на тамплиерите последните са победени от мамелюците. Затова и Филип Хубавия ги погва.

[Stefan Iv]

Презвитер Йоан е герой на западния свят. В православието той нее познат.Още повече че през ХVІІ в. популярността му в католическа Европа изчезва. Още повече че той се свързва пъвоначално с Индия , а в последствие с Абисиния, но не и с Русия. От друга страна няма никакви податки от кога датира легендата за Дядо Иван у българите и в кои краища е съществувала. Да се смята че има връзка с Иван Грозни е крайно несериозно, както е несериозно да се правят каквито и да е предложения за архетипа на Дядо Иван.

[nik1]

Според Юрдан Трифонов, най-вероятният първоизточник/първообраз на "Дядо Иван" при българите/гърците е Иван Василевич (Иван III) женен за София Палеологина , в тази връзка, според Трифонов явяващ се в представите на балканските християни и наследник на константинополския трон, т.е наследник на константинополските императори.

(Иван III e първият руски владетел, който изполва титлата "цар", Включва в герба си двуглавия орел. Иван III слага формалният край на зависимостта на Русия от татарите)

http://liternet.bg/publish17/iu_trifonov/izbrani/istorichesko.htm

Редактирано Декември 20, 2014 от nik1

[Perkūnas]

Колко далечна и съвсем непозната е била Русия (съответно и руският език) за средновековния българин личи от "Сказание за буквите" на К. Костенечки, където са развити най-невероятни комични теории за славянските езици и писменост.

[nik1]

Колко далечна и съвсем непозната е била Русия (съответно и руският език) за средновековния българин личи от "Сказание за буквите" на К. Костенечки, където са развити най-невероятни комични теории за славянските езици и писменост.

Според Юрдан Трифонов името "Иван" и легендата/разказът за този човек като за "душманин на Османците и османското царство" при българите са проникнали от гърците" (можем да допуснем че при гърците се е разчуло че София Палеологина е женена за Иван, и също така във Констанинопол се е разчуло за подвизите на този Иван, забележка: Константинопол не е видинско или поморавско село)

Иначе, в българските разкази и легенди липсва разбирането че "дядо Иван" е от Русия (Русия е непозната за средновековните българи) - налага се разбирането че той е "рибар и балъкчия", "живее до езеро", което Юрдан Трифонов свързва с конкретни езера в Русия, и пак според Трифонов - налагането на това разбиране е свързано с казашките пиратски (черноморски) набези..

Редактирано Декември 21, 2014 от nik1

[natan]

Подобни слухове, започват да се подхвърлята от изпратени от Катерина Велика специални агенти изд други части на Османската империя . Документирано е от западни пътешественици за Крим например . Появяването на т нат дядо Иван съвпада по време и начин на действие.

Аз например мислех, че това е цар Иван Шишман, дядя Иван, посленият изчезнал цар, в представата на народа, тъй като са останали и редица песни за него в паметта му. След прочитането ми за шпионите на Катерина и Руия и потвърдения начин на действие по-късно през 19 век мяма съмнение, изтчоника-Руската имперска власт.

[T.Jonchev]

Легендите за този презвитер Йоан разказваше и Еко в романа си "Баудолино". Типично средновековни.

[Пандора]

http://liternet.bg/publish17/iu_trifonov/izbrani/istorichesko.htm

"Така, в една българска приказка, записана от руския професор Качановски в Западна България, се разказва, че руският цар отначало бил рибар и владеел само едно блато, което уж му било отстъпено за ползуване от някой си български цар. Петдесет години той се поминавал с ловене риба, която продавал на други хора. Отпосле намислил да изсуши блатото и да го обърне в орна земя. До блатото имало планина. Той прокопал планината и водата изтекла. На дъното на блатото той намерил три топа: св. Никола, св. Петър и св. Арахангел. Тия топове му дали възможност да се усили: щом трябвало да воюва на някоя страна, те сами се обръщали. Чрез тях той завладял много земя и станал пръв цар на земята (В. Качановскiй. Памятники болгарского народного творчества, с. 213-4). Кога се е явил разказът за трите топа, за които се говори във въпросната приказка, не може да се каже точно. Същият разказ е бил познат и на турците. Така, Ц. Гинчев влага в устата на търновските турци следния разговор:

- Кажи, аллахи-северсин: до де е дошъл? - го пресече табакът, който се препираше преди с шербетчията.

- Абе той още не е прекрачил синора си, ама иде, казват, и сега иде още с по-много аскер, отколкото преди, и много големи топове возел: повезъл и онзи топ - топа на реиз-баба Никола, който като се хвърли, колкото непразни жени го чуят, помятат… Туй сега се говори по кафенетата в Стамбул ("Труд" III, с. 666) "

Възможно е в българските представи да са се натрупали легенди от различно време, дори още от кръстоносните походи, които с вековете се допълват и разширяват, едни елементи изчезват, други се появяват. Нещо като предсказанието за Края на свете - християните са го зачакали още от 2000 - та година и още го чакаме, последно разбрахме, че материалът на маите свършил и те за това не са продължили календара. Тоест европейските християни в очакване на помощ я свързват ту с християни в Индия, ту в Етиопия. Българските разкази като цитирания диалог може да са свързани с конкретни събития и то по времето на Иван Грозни, а именно сблъсъка му с Кримското ханство, в който са взели участие и турски отряди

"В 1563 и 1569 годах вместе с турецкими войсками Девлет I Гирей совершил два безуспешных похода на Астрахань^[130]. Во втором походе участвовал и турецкий флот, также турки планировали построить канал между Волгой и Доном для усиления своего влияния на Каспии, но поход закончился безрезультатной 10-дневной осадой Астрахани. Девлет I Гирей, не довольный усилением Турции в этом регионе, также скрытно мешал походу"

Тези походи не са много успешни и за руската страна, а българите както се вижда са научавали новините от турците по кафенетата. Любопитно е, че и самите турци явно са вярвали, че краят на тяхното царство идва, щом и те са разказвали подобни митове, а вярваш ли в края, той неизбежно ще дойде.

Това пък "че руският цар отначало бил рибар и владеел само едно блато," любопитните българи интересно от какви популярни книжки са го прочели, попълвайки си информацията за християнското източно царство, дето ще ни спаси. По точна и кратка дефиниция на тезата за северната прародина на славяните не съм чела.

Редактирано Декември 24, 2014 от Пандора

[КГ125]

Вероятно е легенда, свързана с християнизирането на Русия?

[Stefan Iv]

Според Юрдан Трифонов името "Иван" и легендата/разказът за този човек като за "душманин на Османците и османското царство" при българите са проникнали от гърците" (можем да допуснем че при гърците се е разчуло че София Палеологина е женена за Иван, и също така във Констанинопол се е разчуло за подвизите на този Иван, забележка: Константинопол не е видинско или поморавско село)

Иначе, в българските разкази и легенди липсва разбирането че "дядо Иван" е от Русия (Русия е непозната за средновековните българи) - налага се разбирането че той е "рибар и балъкчия", "живее до езеро", което Юрдан Трифонов свързва с конкретни езера в Русия, и пак според Трифонов - налагането на това разбиране е свързано с казашките пиратски (черноморски) набези..

Проблемът е създаден от самия Трифонов, който си прави свободни интерпретации. Първо не е ясно кога изобщо се появява митът за легендарния дядо Иван и второ не е известно кога този дядо Иван е свързан с Русия. От там нататък могат да се правят най-различни преположения, но те ще са лишени от смисъл, защото няма стабилна база, върху която да се градят.

[Frujin Assen]

Аз имам малко по друго тълкуване. В средновековна България царете по принцип носят името Иван. За народа е повече от понятно, че един владетел, още повече християнски също ще се казва Иван. За простия народ "Иван" означава просто "владетел". И понеже ще ни освобождава той ни обича, след като ни обича, значи няма как да носи друго име. А е "дядо" защото е добър, стар и мъдър-по народному дядо.

Българите са знаели, че някъде там има могъщ православен владетел. Киев е бил познат отдавна, там бягат много наши книжовници. Тоест, простия народ знае, че има такъв владетел, но едва ли е го е свързвал конкретно с когото и да било. Впоследствие, народа натоварва дядо Иван с това което иска да види в един идеален владетел.

[Пандора]

Проблемът е, че нямаме конкретна и точна представа каква информация са имали българите за Русия през ранните и по-късни векове на Османската империя. Все пак има търговия и търговци, а чрез тях се разнася всякаква информация къде точна, къде по-малко. Освен това българите, грамотни или не, все пак се интересуват накъде вървят делата на държавата в която живеят, а пък и като християни естествено е да търсят покровители навсякъде където биха ги намерили.

Въпросът според мен е ако можем да отделим в етнографските записи за "дядо Иван" това което е характерно само за презвитер Йоан или само за Русия и нейните царе, ако това е възможно разбира се.

[alvassareiro]

Дядо Иван се появява много лесно и обеснимо. Първите печатни книги, донеси в България, са руски - още от края на 16 и от началото на 17 век. Това са били библии, естествено, донесени от първите таксидиоти, тръгнали на север, към Влашко, и Русия. и понеже книгата е печатена, на първата страница е отпечатана годината на издаване, и най-вече, по времето на кой цар е станало това. След името на царя следва една дълга поредица от титли, половин страница, сред които е и цар на болгарите, демек на волжките българи. Първият цар, споменат с такава титла, е Иван Грозни, който ги покорява, и включва в империята си. И когато свещеникът е четял титулатурата на руския цар, и простият народ е слушал за цар Иван, първият цар на болгарите, са стигнали до заключението, че ние си имаме цар, и рано или късно ще дойде да ни освободи. Горе долу това е обяснението, никакви легенди няма.

Редактирано Юни 8, 2015 от alvassareiro

[КГ125]

https://archive.org/stream/sovremennik04unkngoog#page/n201/mode/2up

http://www.promacedonia.org/rp/index.htm

Ето каква представа са имали българите за руснаците - особено тук (и иде реч за Кукуш!!!):

http://www.promacedonia.org/rp/rp_16.htm

Редактирано Юни 8, 2015 от КГ125

[К.ГЕРБОВ]

Предисловие към първото издание на книжка І на „Миналото. Очерки и спомени из деятелността на българските тайни комитети от 1869-1877 година” от Стоян Заимов:

„По нашето лично мнение идеята за нашето политическо освобождение е преживяла следующите фазиси:

I. а) Организацията на чети от овчари, земледелци и вообще от личности с хайдушка натура, числото на които чети се е състояло от 20—70 души; б) Четуванието на тези чети по балканите, горите с цел да правят пакости на местните административни власти, така също на местните и околни деребеевци, заими, спахии и други видове народни притеснители и грабители….

……….

II. Втората епоха е епохата на „дядо Ивановото” дохождане със своите си легендарно-митически „катани”, които можели биле да говорят и да отбират на християнски език. Патриотите на тази епоха повече са въображавали, отколкото действовали; обичали са да седят повече по дюкените си, къщята си и да разказват нещо из „Александрията”, за царя „Пора” и коня „Буцефала”; обичали са да предсказват по звездите и луната скорошното падение на турското царство и возражданието на християнското. Туй воображаемо настроение на тогавашните патриоти намирало се е в зависимост от историческото развитие на възточния въпрос, който е бил турен в дипломатическата пазуха на руските дипломати, императори и на разните политиканствующи на възток „наполеоновци” и „неселродовци”. Но най-главната причина, която е карала българските политиканствующи патриоти да падат във фантастическо настроение, е била, че Гърция, Сърбия и Влашко освободили се от руското оръжие под опекунството на западните велики държави. Това положение на възточния въпрос с такова повидимому леко освобождение на гърците, сърбите от турското владичество логически навело и българските патриоти да заключат: а) „Дядо Иван”, който толкова е милостив и щедър, който освободи гърците и власите, неславянски народи, няма да се забави да извърши същото и за българите; защото, освен че българите са православни християни, следователно едноверци с московците, но още че са славяне-еднородци; б) и най-сетне, не тъй, като на вятър, „Дядо Иван" праща разни „светчета", „псалтири", „наустници", „требници", „евангелия" и др. черковни потреби за българската черква: трябва да крои той нещо и за нас, едноверците и еднородците. А веднаж патриотите дошли до такъво логическо заключение, тим не е оставало да вършат друго нещо, освен да мечтаят за годината, месеца и деня, в когото ще дойде ожидаемият политически спасител. За патриотите от тази епоха може да се каже: размахивающец краката си, седели са по кюпенците на своите дюкени и кафенета и са броили денете на своето робство, годините от паданието на българското царство и чакали са „дядо Ивановото” дохождание. Патриотите на тази епоха биле са повечето гръцки възпитаници; рядко се срещали руски и западноевропейски.”

* * *

Възможно е „дядо Ивановото дохождание” българите да са провидели след конкретното такова „идване” в България през 1829 г. на руските войски, предвождани от Иван Иванович Дибич. Той ръководи първото руско нахлуване в по-ново време на юг от Стара планина, за което получава и прозвището „Забалкански“.

„В началото на руско-турската война от 1828 генерал Дибич е назначен за помощник на командващия операциите на Дунав фелдмаршал Витгенщайн. Поради напредналата възраст на титуляра практически ръководи бойните действия, съсредоточени срещу турските крепости Силистра и Варна. От февруари 1829 Дибич е вече и формален главнокомандващ. През май разбива турците при Кюлевча. С решението си да обходи силната турска армия в Шумен и да прекоси Стара планина заварва османците напълно неподготвени, а с превземането на Одрин през август същата година принуждава султана да иска мир. Освен прозвището „Забалкански“, с тези действия си печели генерал-фелдмаршалски чин.” http://bg.wikipedia.org/wiki/Иван_Дибич-Забалкански

Теоретично погледнато, след това нахлуване с превземане на Одрин, възможно е българите да са решили, че само по този начин ще бъде освободена България. „Дядо” е нещо като почетна титла на българските войводи: дядо Жельо, дядо Ильо, дядо Цеко. „Дядо Иван” в мащаба на Русия може би ще рече „полководеца Иван”.

Повече за Иван Дибич – Забалкански в https://ru.wikisource.org/wiki/РБС/Дибич-Забалканский,_Иван_Иванович

Все пак това, след Заимов, са предположения, но може да попадне нещо в тази насока.

[alvassareiro]

Стига сте хипотезирали, обясних ви откъде идва.

[Galahad]

Преди Първото Търновско въстание един от водачите му Дионисий Рали през 1590г. води делегацията, която връчва грамотата за признаването на патриаршеско достойнство на главата на руската църква. Първият руски патриарх е Йов, чието светско име е Иван. Първият руски цар пък е Иван Грозни, управлявал до 1584г. Това е първия голям опит за освобождение на България и тогава наистина са били полагани усилия Русия да бъде привлечена към каузата за война с турците, още повече, че за разлика от Австрия тя е православна. При Второто Търновско въстание са царе Иван и Петър, но и двамата са непълнолетни, да не говорим, че първия не е бил съвсем с ума си. Популарната теза е, че е заради Иван Грозни. Тогава Русия се засилва и православните архиереи от Османската империя започват да обръщат все по-често погледи към нея.

[К.ГЕРБОВ]

С "горе-долу" не става, драги. Това за Иван Грозни също е легенда. Ако беше толкова популярен в България, Паисий щеше да пише за него. Покажи поне едно такова евангелие, за което говориш.

[Stefan Iv]

Дядо Иван се появява много лесно и обеснимо. Първите печатни книги, донеси в България, са руски - още от края на 16 и от началото на 17 век. Това са били библии, естествено, донесени от първите таксидиоти, тръгнали на север, към Влашко, и Русия. и понеже книгата е печатена, на първата страница е отпечатана годината на издаване, и най-вече, по времето на кой цар е станало това. След името на царя следва една дълга поредица от титли, половин страница, сред които е и цар на болгарите, демек на волжките българи. Първият цар, споменат с такава титла, е Иван Грозни, който ги покорява, и включва в империята си. И когато свещеникът е четял титулатурата на руския цар, и простият народ е слушал за цар Иван, първият цар на болгарите, са стигнали до заключението, че ние си имаме цар, и рано или късно ще дойде да ни освободи. Горе долу това е обяснението, никакви легенди няма.

А ти изобщо виждал ли си руски църковни книги, защото от това което си написал ясно личи че не си. Фантазираш. В църковните книги не пише пълната титулатура на владетеля. Името му присъства само в някои молитви. А иначе титлата не е цар на българите, а "княз болгарский" и не е Иван Грозни първият, който я присвоява, а Иван ІІІ между 1488 и 1490. Като не знаеш някои неща не е хубаво да подвеждащ хората с фантазии. То професионалните български историци, това го правят доста добре, няма нужда и ти.

Преди Първото Търновско въстание един от водачите му Дионисий Рали през 1590г. води делегацията, която връчва грамотата за признаването на патриаршеско достойнство на главата на руската църква. Първият руски патриарх е Йов, чието светско име е Иван. Първият руски цар пък е Иван Грозни, управлявал до 1584г. Това е първия голям опит за освобождение на България и тогава наистина са били полагани усилия Русия да бъде привлечена към каузата за война с турците, още повече, че за разлика от Австрия тя е православна. При Второто Търновско въстание са царе Иван и Петър, но и двамата са непълнолетни, да не говорим, че първия не е бил съвсем с ума си. Популарната теза е, че е заради Иван Грозни. Тогава Русия се засилва и православните архиереи от Османската империя започват да обръщат все по-често погледи към нея.

Това с Иван Грозни е само една легенда. За Дядо Иван преди ХІХ век няма никави данни. Така че да не постъпваме като професионалните историци и да се придържаме, към това което е известно.

Редактирано Юни 13, 2015 от Stefan Iv

[boilad]

Легендата за дядо Иван

През Възраждането един митичен образ крепи надеждите за политическо освобождение на българите - образа на някой си легендарен руски цар наричан "дядо Иван". Опитите да се докаже, че този мит е продукт на Възраждането могат да срещнат основателния довод, че последния руски цар с името Иван е коронясан като пеленаче през 1740 г., "управлението" му продължава само година, а остатъка от живота си - повече от две десетилетия прекарва в заточение. Предходния Иван, който "управлявал" в края на ХVII в., е слабоумния по-голям брат на Петър I. Като най-вероятни кандидати за прототипи на "дядо Иван" се явяват Иван Грозни, уравлявал 1533-1584 г. и дядо му Иван III 1462-1505 г. За да преценим кой от двамата е най-вероятния първообраз ще разгледаме историческия контекст в който те се явяват и какво евентуално биха могли да знаят българите за тях.
Иван III е монарха, който поставя основите на руските имперски амбиции. Успешно воюва срещу съседите си и в края на управлението му Московското княжество е с четири пъти по-голяма територия отколкото го заварва. Освен това като предлог за войните, които води дори и срещу едноверци, използва православието (такъв е случая с Новгород, нападнат защото уж отстъпил от православието), а втората му съпруга е София Палеолог, която е дъщеря на морейския деспот Тома - брата на последния император на ромеите. Така в герба му се появява двуглавия орел на Палеолозите. Концепцията за Москва като "трети Рим" пък ни отпраща към търновските книжовници. В новата трактовка обаче, той не е конкурентен на "втория", а негов наследник и правоприемник, включително като опора и защитник на православието, а формулировката си получава в писмо от 1510 г. на псковския монах Филотей до Василий III. Но какво биха могли да знаят българите за този Иван? Той поддържал широка мрежа от дипломатически контакти и е първият руски монарх установил дипломатически отношения с Османската империя. Обаче достатъчно ли е това, за да появи мита за "дядо Иван"? Може би някои високопоставени българи, интересуващи се от политика, са научили за могъществото му, но няма сведения, че информацията е стигнала до по-широките народни маси.
Иван Грозни е известен преди всичко с параноичните си пристъпи, вероятно следствие на сифилис (ексхумация извършена през 1960 г. показва завишени нива на живак в останките му, тогава съветските учени по обясними причини издигат тезата, че е отровен, но по него време живакът е предимно лекарство за тази болест), и неуспешния опит за въвеждане на опричнината в противовес на болярството. Прозвището му в превод от руски ще рече "страшни". В същото време воюва, по-малко или повече успешно, с противници на православието като Ливонския орден и разни татарски държави, като окончателно присъединява към Русия Казан и Астрахан. През 1547 г. е коронясан като първи цар на Русия, на последвалия църковен събор унифицира обрядите в руската православна църква. На него е постановено, че тя е пазител на истинското православие. През 1561 г. константинополската патриаршия признава царската титла на Иван Грозни, а патриарх Йоасаф предписал името му да се споменава при църковните служби. Тази практика на споменаване на руските монарси като благовери, благочестиви и наши (т. е. на всички православни) прадължава поне до времето на Михаил Романов. По това време е издигната и идеята за единство на всички православни народи с оглед противопоставяне на домогванията на исляма и католицизма. Духовен глава на всички православни е константинополския патриарх, а руския цар е техния светски закрилник (политика, която в бъдеще ще даде доста поводи на Русия за намеса във вътрешните дела на Османската империя, но и ще я изправи пред заплахата от антируска коалиция) Следователно имаме обяснение как сведения за руския цар са могли да стигнат до широките народни слоеве и да доведат до формиране на легендарния образ. Разполагаме и със сведения, че вярата в освободителната мисия на едноверна Русия е била сравнително популярна и за това както видяхме способства най-вече православната църква. Още в средата на ХVI в. александрийския патриарх Йоаким тълкува пасажи от Апокалипсиса като доказателство за издигането на Русия. В края на века италиански дипломати отбелязват, че населението на Балканите винаги е готова да въстане срещу турците и да се подчини на руския цар, а през следващото столетие гърци, които посетили Москва, уверявали, че вярата в освободителната й мисия е едва ли не общоразпрастранена на Балканите. Така имаме пълно основание да твърдим, че началото на мита за "дядо Иван" е поставено по времето на Иван Грозни.

[vorfax]

А защо няма спомен за разрушеното и избито Казанско ханство от същия Иван?

[Mont Ferrand]

On 3/2/2016 at 21:17, vorfax said:

А защо няма спомен за разрушеното и избито Казанско ханство от същия Иван?

Хаха, защото няма кратуни, които да възраждат спомена за "изгубените братя волжки българи" и да ги идентифицират с казанските татари  

[resavsky]

Казанското ханство не е българска държава - това е очевидно.

[Aspandiat]

On 20.12.2014 г. at 19:27, Stefan Iv said:

Презвитер Йоан е герой на западния свят. В православието той нее познат.Още повече че през ХVІІ в. популярността му в католическа Европа изчезва. Още повече че той се свързва пъвоначално с Индия , а в последствие с Абисиния, но не и с Русия. От друга страна няма никакви податки от кога датира легендата за Дядо Иван у българите и в кои краища е съществувала. Да се смята че има връзка с Иван Грозни е крайно несериозно, както е несериозно да се правят каквито и да е предложения за архетипа на Дядо Иван.

Може да се поспори. Сред арменците например са циркулирали варианти на тази/тези легенда/и. Например в географията "Ашхарацуйц", съставена през третата четвърт на XIII век от Вардан Аревелци на базата (и с много актуализации) на "Ашхарацуйц" от VII век, личи явен отглас от "Йоановия цикъл" (условно така го наричам) и от преданията за изпълненото му с благодат и щастие царство.

Цитирай

А на изток от страната на персите първо е страната Чинумачин и градът Хата, където се стичат богатства от целия свят. Те са православни християни, имат царство и църковно устройство, справедлив и безпристрастен съд, който не разплаква сирака и не лишава човека от живот. Като свещено писание имат само една глава от евангелието на Матей. Страната е благодатна и благоденстваща, сеят веднъж, а [след това] четири години имат хляб, понеже са близо до рая. Оттук идва голямо количество полезни благоуханни цветя, лекуващи различни болести. След това е страната на кушаните, а после страната на чените (китайците)...

Вярно, Вардан живее и работи в Киликийска Армения, която е поддържала тесни контакти от всякакво естество с кръстоносните държави в Леванта. Но това не значи, че легендите за презвитер Йоан не е можело да се пренесат и сред византийците, особено по времето на дългото управление на латинофила Мануил Комнин (1143-1180 г.).