Новите историко-археологически комплекси

[vvarbanov]

Паметниците на културата се ценят когато са автентични.Един паметник на културата може да бъде реставриран или консервиран.Така се запазва неговата автентичност.Реконструкцията е макет, тя не е културна ценност.При реконструкциите паметниците на културата губят своята автентичност.Тоест те вече не са ценни.Тяхната ценност е унищожена.

Заради някои чалгари които харесват реконструкциите и дават пари да ги гледат, не трябва да си съсипваме оригиналните паметници на културата.Иманярите и екскурзоводите печелят от разрушаването на паметниците на културата, но губи археологията.

[alvassareiro]

Ами когато един паметник на културата е разрушен, и бива възстановен наново от същия материал, разпилян наоколо, или подобен, това е консервация, не разрушаване. И оригиналните паметници на културата, за които ти пледираш, не съществуват, няма ги. Липсват. Купчина камъни, превърнати в змиярник. Това ли заслужава нашето културно наследство?

След 100 или 200 години тези въпроси изобщо няма да стоят. хората ще имат едни паметници, и изобщо няма да им пука кой ги е правил.

Абе...я помислете. Всички римски кастели са разрушени от варварите през 5-6 век. Въстановени са, реконструирани са до зъбер и то с модерна за времето си технология, различна от римската, от Юстиниан, или по-късно от Омуртаг, а после и от турците. И днес за нас това е ценност. Никой не го упреква, че е разрушил, или че е чалгизирал.

Белоградчишката крепост за последно е правена преди около 120 години по най-модерна за времето си технология от немски инженери и на никой не му е пукало какво е било при римляните, руши ли се оригинала, или не0 И днес това минава за автентично. Докато се чепкаме тука, ще минат 50-60 години и никой няма да си спомня кога е правено еди кое си. Важното е, че го има.

Е ние какво нещо по-различно правим? Един паметник на културата се руши, когато се разруши паметта за него. А тя се руши, когато паметника го няма.

Редактирано Юни 1, 2015 от alvassareiro

[vvarbanov]

Ами ти нищо вярно не си написал в поста си.То да е само едно да си сбъркал ,да ти отговоря и да дискутираме.Вземи и си напиши сам опровержение , иначе няма да дискутирам повече с теб.

[kall]

Ами когато един паметник на културата е разрушен, и бива възстановен наново от същия материал, разпилян наоколо, или подобен, това е консервация, не разрушаване. И оригиналните паметници на културата, за които ти пледираш, не съществуват, няма ги. Липсват. Купчина камъни, превърнати в змиярник. Това ли заслужава нашето културно наследство?

Ей, Алва, ти не щя да разбереш, че тухлите Итонг и циментът "Златна панега-бял"не са оригиналния материал, даже снимки ти дадоха хората, ама те...

След 100 или 200 години тези въпроси изобщо няма да стоят. хората ще имат едни паметници, и изобщо няма да им пука кой ги е правил.

След 100 години не е сигурно ще я има ли БГ, ти за "паметниците" си тръгнал планове да правиш...

Абе...я помислете. Всички римски кастели са разрушени от варварите през 5-6 век. Въстановени са, реконструирани са до зъбер и то с модерна за времето си технология, различна от римската, от Юстиниан, или по-късно от Омуртаг, а после и от турците. И днес за нас това е ценност. Никой не го упреква, че е разрушил, или че е чалгизирал.

За втори път- тогава те са били действащи военни съоръжения, мисли ги като казарми, това е било все едно възстановяване на разрушена при скорошно нападение казарма, за да продължи да се ползва като казарма, схващаш тънкия момент, нали... Да ти го илюстрирам- това е все едно да възстановим запуснатите военни поделения и застави от соца, това не е възстановяване на културни паметници, защото те могат да си изпълняват военно-стратегическото предназначение и сега. Но при крепостите случаят е различен, просто не знам как една стара римска крепост като Состра в Троян би издържала въздушна атака:-) Или другояч казано, те не могат да изпълняват своето изначално предназначение и затова те остават като паметник с информативна стойност, затова е и важно да останат във вида, в който са били "употребени" последно, за да се знае точно какво е било...

Белоградчишката крепост за последно е правена преди около 120 години по най-модерна за времето си технология от немски инженери и на никой не му е пукало какво е било при римляните, руши ли се оригинала, или не0 И днес това минава за автентично. Докато се чепкаме тука, ще минат 50-60 години и никой няма да си спомня кога е правено еди кое си. Важното е, че го има.

Я дай малко повече инфо за простото форумно народонаселение...

Е ние какво нещо по-различно правим? Един паметник на културата се руши, когато се разруши паметта за него. А тя се руши, когато паметника го няма.

И отново, ти сравняваш компоти и компютри... Виж по-горе.

Редактирано Юни 1, 2015 от kall

[alvassareiro]

С итонг не бива, но това не е масовата практика.

А България за 1 300 години е оцеляла, ти за 100 говориш.

и какво значение има дали една крепост се въстановява като крепост, или като паметник? След като едно възстановяване, което нарушава оригинала, се възприема като оригинал само по себе си, то тогава защо едно възстановяване копие на оригинала да не се възприема като оригинал?

Изобщо смехотворна аргументация вадиш.....С каква цел се възстановява нещо няма никакво значение.

Но нека приемем твоята логика, колкото и неясна да е тя. Предлагам да възстановим всички крепости като реални военни съоръжения. И седмица след откриването им, да ги превърнем в паметници. Това устройва ли те?

Редактирано Юни 1, 2015 от alvassareiro

[kall]

Момче, ти пак не вдяна, както винаги... Масовата практика е точно с Итонг и топлоизолация от "Фибран", не се майтапя...

И стига си шикалкавил, ясно ти посочих, къде и какъв е проблема с възстановяването като паметник и като военно съоръжение, прочети пак какво съм писал...

[alvassareiro]

Хаха, няма никаква разлика с каква цел се прави възстановяването. По-голямо безумие не бях чувал.Те дори двете са едно и също нещо. Една крепост, реставрирана през 19 век като военно съоръжение, и друга, реставрирана сега като копие на военно съоръжение, е едно и също нещо. С разликата, че сегашните реставрации са по-щадящи оригинала, предшестват се от щателни археологически разкопки, и се целят в едно по-далечно минало.

А итонг е много много рядко.

Редактирано Юни 1, 2015 от alvassareiro

[kall]

Хаха, няма никаква разлика с каква цел се прави възстановяването. По-голямо безумие не бях чувал.Те дори двете са едно и също нещо. Една крепост, реставрирана през 19 век като военно съоръжение, и друга, реставрирана сега като копие на военно съоръжение, е едно и също нещо. С разликата, че сегашните реставрации са по-щадящи оригинала, предшестват се от щателни археологически разкопки, и се целят в едно по-далечно минало.

Ами единия тип "възстановка", което ти се опитваш да пробуташ, е своего рода update, подобно е например смяната на дограмата на прозорците на дадена казарма. Другото е пълна възстановка, ама истинска, и с археологическа и научна цел, не с военна, и обектът вече не изпълнява началните си функции, пак те питам, ще издържи ли Цари Мали град на танкова атака, къде му е наряда и т.н., пък ти си прави изводите...

А итонг е много много рядко.

Нямаш източник за тва:-) И погледни снимките по-назад в темата...

Прочее, една корекция за 1300-те години БГ- коя България е оцеляла 1300 години... Аспарухова ли, Асенова ли, или Третата Българска държава...

[Last roman]

"Форум културно наследство": Строителството на крепости и дворци руши паметниците

Хипотетична реконструкция на порта, кула и част от крепостна стена на Трапезица, Велико Търново, 2009 г.
Фотограф: арх.Тодор Кръстев

[авторът]

Загриженост за съдбата на българското културно наследство, застрашено да бъде необратимо увредено от нарастващата практика да се изграждат измислени бутафории на български културни ценности изразиха учредителите на "Форум културно наследство". Те изпратиха декларация до председателя на парламента, президента, премиера, Европейската комисия, Съвета на Европа, ЮНЕСКО и др. В нея настояват да се пази автентичността на историческите паметници и решенията за възстановяването им да се взимат, след като се произнесат експертите. "Дневник" публикува декларацията:

"Ние, представители на нестопански организации, граждански инициативи, академични общности, професионални и творчески организации и експерти в областта на културното наследство, създаваме отворен кръг от партньори съмишленици, наречен ФОРУМ КУЛТУРНО НАСЛЕДСТВО, като страна в диалога с държавата за съхраняване на автентичността на българското културно наследство и за усъвършенстване на националната политика за неговото опазване в съответствие с международните документи, с принципите, методите и етиката на съвременната консервация и реставрация.

Обединява ни дълбоката загриженост за съдбата на българското културно наследство, застрашено да бъде необратимо увредено от нарастващата практика да се изграждат измислени бутафории на български културни ценности, достигнали до нас частично запазени. Тъй като липсва достоверна информация за това как са изглеждали някога тези ценности, тяхната днешна реконструкция - възстановяване "до зъбер" и "до керемида", основано единствено на предположения, представлява недопустима фалшификация на истината за техния оригинал, която поразява неговата автентичност - истинност.

Това е в противоречие със същностната етика на съвременната научна консервация и реставрация. Според нея автентичността представлява основно качество на паметника, което го прави безценно историческо свидетелство; то трябва да бъде предадено на бъдещите поколения в цялото му богатство, като "прозорец към историята". Поради това отхвърляме категорично днешната практика на ново строителство на крепости, дворци и църкви, която подменя миналото, решително се противопоставяме на агресивното, заблуждаващо широката общественост пропагандиране на тези практики от представители на държавни институции с недопустимо арогантен, обиден и клеветнически спрямо професионалните кръгове тон и заявяваме:

• Тази практика противоречи на международните конвенции, ратифицирани от България, на българския Закон за културното наследство, който изисква "максимално запазване на автентичността" на културните ценности, и на редица други международни документи и харти.
  
• Решенията за реконструкциите се вземат непрозрачно, често на политическо ниво, без професионален и експертен дебат по тях.
  
• В риск е поставена експертността, професионализма в опазването на културното наследство, утвърдени преди 50 години с професионалния кодекс на реставрацията - Венецианската харта, и с основаването на най-голямата международна експертна неправителствена организация в тази област – ИКОМОС.
  
• Деформирана е националната политика за опазване на наследството, тъй като приоритет в нея става новото строителство на измислени "паметници", за които досега са инвестирани десетки и се очаква да бъдат инвестирани стотици милиони левове, включително от европейски фондове. В същото време 40-те хиляди автентични български ценности реално се рушат - за тях държавната отделя едва 500 хил. лв. ежегодно.
  
• Създава се погрешна представа за културния туризъм – обществото е убеждавано, че една културна ценност може да стане "атрактивна" само ако се "вдигне" в бутафорен обем, докато устойчивият културен туризъм пази автентичността на наследството.
  
• Подценява се новаторското архитектурно творчество за интерпретация и представяне на наследството с участието на най-съвременни творчески методи и технологии и се лансират като успешни единствено иззидани от камък и бетон макети на измислени "паметници".
  

Като имаме пред вид горното, настояваме:

1. За диалог и партньорството между държавата и експертните общности за съдбата на българското недвижимо културно наследство, като ФОРУМ КУЛТУРНО НАСЛЕДСТВО да бъде страна в този диалог. Считаме за важно диалогът да започне с оценка на днешната практика за опазване на културното наследство, проведена с национална и с международна експертиза. Предвид изключителната обществена значимост на поставените проблеми считаме за целесъобразно той да бъде публичен и да се проведе най-късно до септември на тази година, след което дебатът да продължи за усъвършенстването на националната политика в тази област - стратегия, законодателство и управление.
   
2. Да се запази и утвърди експертното начало при вземане на решения за опазване на културното наследство. Във всички фази на проектите, които засягат културните ценности, решенията да бъдат вземани прозрачно и след научно-професионална оценка, с участието на компетентни експерти -проучватели и реставратори, както и на експертни граждански организации в съответствие с разпоредбите на чл.4 от Закона за културното наследство и в духа на Декларацията на Съвета на Европа за ролята на гражданските организации в опазването на културното наследство (Порторож, 2001), Рамковата конвенция на Съвета на Европа за значението на културното наследство за обществото (Фаро, 2005) и Декларацията на Съвета на Европа за културното наследство на XXI век за по-добър живот заедно. Към обща стратегия за Европа (Намюр,2015).
   
3. За всички недвижими културни ценности да бъде прилагана научната консервация и реставрация при пълно съобразяване с международните документи, с принципите и методите за съхраняване на автентичността и за превръщането на културните ценности в продукти на устойчив културен туризъм с респект и грижа към тяхната автентичност.
   
4. Министерството на културата и Министерството на регионалното развитие и благоустройството с участието на експертни организации, включително и ФОРУМ КУЛТУРНО НАСЛЕДСТВО, да разработят специфични изисквания - методически насоки към проектите, свързани с опазване на културното наследство, реализирани със средства по европейско финансиране.
   
5. Да се създаде задължително изискване (норма) решението за съгласуване на проектите за намеса по недвижимите културни ценности от световно и национално значение да се предшества от независима експертна оценка на въздействието на проектните предвиждания върху автентичността на културните следи. Оценката да се оповестява публично чрез националните медии и електронната страница на общината, на чиято територия е обектът, и да се съпровожда от публичен научно-професионален дебат.
   
6. Понастоящем за всички проекти, които са в процес на изпълнение или в процедура за съгласуване, във връзка с които има подаден сигнал от експертни и граждански организации за опасност от нарушаване на автентичността, държавните органи, отговорни за културното наследство, да инициират незабавно независима експертна оценка.
   
7. При доказано противоречие с международните документи и българското законодателство, установено в резултат на независима експертна оценка, да бъдат спрени всички проекти за хипотетични реконструкции, които нарушават автентичността на оригиналните културни ценности и на естествената им природна или урбанизирана среда.
   
8. Да се осигури от страна на публичните власти навременна, публично огласена, предварителна информация относно намеренията за намеси в културните ценности, предоставена за целите на научно-професионален дебат върху тях.
   
9. Да се въведе задължително конкурсно начало за всички проекти, свързани с опазването на културните ценности от световно и национално значение.
   
10. Държавата да гарантира осъществяването на експертен мониторинг както върху състоянието на културните ценности, така и върху процеса на реализация на проектите за тяхното опазване.
    
11. Да се създадат постоянно действащи обучителни програми за опазване на културното наследство и за културeн туризъм с цел изграждане на капацитет и разбиране в тази област на местните власти, религиозните общности, професионални гилдии и широката общественост.
    

Заедно с това ФОРУМ КУЛТУРНО НАСЛЕДСТВО апелира към българските медии да отразяват експертната гледна точка в опазването на културното наследство, да съдействат за повишаване на разбирането за принципите и етиката на реставрацията и за същността на устойчивия културен туризъм.

Горните констатации и предложения са в духа и на писмото на ИКОМОС ИНТЕРНАЦИОНАЛ до българските власти от 8април 2015.

Настоящата декларация е приета от ФОРУМ КУЛТУРНО НАСЛЕДСТВО на неговата учредителна конференция на 29 май 2015."

http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2015/06/01/2544865_forum_kulturno_nasledstvo_stroitelstvoto_na_kreposti_i/?ref=yellow_ip

[alvassareiro]

Колкото и изрезки от заседания на архитекти, урбанисти, неправителствени организациики и прочие да дадеш, нищо не променя факта, че културното ни наследство има нужда от солидни инвестиции, развитие и опазване чрез реконструкция и консервация до зъбер. Така се прави навсякъде.

[kall]

На баба ти хвърчилото се прави, Алва:-) Още си чакам реферата върху хартата...

Редактирано Юни 2, 2015 от kall

[Perkūnas]

Колкото и изрезки от заседания на архитекти, урбанисти, неправителствени организациики и прочие да дадеш, нищо не променя факта, че културното ни наследство има нужда от солидни инвестиции, развитие и опазване чрез реконструкция и консервация до зъбер. Така се прави навсякъде.

Поправка: така се е правело навсякъде преди 100 и повече години. Затова примерно в Кносос на о. Крит преобладава железо-бетонната консервация на Артър Еванс. Май така ще си остане и римската Сердика - "жабурняка" в бетонното корито. Ако Божо Мощите вкара историческия музей в ЦУМ, картинката направо ще блесне - тракийски ритони, сталински барок (с обилен фонр от фототапети) и архео-атракцион Жабурняка отпред. Туристите от чужбина ще се избиват да идват да се снимат.

Излишно е да се каже, че тълпите туристи от чужбина няма да се юрнат към големите базилики и крепостите на Кракра, защото основният проблем си остава както винаги липсата на транспорт/път до повечето обекти, и адекватна инфраструктура (указателни табели, тоалетни, хотели).

[kall]

Perkūnas, не очаквай от Алвата да го разбере това, той е като грамофон:-)

[Last roman]

Колкото и изрезки от заседания на архитекти, урбанисти, неправителствени организациики и прочие да дадеш, нищо не променя факта, че културното ни наследство има нужда от солидни инвестиции, развитие и опазване чрез реконструкция и консервация до зъбер. Така се прави навсякъде.

няма такова нещо като 'консервация до зъбер' /освен ако зъберът не е автентичен/. Има реставрация до зъбер, която в повечето случаи е хипотетична и девалвира археологическия обект. Особено по бутафорния начин, по който се изпълнява у нас. И това е експертно /а не мое или пък на Б.Д./ становище.

[Elemag]

Навремето по подобен измислен начин беше възстановена и крепостта в Ловеч с арка на портата и бойници, ама не съм забелязал там някакъв чутовен наплив от туристи, още повече чужденци. Крепостта си остана основно местна атракция.

[alvassareiro]

Поправка: така се е правело навсякъде преди 100 и повече години. Затова примерно в Кносос на о. Крит преобладава железо-бетонната консервация на Артър Еванс. Май така ще си остане и римската Сердика - "жабурняка" в бетонното корито. Ако Божо Мощите вкара историческия музей в ЦУМ, картинката направо ще блесне - тракийски ритони, сталински барок (с обилен фонр от фототапети) и архео-атракцион Жабурняка отпред. Туристите от чужбина ще се избиват да идват да се снимат.

Излишно е да се каже, че тълпите туристи от чужбина няма да се юрнат към големите базилики и крепостите на Кракра, защото основният проблем си остава както винаги липсата на транспорт/път до повечето обекти, и адекватна инфраструктура (указателни табели, тоалетни, хотели).

Крепостта на Кракра да не я месим в случая, тя е по вашата част. А пътищата нямат общо в случая, че трябва да ги има, така си е. И на много места ги има, и паркинги, и ВСта и тн.

няма такова нещо като 'консервация до зъбер' /освен ако зъберът не е автентичен/. Има реставрация до зъбер, която в повечето случаи е хипотетична и девалвира археологическия обект. Особено по бутафорния начин, по който се изпълнява у нас. И това е експертно /а не мое или пък на Б.Д./ становище.

Има такова нещо като консервация до зъбер, неслучайно го казах. При нея оригиналът е отделен от реставрираната до зъбер част с видима линия, не се реставрира, а се консервира по този начин.

Навремето по подобен измислен начин беше възстановена и крепостта в Ловеч с арка на портата и бойници, ама не съм забелязал там някакъв чутовен наплив от туристи, още повече чужденци. Крепостта си остана основно местна атракция.

Напротив, има чужди туристи. Аз лично водя такива, и сега ако отидеш, ще видиш доста японци покрай розата.

Редактирано Юни 2, 2015 от alvassareiro

[Last roman]

ОК, посочи ми видимата линия - на Цари МАЛИ ГРАД, примерно, където върху основите е построена напълно фриволна крепост.

[alvassareiro]

Хаха, ами на Цари Мали град линията просто не се вижда, защото основите са много ниски. И без да се строи, пак нищо нямаше да има.

А крепостта не е фриволна, това не е Сикстинската капела все пак, че да говорим за разни уникалности и неповторимости. Това е едно напълно типизирано и скучно военно съоръжение от стени по 13 метра и кули, не се иска много въобръжение да се направи, и така си е изглеждало винаги.

[Last roman]

демек сам стигна до извода, че 'консервацията' на Цари Мали Град е бутафорна. Нямам повече въпроси.

Редактирано Юни 2, 2015 от Last roman

[alvassareiro]

И по какво отсъди, че е бУтафорна?

Редактирано Юни 2, 2015 от alvassareiro

[Last roman]

по факта, че е идеен проект и надграждането не се основава на никакви източници /подобно на Перистера, и опита за окепазване на Небет тепе/. Също както и ти написа - от крепостта са оцелели само основите, а всичко нагоре е фантазия на архитекта Фърков.

[kall]

Крепостта на Кракра да не я месим в случая, тя е по вашата част.

Ами точно ти се явяваш защитникът и в темата, но иначе нас ни обвиняваш, обясни ти се сто пъти, че това е моделът, който се прилага в БГ и точно срещу него се протестира, само че точно ти си този, дето веднага скача това положение да си продължи постарому. Почваш да вадиш разни измислени термини като консервация до зъбер и т.п., не посочваш източници, нарочно смесваш и объркваш понятия. Казваш, че не било редно с тухли Итонг и газобетон, ама точно ти скачаш в защита на извършените с тях "реставрации". Изобщо върти, сучи- все да е твоето, абе види се, че си защитаваш бизнес интересите, ама толкова ли не може да си изградим нормални увеселителни паркове, дето да ги водиш туристи( да не забравяме и кръчмите, те са по твоята част), че трябва да го правим за сметка на информативната стойност на археологическите обекти. Само едно невинно въпросче( сигурен съм, че така или иначе няма да отговориш, а ще изместиш темата)- в Античността как са си строили крепостите, с газобетон ли, сигурно и топлоизолация от стиропор са им слагали...

[alvassareiro]

по факта, че е идеен проект и надграждането не се основава на никакви източници /подобно на Перистера, и опита за окепазване на Небет тепе/. Също както и ти написа - от крепостта са оцелели само основите, а всичко нагоре е фантазия на архитекта Фърков.

Напротив, базира се на източници. Късноантичните и ранносредновековни крепости са изглеждали точно по тоя начин.

[kall]

Де ги източниците?

[alvassareiro]

Ами точно ти се явяваш защитникът и в темата, но иначе нас ни обвиняваш, обясни ти се сто пъти, че това е моделът, който се прилага в БГ и точно срещу него се протестира, само че точно ти си този, дето веднага скача това положение да си продължи постарому. Почваш да вадиш разни измислени термини като консервация до зъбер и т.п., не посочваш източници, нарочно смесваш и объркваш понятия. Казваш, че не било редно с тухли Итонг и газобетон, ама точно ти скачаш в защита на извършените с тях "реставрации". Изобщо върти, сучи- все да е твоето, абе види се, че си защитаваш бизнес интересите, ама толкова ли не може да си изградим нормални увеселителни паркове, дето да ги водиш туристи( да не забравяме и кръчмите, те са по твоята част), че трябва да го правим за сметка на информативната стойност на археологическите обекти. Само едно невинно въпросче( сигурен съм, че така или иначе няма да отговориш, а ще изместиш темата)- в Античността как са си строили крепостите, с газобетон ли, сигурно и топлоизолация от стиропор са им слагали...

Напротив, за стотен път казвам, че не съм защитник на Кракра, точно обратното - тя е доказателство какво не бива да се прави. Обаче противниците на реставрациите смятат, че Кракра е модел за подражание - защото не увреждала и тн. Така че алтернативите са - или да правим навсякъде като Кракра, или навсякъде до зъбер. Средно положение няма. Ти обечивидно си за Кракра.

Де ги източниците?

Има десетки запазени крепости, фотоси отпреди ПСВ, затова как са изглеждали крепостите от епохата.