Сблъсък на цивилизации или нещо повече?

[nik1]

За мен, определението за цивилизация , което не е отхвърлено/отхвърляно с аргументи тук във форума, и за което аз не намирам аргументи против е:

ценностите, нормите, институциите и начините на мислене, на които поредицата от поколения в дадено общество придават първостепенно значение

Просто и ясно

Еми няма как сега да има "Ислямска цивилизация" в Турция и "Синска цивилизация" в Сингапур, Тайван или Япония ("японска цивилизация") след като за турците, сингапурците и японците и индииците сега, за последните няколко поколения са важни същите (на 100 процента) ценности, норми и институции, каквито са важните и за Запада:

Национална държава;

Отделяне на църквата от светската власт;

Парламент в който са представени партиите на гражданите;

Неприкосновеност на частната собственост;

Пазарна икономика;

Върховенство на закона и равенство през закона;

Свободна преса;

Свобода на личния живот;

Свобода на вероизповеданието;

Свобода на събиранията;

Задължително образование или по-общо-образование;

и т.н.

Редактирано Януари 29, 2015 от nik1

[kramer]

http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_P._Huntington#mediaviewer/File:Clash_of_Civilizations_map.png

Аржентина и Уругвай и може би Чили и Коста Рика е силно вероятно да се окажат част не от Латиноамериканската цивилизация,а от Западната.Ще видим в бъдещето къде ще попаднат.

То тогава излиза, че Латиноамериканска цивилизация ще остане само в джунглите и по изолираните планински райони, не знам по какъв признак.

[Atom]

Въобще не съм привърженик на която и да е "теория на цивилизациите". Всички до една са несъстоятелни и могат да се приемат само като интелектуално упражнение и гимнастика на мозъка - нищо повече. От друга страна унифицирането и поставянето на всички страни в един кюп също е непродуктивно. Например, понятието църква (като институция) е типично за християнството. Трудно може да се говори за "църкви" където и да е другаде с изключение може би на Турция (под влияние на византийските традиции има нещо подобно). Друг пример - в Азия има някои "странности", които трудно биха се преглътнали от западния човек, че дори и от балканците. Индивидуализмът се отхвърля съвсем официално за сметка на груповите интереси, а демокрацията се кастри от където може и дори прелива в в т.н. мек авторитаризъм (Сингапур и отчасти Корея)

Ако се върнем на Хънтингтън, то според него Турция е "раздвоена страна". Азиатците обаче се разглеждат като нещо съвсем различно от запада - просто привнесени някоя друга институция и практики, но успешно адаптирани и вписани в местната култура и особености.

Редактирано Януари 29, 2015 от Atom

[nik1]

Това че си против да слагаш страните в общ кюп, не означава че си прав

За църквата съм съгласен донякъде, с много условности (защото църквата за вярващите не е институция, църквата са самите вярващи), за останалото изобщо не съм съгласен.

Мисля, че 100 процента от институциите в Индия, Бангладеш, Япония (ааа там си имат император от едно време), Корея, Сингапур и Тайван @сие са западни...

( можем да махнем от списъка ислямските републики и монархии, Бруней и Катар, и народните републики)

Не виждам с какво фактът, че в Корея или не знам си къде има авторитарни уклони в управлението променя по-горния модел. (такива имаше на европейска почва ,в Испания, и в Португалия през 20 век)

Същото е и с т.н. "институционален колективизъм", чийто стойности за скандинавските страни са толкова високи (или дори по-високи), колкто са в източноазиатските страни

http://www.tlu.ee/~sirvir/IKM/Leadership%20Dimensions/institutional_collectivism.html

ПС

Искам да напомя нещо на всички, които изтъкват културните разлики и различните практики: Европа и Западът не е монокултурна общност (например белгийците мамят системата като си предават билетчетата при слизане от влака, германците не го правят, и това е така защото белгийската и френската култура са с високи нива на неравновластност), "общи" са само институциите и модела.

Редактирано Януари 29, 2015 от nik1

[Gloster]

То тогава излиза, че Латиноамериканска цивилизация ще остане само в джунглите и по изолираните планински райони, не знам по какъв признак.

Ами латиноамериканската цивилизация e родена от мащабно смесване на европейска,африканска и индианска култура.В тези четири страни европейската култура е основната обаче и смесването не е толкова голямо,за да ги извади от Западната цивилизация ....поне засега.Но латиноамериканската цивилизация сега се формира всъщност,така че нещата не са изяснени.

Но дори без тях пак остава огромна територия.

Редактирано Януари 29, 2015 от Gloster

[alvassareiro]

Спорът с Алавата наситина е бедсмислен, защото е убеден, че цивилизациите са затворени системи. А реалноста е по-различна. Те комуникират помежду си и всяка замиства нещо от другата.

Точно обратното. Именно тази сложност на взаимодействията съм описал. Всичко идва не от сблъсък на цивилизации, а от поглъщането на всичките от една и последвалата културна панмиксия.

За мен, определението за цивилизация , което не е отхвърлено/отхвърляно с аргументи тук във форума, и за което аз не намирам аргументи против е:

Просто и ясно

Еми няма как сега да има "Ислямска цивилизация" в Турция и "Синска цивилизация" в Сингапур, Тайван или Япония ("японска цивилизация") след като за турците, сингапурците и японците и индииците сега, за последните няколко поколения са важни същите (на 100 процента) ценности, норми и институции, каквито са важните и за Запада:

Национална държава;

Отделяне на църквата от светската власт;

Парламент в който са представени партиите на гражданите;

Неприкосновеност на частната собственост;

Пазарна икономика;

Върховенство на закона и равенство през закона;

Свободна преса;

Свобода на личния живот;

Свобода на вероизповеданието;

Свобода на събиранията;

Задължително образование или по-общо-образование;

и т.н.

Именно. И може би най-важното - всичките са обвързани икономически със Запада и имат типична зададна пазарна икономика, даже и най-фанатичните от ИДИЛ продават петрол и въртят яка търговия.

Ето тук има опит за изясняване на въпроса "що е то цивилизация"

Тъй като теорията за сблъсъка на цивилизациите се свързва основно с Хънтингтън, то за изясняването на това има или няма сблъсък (по Хънтингтън) би трябвало да се приеме неговото определение.

Т.е. въпроса трябва да се сведе до това какво мотивира днешните събития и проблеми в близкия изток:

А - Културни, религиозни и т.н. особености и несъвместимост (или най-малкото противоречие) на ислямските морални и правни норми със западните ценности.

Б - Мотивацията е породена от социални, икономически или други подобни обстоятелства, които нямат нищо общо с културни, философски и религиозни различия.

Ако отговорът е А, имаме класически сблъсък на цивилизации (по Хънтингтън).

Проблемите, които днес наблюдаваме, са предимно социално-икономически, абсолютните същите ,каквито има и с нашите ромски гета - има гетизация на огромни малцинствени общност, неспособност да се включат пълноценно в обществото, бедност, изолация, ниска грамотност, а в такава среда както и при нас, избуяват радикалните течения. Тази радикализация се ражда в последно време и е резултат именно от социалната изолация на тези хора. Нямаше я в България при бай Тошо, когато ромите бяха образовани и имаха работа, нямаше я и в ислямския свят през 60-90 години.

Моето лично мнение.

Цивилизация-общо взето не е ясно какво точно е до ден днешен,така че точно определение,което да е вярно няма.В предишния си пост и ти си стигнал до подобен извод както виждам.Но да кажем,че за всяка цивилизация са характерни специфична градска култура,институции и мироглед свързан с нея..Основната цел/функция на всяка цивилизация е да приобщи колкото се може варвари към себе си(ако има такива,в 21 век почти няма варвари).

Турция-ислямска/постислямска.Както секуларна днешна Европа е пряк наследник на християнска Европа,така и евентуално една напълно секуларна Турция в бъдещето ще е част от постислямската цивилизация,ако все още не е.Но няма да бъде част от Западната европейска цивилизация.

Етиопия-афрохристиянска/постафрохристиянска.Но различна от всички останали части на Африка покръстени вследствие на колониализма.

Мексико-на прага на излизане от Западната цивилизация и на формирането на самостоятелна Латиноамериканска цивилизация.

Сингапур-сложна смесица между югоизточноазиатска и западна европейска.

Хаха латимоамериканска цивилизация, хахаха глупости. А защо не Западнобалканска цивилизация, или пък дунавска.....Общо взето волни съчинения.

Критериите ви за цивилизация са като ветропоказател - веднъж са религиозни, друг път политически, трети път расови, четвърти езикови....Изобщо хич не сте подготвени.

Общо взето идеята за сблъсък на цивилизации е изключително опростенческа и повърностна. Когато имаше жестока нечовешка война между Англия и Германия, най-жестоката в човешката история, това не беше сблъсък на цивилизации. Но когато има конфликт между европейци и видимо различни от тях хора - по цвят на кожа, език, религия, дрехи, това вече е.

Събитията в момента са мотивирани от четири остовни фактора, и нямат нищо общо със сблъсък на цивилизации

1. Единствената политическа алтернатива в ислямските страни след арабската пролет бяха ислямските организации.

2. Те се радват на значителна поддръжка от страна на бедното и неграмотно селско население в ислямските страни, което е мнозинство.

3. В големите градове на тези страни има солидна маса млади хора, поради високата раждаемост, които са образовани и са основния мотор на събитията, не престарелите духовни водачи

4. Политиката на САЩ допълнително наля масло в огъня като оттегли подкрепата си за почти всички светски режими - Саддам, Мубарак, Кадафи, Асад, шаха в Иран и тн.

[Gloster]

Алва хайде да говорим с аргументи.Аз не твърдя че има сблъсък на цивилизации,а че има отделни цивилизации.Може и да греша.Да видим обаче фактите.

-има ли формирано на общо латиноамериканско съзнание.Най-малко още от 19 век.

-има ли отделяне на латиноамериканската литература и изкуство от Западното?През 19 век повечето автори просто са копирали западните стилове и са ги напаствали.През 20 нещата далеч не са такива и се ражда една доста по-самостоятелно изкуство.

-има ли мащабно смесване на индианска,европейска и африканска(Куба,Бразилия) култура и дори религиозни вярвания(като например кандомбле или девата от Гуадалупе).

ПП-а и eй този закон трудно ще го видим в Европа,нито в дунавска,нито в западните балкани-http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_the_Rights_of_Mother_Earth

Редактирано Януари 30, 2015 от Gloster

[alvassareiro]

Нито едно от тези неща не е аргумент за отделна цивилизация.

[Atom]

Точно това са аргументите на Хънтингтън - чувство за общност и цялост, идентификация и самоопределение и т.н. Все субективни фактори. Хайде да избягаме за миг от думата цивилизация. Хънгтингтън смята, че точно горните неща, плюс религия, споделени ценности и масови нагласи, културни традиции и т.н СА в основата на цивилизациите и точно заради тях ще има сблъсък.

[alvassareiro]

Не ме интересува какво смята Хънтингтън...Достатъчно смехотворна му е теорията.

Ако говорим за литература примерно различията между английската и немската са по-големи, отколкото между испанската и аржентинската. Не може всяко различие в този свят като език, религия, вкус, дрехи, раса да се обясняват като цивилизационни различия.

[Stefan Iv]

Не ме интересува какво смята Хънтингтън...Достатъчно смехотворна му е теорията.

Алва тя твоята е още по-смешна. Вземи Византия и Персия две цивилзации,между които тече обмен и въпреки това нито една то тях не поглъща другата. Да се твърди че християнската цивилизация е погълнала ислямската е пълна глупост. Нима мюсюлманите са станали по-различни или какво. То и Алвата не е дал никакво доказателство в подкрепа на "теорията" си, но това за него е нещо нормално.

[alvassareiro]

Разбира се, че западът е погълнал исляма. Че то фундаменталистите идат точно от Париж.

[Stefan Iv]

Разбира се, че западът е погълнал исляма. Че то фундаменталистите идат точно от Париж.

Тези в Париж са друга бира. Там проблемът е повече социален, отколкото цивилизационен. Все по-голямата част от мюсюлманите живеят извън западния свят.

[alvassareiro]

Ако живееха извън западния свят, нямаше да искат да го гръмнат.

[ABBEY18]

Отново фантазии, саудитците къде живеят? Що за глупост е че западът е погълнал исляма? Това се нарича толерантност. Разрешението да изповядваш своята религия не е поглъщане.

[DendroaspisP]

Алва, смесваш тенденция с окончателен факт. Независимо от относителността на понятието "цивилизация", считам, че днес има три цивилизационни центъра: 1.европейска цивилизация върху земите, където е преобладавало християнството (това включва и двете Америки и Австралия); 2. ислямска цивилизация върху земите, където преобладащ е исляма и 3. азиатска цивилизация, включваща Индия, Китай и Япония. Африка като територия е поделена между 1. и 2. .Поради ефекта на съвременната глобализация, тези центрове отдавна имат наддържавни граници и активно си взаимодействат в различни отношения (най-силно в икономиката), но те все още не са три проявни форми на една единствена цивилизация.

[КГ125]

Разбира се, че западът е погълнал исляма. Че то фундаменталистите идат точно от Париж.

Само географски са на запад, цивилизационно е обратното ислямът опитва да погълне запада.

[alvassareiro]

Отново фантазии, саудитците къде живеят? Що за глупост е че западът е погълнал исляма? Това се нарича толерантност. Разрешението да изповядваш своята религия не е поглъщане.

Разбира се, че Задапът е погълнал ислямския свят. Та то почти всички ислямски държави бяха западни колонии.. А тези, дето нямаха тоя шанс, дадоха примери за най-мащабната и активна модернизация - Иран, Афганистан, Турция, Тунис и тн.

Само географски са на запад, цивилизационно е обратното ислямът опитва да погълне запада.

Не, това изобщо не е вярно.

Алва, смесваш тенденция с окончателен факт. Независимо от относителността на понятието "цивилизация", считам, че днес има три цивилизационни центъра: 1.европейска цивилизация върху земите, където е преобладавало християнството (това включва и двете Америки и Австралия); 2. ислямска цивилизация върху земите, където преобладащ е исляма и 3. азиатска цивилизация, включваща Индия, Китай и Япония. Африка като територия е поделена между 1. и 2. .Поради ефекта на съвременната глобализация, тези центрове отдавна имат наддържавни граници и активно си взаимодействат в различни отношения (най-силно в икономиката), но те все още не са три проявни форми на една единствена цивилизация.

Не е така. Бъркате езиковите, етническите, културните различия с цивилизация. Това, че японците са с дръпнати очи не ги прави отделна цивилизация. Биха били, ако дадат нещо принципно ново и уникално, защото основен критерии за цивилизация е самоопределението и спецификация. Нищо подобно няма днес никъде. Японците и корейците са способни само да усъвършенстват западните технологии, да развиват западната пазарна икономика, и да съчетаят типичната западна либерална демокрация с нещо отживяло вече времето си като императорската институция. Китай пък е способен да съвмести единствено две типични западни явления - комунизмът и пазарната икономика. Кое е уникалното, типично японското тук? че да говорим за цивилизационни центрове.

Точно това са три форми на една и съща цивилизация. Класически модел, имитация братО. Бих се съгласил за различните цивилизации, стига те да предлагаха някакъв оригинален свой си модел на обществено-политическа организация, или пък да решат определено предизвикателство по свой си собствен модел...Но те само механично имитират запада. Това се нарича озападняване.

По-скоро има изместване на центъра на западната цивилизация на изток, нещо нормално, както и християнската цивилизация, родена в Палестина, се измести в Рим и Америка.

Редактирано Януари 31, 2015 от alvassareiro

[ABBEY18]

Разбира се, че Задапът е погълнал ислямския свят. Та то почти всички ислямски държави бяха западни колонии.. А тези, дето нямаха тоя шанс, дадоха примери за най-мащабната и активна модернизация - Иран, Афганистан, Турция, Тунис и тн.

Даа, ама точно така. Благодаря ти, а аз се чудех откъде Саудитска Арбия има това законодателство, ама индентично с английското. И жените им и те едни весели шофьорки, не ти е работа. Да не ти говоря за употребата на алкохол и порно списанията по лафките им.

[alvassareiro]

Саудитска Арабия е една пустиня живяла в периферията на Западния свят. Днес обаче е най-големия износител на петрол за САЩ и Запада. Паряди положението озападняването там най закъснява, но това не променя факта, че всичко живо наоколо е тръгнало по тоя път.

Редактирано Януари 31, 2015 от alvassareiro

[kramer]

Да бе Алва, режат глави публично със сабя, една женица от югоизточна Азия знаеш ли как пищеше "хелп, хелп", ама нямяше кой да и помогне, джелатинът "хряс" със сабята и до там, има го видето в тубе-то. Та такива либерали като вас задължително трябва да ви водят да присъствате на такива мероприятия, дано да ви дойде акъла.

[alvassareiro]

И аз какво трябва да направя по въпроса?

[kramer]

ааа, не знам ти си решаваш

[alvassareiro]

Хич не си наясно по темата.

[ABBEY18]

Чакай, че сега обърнах внимание на една голяма глупост. "Иран, Афганистан, Турция, Тунис и тн." нямат шанс щото не са погълнати от запада? И затова са се индустриализирали? Е нема такъв абсурд, на колко джойнта си го измислил това?