Кон-Тики / Тики /

[laplandetza]

Търсих място на темата, тъй като засяга периода през античността, реших тук да е.

Да, става въпрос за хиипотезите на великият норвежец Тур/Тор/.Има много сериозни доказателства в подкрепа на части от тях . Въпросът е за контакти на групи хора от античния стар свят с местните населения, заварени по това време , в Америките и след това наследници на тея хора в контакт с племената в Полинезия и т.н.т.. И другият въпрос се отнася за периода, със сигурност. преди гръцкия свят, групи хора, можеби преселение от близки изток, средиземноморие, северна Африка по посока, Индия, Китай.

Какво се знае за тези мои въпроси, някакви факти, странности, други хипотези около тези,какво сте чували.

[Warlord]

Безспорно Тур Хейердал доказа, че технически това е било осъществимо в Античността. Но все още няма сигурни доказателства, че в действителност се е случвало.

Редактирано Януари 22, 2015 от Warlord

[Last roman]

Все пак Тур е ползвал съвременна навигация и е знаел много добре накъде плава.

[Warlord]

Има и допълнителна обосновка - че теченията са така насочени - от Гибралтар на към Карибите. И е достатъчно да се оставиш на тях, умишлено или случайно и те ще те отнесат до Америка Това беше експеримента с лодката "Ра".

[Skubi]

На колко места на земята расте тръстика около езера реки? И на колко правят лодки от тръстика?

http://www.arvisura.van.hu/kepek/heyerd4.jpg

Интересно, че това съвпада много с ивицата на пирамидите.....

Хммммммм :elvis:

[Warlord]

Най-озадачаващото откритие е коката в една от мумиите. Макар че май не е съвсем сигурно още.

[Gloster]

И да не забравяме хипотезата за японски кораби,които течението е отнесло на американското крайбрежие преди 1492.

Редактирано 1, 2015 от Gloster

[Warlord]

Такива посещения може и да са се случвали, по-важното обаче е, че няма масови заселвания, откриване на търговски маршрути или каквото и да било друго културно влияние над цивилизациите на Америка. Те са си самобитни.

[ДеДо Либен]

Най-озадачаващото откритие е коката в една от мумиите. Макар че май не е съвсем сигурно още.

Не е в една и това е проблемът.Освен кока и никотин също се намира , което си иска съответното обяснение.Тъй като още няма такова , въпроса със съответните мумии се неглижира.

Иначе затова , че от евентуалните контакти не е останало някакво видимо влияние си прав.

Редактирано 2, 2015 от ДеДо Либен

[Warlord]

Единствено коката и никотина могат да бъдат някакво видимо влияние. Бях чел обаче противоречиви мнения за методите на извличането им от мумиите и анализа на резултатите. Но както и да е - за да попаднат в Египет и да се разпространят, трябва да е имало редовни търговски връзки. А проблема с теченията е, че от Гибралтар до Карибите лесно може да се стигне с тръстикова лодка, но обратния път вече, ще е срещу течението и няма как. Дори и испанските кораби от колониалната епоха след посещение в Новия свят, са се връщали до Европа през Пасифика обикаляйки цялото кълбо, поради същата причина. А да е бил такъв търговския маршрут между Египет и Америка вече започва да става все по фантастично.

Сега, чета че едната от тестваните мумии била от 1070 пр.н.е. По това време в Южна Америка, където расте коката, все още няма никакви държавни образувания, познавали са вече земеделието в Перу, имало е и селища около Тиахуанако. Но това е горе в Андите и от другата страна на континента. Крайно невероятно изглежда.

едит: мумии от Нубийската пустиня от 2100 пр.н.е. с открит кокаин в тях (!)

Редактирано 2, 2015 от Warlord

[Black Wolf]

Има доста фантастични хипотези за древните плавания. Но няма нито едно сигурно доказателство. Дори да е имало успешно плаване между Европа и Америка в древността, то не е оказало никакво културно влияние.

Дори първите сигурни откриватели на Америка, скандинавците (не са викинги, защото "викинг" е социално-професионално, а не етническо понятие), които имат сравнително чести контакти с Америка, не са оставили някакво културно наследство, няма следи от някакво особено културно взаимодействие.

Наистина, в няколко отделни черти на ескимоската култура дадени изследователи виждат скандинавско влияние, но пък има и определено ескимоско влияние в културата на гренландските нормани. А двата етноса са контактували и епизодично търгували в течение на 400 години все пак.

Така че египетски, финикийски или каквито там ги измислят мореплаватели, които хипотетично са можели да доплуват до Америка не са оказали никакво практическо влияние.

[Last roman]

случайно отвяти от бурите кораби винаги е имало, но както каза Вълчан, това не е от значение.

[Warlord]

Дори първите сигурни откриватели на Америка, скандинавците (не са викинги, защото "викинг" е социално-професионално, а не етническо понятие), които имат сравнително чести контакти с Америка, не са оставили някакво културно наследство, няма следи от някакво особено културно взаимодействие.

Наистина, в няколко отделни черти на ескимоската култура дадени изследователи виждат скандинавско влияние, но пък има и определено ескимоско влияние в културата на гренландските нормани. А двата етноса са контактували и епизодично търгували в течение на 400 години все пак.

Не се сещам за такива черти. А контактите - колко да са били чести. Освен сагата за Винланд и Лейф Щастливеца и единственото сигурно селище - Ланс о Медоус, за повече няма данни.

Замирането на колонията и връзките обикновено се обяснява с настъпването на т.нар. Малък ледников период, който доусложнява положението из тези и без това сурови ширини. Връзката на Гренландия и Исландия с Европа също прекъсва за няколко века. През това време норвежките викинги, които първи заселват Гренландия измират (датчаните я презаселват впоследствие), но инуитите не измират - въпреки, че не разполагат с толкова модерни оръжия и кораби като скандинавците се оказват доста по-приспособени към местната среда.

[scarecrow]

А проблема с теченията е, че от Гибралтар до Карибите лесно може да се стигне с тръстикова лодка, но обратния път вече, ще е срещу течението и няма как. Дори и испанските кораби от колониалната епоха след посещение в Новия свят, са се връщали до Европа през Пасифика обикаляйки цялото кълбо, поради същата причина.

Течението от Америка към Европа се нарича Гълфстрийм. Силно и широко.

А че обратния път е бил през Тихия и Индийския океани - това не е вярно, с изключение на няколкото околосветски пътешествия.

[Warlord]

Такъв маршрут има - с междинна станция Манила.

[T.Jonchev]

Не е в една и това е проблемът.Освен кока и никотин също се намира , което си иска съответното обяснение.

"Новата хронология" ви го дава веднага и без грам колебания: мумиите са от времето след откриването на Америка (1492). Следователно Древен Египет е по-млад с около 4500 години - питайте професор Табов да ви светне.

Но теоретично има и друго (по-нормално) обяснение: кока и никотин някога да са се добивали в самия Египет и впоследствие да са изчезнали, както силфионът от Киренайка.

[fantom4e]

Или 2та алкалоида да са от други не американски растения.

[Last roman]

никотинът по принцип се съдържа във всички представители на семейство картофови /домати, патладжан, картофи/, но го има и в карфиола /разпространен в древността в Източното Средиземноморие/.

[Warlord]

Знаех си, че от химична гл.т. може да има и други обяснения.

А знае ли се дали алкалоидите и на коката се съдържат в някое неамериканско растение?

Редактирано 3, 2015 от Warlord

[fantom4e]

ako ми намерите източника който казва за алкалоиди в мумии, бих поогледал

[Warlord]

Тука са приложени някакви таблици с алкалоидите - http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=45

[Last roman]

Знаех си, че от химична гл.т. може да има и други обяснения.

А знае ли се дали алкалоидите и на коката се съдържат в някое неамериканско растение?

кокаинът се добива единствено от листата на коката.

[fantom4e]

Добър източник лорде

пише си всичко там, четете...

Романе: "Cocaine is produced in quantity exclusively by Erythroxylum species native to South America [8 & 35 - 37]. However the genus Erythroxylon contains over 200 species distributed throughout the tropics including the Americas, Asia, South Africa, Madagascar and Australia." от статията

Накратко, наличието на тези алкалоиди в мумии не е еднозначно доказателство за съществуване на търговска (или друг тип) връзка между стария и новия свят.

[Warlord]

Т.е. потвърждавате тази теза? Че резултатите от пробите не доказват изрично употреба на кока или тютюн от Америка, а могат да се извлекат и от африкански и азиатски растения.

Все пак приложените там цифри, макар че не съм сигурен какво точно представляват като количество, изглеждат съизмерими с перуанските мумии и са се натрупали явно от редовна употреба на нещо, което е добре да се определи точно какво е за да може напълно да рухне теорията за древна трансконтинентална търговия на кока.

Редактирано 3, 2015 от Warlord

[Black Wolf]

Не се сещам за такива черти. А контактите - колко да са били чести. Освен сагата за Винланд и Лейф Щастливеца и единственото сигурно селище - Ланс о Медоус, за повече няма данни.

Замирането на колонията и връзките обикновено се обяснява с настъпването на т.нар. Малък ледников период, който доусложнява положението из тези и без това сурови ширини. Връзката на Гренландия и Исландия с Европа също прекъсва за няколко века. През това време норвежките викинги, които първи заселват Гренландия измират (датчаните я презаселват впоследствие), но инуитите не измират - въпреки, че не разполагат с толкова модерни оръжия и кораби като скандинавците се оказват доста по-приспособени към местната среда.

Сложността на въпроса идва от там, че скандинавците са контактували с ескимосите дорсет, които са изчезнали към 14 в., изместени/претопени (?) от ескимосите туле. Не искам да се спирам на достатъчно сложния въпрос за възникване на културата туле, за разселението на туле от запад на изток, за съдбата на дорсет, още повече, че до-дорсеткото населене също се дискутира.

Вероятно контактите на гренландските нормани с континентална Америка са били доста чести. През последните 15-ина год. бяха намерени доста археологически доказателства - железни предмети в няколко ескимоски селища от 11-13 в. Има хипотези, че дорсетците са започнали някакви форми на примитивна металообработка под скандинавско влияние.

Намерени са доста от характерните за скандинавия каменни гнезда за птици на Лабрадор. Предполага се, че дървеният материал за Гренландия е идвал от Америка - това поне е най-логичното. И т.н. - въобще арктическата археология активно се развива последните 20 години.

Климатичните промени (застудяването) през 14 в. съвпадат с масовото заселване на ескимосите туле в Гренландия, макар че те започват да проникват там вероятно още през 13 в. Но през 14 в. явно стават все повече и повече, тогава изчезва и културата Дорсет.

Според мен сред няколкото фактора, които довеждат до колапса на гренландските нормани идването на туле е било решаващия.