Иранските титли на ранносредновековните български владетели и сановници

[isav]

Ужас... А как ли се обясняват от ирански тогава самовила, румънското samcă и украинското самка "самодива, име на болест"?

Думата самодива е със 100% славянски езиков състав.

100% славянски езиков състав, поради което е абсолютно непозната за над 95% от славяните... ;-)

Дали има друг такъв пример в славянската лексика???

[Perkūnas]

100% славянски езиков състав, поради което е абсолютно непозната за над 95% от славяните... ;-)

Дали има друг такъв пример в славянската лексика???

Във всеки съвременен славянски език могат да се открият думи, които не се срещат в другите славянски езици. Например изпонапрепиша не се среща извън български, но извън всякакво съмнение е, че е съставена от славянски елементи.

[Perkūnas]

Славянското "вила" може да идва от "вил" - "око" , което ми напомна за великани, епоси, циклопи, алмасти, емегени и прочие чудовища. Или пък е свързано с урочасване.

Според мен думата *vila е свързана с лит. vėlė (ж.р.) "призрак, душа на починал", velnias (м.р.) "бяс, дявол", латв. veli, velns. Понеже *vila се среща само в южнославянските езици и има несъответствие в качеството на гласната в първата сричка е твърде възможно да е заета (през балканоромански?) от някой палеобалкански език, където e съществувала сродна на балтийската форма.

Ирански или прабългарски произход е крайно несъстоятелен, при положение, че в иранските или тюркските езици подобни митични същества носят съвсем различно име.

Но да не се отклоняваме от темата, за подобни балкански митологеми може да се отвори отделна тема, в която да се дискутира.

Редактирано 4, 2015 от Perkūnas

[Elemag]

В случая не става въпрос за някаква си "тюркска хипотеза", а за експлицитно-пълната, цялостно-завършената, вътрешно последователно-непротиворечивата научна теория за прабългарите и прабългарския език.

Такава теория може да предложи, а и фактически предлага единствено и само световната, и тъкмо поради това, даже и дълговечно-безсмъртната наука Болгаристика/Прабългаристика като първи и най-важен дял от пак световната наука Тюркология.

Нашите скромни приноси в Прабългаристиката може да се видят тук:

http://bolgnames.com

http://bolgnames.com/Images/Publications.pdf

Ха ха точно така абсолютно "непротиворечива".

Време е да си припомним някои неща от стари теми за световната тюркология.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&p=89664

ТЮРКОЛОГИЯ В ДЕЙСТВИЕ

Разчитане на надпис № 21 от Златното съкровище ”Надь Сент-Миклош”

ΒΟΥНΛΑ·ΖΟΑΠΑΝ·ΤЄСН·ΔΥΓЄΤΟΙΓΗ

ΒΟΥΤΑОΥΛ·ΖωΑΠΑΝ·ΤΑΓΡΟΓΗ·ΗΤΖІΓΗ·ΤΑΙСΗ

Език - тюркски

Принадлежност - аварска (?), прабългарска (?)

Разчитания:

датският проф. В. Томсен - "Жупан Буила завърши купата, (тази) купа за пиене, която жупан Бутаул приспособи да се окачва"

акад. Ст. Младенов - "Боила зоапанъ дълба (писа, гравира) борбата, Бутаулъ зоапанъ дълба (гравира) вътрешния кръстъ"

унгарският акад. Д. Немет - 1932 г. - "Купата на Боила Чабан, по негова поръка тя беше изработена; Ботаул Чабан даде да й поставят закачалка, негова купа за пиене е тя”; през 1971 г. - ”Това е купата на Буйла Чабан, той накара да я отлеят [и ето я сега] купата за пиене на Бутаул Чабан, който накара [за нея] да й направят дръжка”;

карачаево-балкарският проф. С. Байчоров - Чашата на Бойла Зопан, направена е тя от Ботаул, това е чашата за пиене от околните на Зопан”

турският проф. Т. Текин - ”Чобан Буйла напълни таса, Чобан Бутаул го прикрепи (към гроба) (=окачи го). Това е тас за напитки.”

проф. И. Добрев - "Чашата, за която жупан Буила повели, като облицоват, да изпишат, и от която да пие наздраве жупан Бутаул."

Източник: http://bolgnames.com/

М. Эрдалю: "Это Буйла Жоапан, тот кто принес чашу. Питьевую чашу, сделанную Бут Аулом Жоапаном" (1988 г.).

С.Я. Байчорову: "Чаша Бойла Зоапана, сделана она Ботаулом, чаша для питья для окружающих Зоапана" (1989 г.).

Е.А. Хелимскому с привлечением тунгусо-маньчжурской этимологии: "Базилевс сместил Буйла с (должности) жупана; Базилевс признал и надзирает над

Бутаулом как (новым) жупаном".

Мудрак О.А. (Москва) - "Если князь, то в таком случае, как говорится, прославься! А вот - чаша, то в таком случае, опрокинь и выпей!, как говорится"

или "Князь, следовательно, так сказать, веди себя достойно! (⁓ прославься!) А вот - чаша, следовательно, опрокинь и выпей, так сказать."

Източник: Мудрак О.А. Аварская надпись на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош

http://altaica.ru/LI...uyla-zoapan.pdf

Разчитане на Преславския надпис

Ж. Дени:

итхѡн, боярин внутренней службы () кольчуг [хупе хѡумсхи] (?) 455, шлемов

[тѡулсхи] 540, кольчуг естрѡгин (?) 427, шлемов 854 (.) тѡуртѡуна пиле (титул?) жупан

() кольчуг естругин (?) 20, шлемов 40, кольчуг алхаси (?) 1, хлѡуврин (?) 1.

Фр. Альтхайм:

Циткойя, внутреннего бойлы, наемное войско: панцирей 455, его шлемов 540; сверх

того еще панцирей 427; его шлемов 854. Вместе с его четверкой Зупан. Сверх того еще

панцирей 20, его шлемов 40, его восхвалитель (герольд?): панцирей 1, с проводником 1.

Мудрак О.А:

Итак после анализа словоформ можно предложить новый перевод надписи:

Семь дней усердно работая (=став усердным):

455 [изделий] типа ковшиков увеличилось до 540

427 [изделий] типа застежек увеличилось до 854 (т.е. ровно в 2 раза!)

Умея растянуть время// Умея торговаться:

20 [изделий] типа кафтанных застежек увеличилось до 40 (т.е. в 2 раза)

1 [изделие] типа ушных серег (=подвесок) по лености [осталось] 1.

Явно данная надпись - это памятная или учебная записка, отражающая приобретение

или изготовление малых металлических изделий. Ее автором являлся или торговец, или

кузнец (ювелир?).

Източник: МУДРАК О.А. ЗАМЕТКИ О ЯЗЫКЕ И КУЛЬТУРЕ ДУHАЙСКИХ БУЛГАР

http://altaica.ru/LI...drak/polgar.pdf

ИЗВОДИ

Тюрколозите определят езика на древните българи като тюркски и "доказват тюркския произход" на редица отделни думи, имена и титли. Едновременно с това те срещат сериозни затруднения при превод на прости надписи на този език. От един и същи текст те извеждат коренно различни по смисъл и съдържание преводи. А дали този език наистина е тюркски?

[resavsky]

А ти кога ще се научиш да се изказваш по подобни, толкова сложни въпроси,

без да си научил българския правопис?!

Иди най-напред да завършиш 7-и клас и едва тогава влизай в моите теми!

"Твоите теми" - в този форум няма такова животно.Макар че въпросът за "аз" въобще не е сложен.

[isav]

Във всеки съвременен славянски език могат да се открият думи, които не се срещат в другите славянски езици. Например изпонапрепиша не се среща извън български, но извън всякакво съмнение е, че е съставена от славянски елементи.

"Изпонапрепиша" естествено се среща като заемка от български в сръбския и румънския, нали? ;-)

А "самодива" се среща и това предполага доста отдавнашно заемане...

И - чехите откога са южни славяни с тяхната "вила" (víla)?

Редактирано 4, 2015 от isav

[проф. Добрев]

Ха ха точно така абсолютно "непротиворечива".

Време е да си припомним някои неща от стари теми за световната тюркология.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8616&p=89664

ИЗВОДИ

Тюрколозите определят езика на древните българи като тюркски и "доказват тюркския произход" на редица отделни думи, имена и титли. Едновременно с това те срещат сериозни затруднения при превод на прости надписи на този език. От един и същи текст те извеждат коренно различни по смисъл и съдържание преводи. А дали този език наистина е тюркски?

Правиш се на много ерудиран, но всъщност си отчайващо назад с материала!

Във всяка една наука единствено валидно-меродавно е последното по време решение на съответния проблем!

Случайно да можеш да ми посочиш публикация от 2005 г. насам, в която по

научно надлежния ред да е ревизирано и отхвърлено моето разчитане и превод на Надписа на Боила?

http://bolgnames.com/Images/Treasure_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

https://archive.org/details/GoldenTreasureOfBulgarianKhansFromAttilaToSimeon

Що се отнася пък до изводите ти, съветвам те да четеш по-внимателно-непредубедено всичкото онова, което съм качил на сайта си: http://bolgnames.com

Тук ще намериш и видиш значението и мястото в Прабългаристиката, а оттук и в съвременната Тюркология на всеки един у нас и в чужбина, които са писали и публикували по съответните въпроси.

Редактирано 4, 2015 от проф. Добрев

[Aspandiat]

Случайно да можеш да ми посочиш публикация от 2005 г. насам, в която по

научно надлежния ред да е ревизирано и отхвърлено моето разчитане и превод на Надписа на Боила?

http://bolgnames.com/Images/Treasure_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

https://archive.org/details/GoldenTreasureOfBulgarianKhansFromAttilaToSimeon

Всъщност, професор Добрев, просто на никого не му се занимава с вашите публикации. А не че се необорими или блестящо-проникновено-уникално-иновативни.

[Last roman]

Спандю, не му сипвай така на човека с голямата лъжица ))

[makebulgar]

Заглавието на цялата тема е подвеждащо, целта е не да ни се изяснят иранските титли, а отново да ни се напомни че прабългаристиката, болгаристиката или каквото там се сетите свързано с старите българи е част от тюркологията. Заглавието ни подвежда.

[Last roman]

ако и темата стане прекалено подвеждаща, с радост ще я преместя в алтернативния раздел.

[decapitator]

Професора Добрев вземи го направи мод на алтернативния

[makebulgar]

Направо трябва да отиде в ненаучния отдел. Интересно е как едностранчиво в статията е представено името-титла Аспарух като някакво иранско влияние при разни тюркски народи от Чувашия до Алтай, но леко и незабележимо се пропуска това че името Аспар го има при алани и сармати в Европа, а гръцките извори наричат Аспарух именно Аспарух, а не Испор, Ишбар или по друг начин.

Това да подбереш така нужните извори и цитати от "специалисти", като се пренебрегват други извори и сведения, за да се докаже собствената хипотеза е доста пристрастно и ненаучно.

[проф. Добрев]

Приалтайската Минусинска котловина е прародинатата на българските племена и народи. През Късната Античност и Ранното Средновековие те са тридесетина на брой и се разпростират върху необятната територия между линията Байкал-Алтай на североизток и линията Балканите-Централна Европа на югозапад. През тази епоха Българската (Bulgarian) група е първата, най-многолюдната и най-важната група на Тюркското езиково семейство и се състои от три сравнително обособени и самостоятелни подгрупи - Аварска, Болгарска или още Прабългарска (Bolgarian) и Хазарска.

Сред не толкова многото на брой и не особено разнообразните по вид и характер изворови данни и податки за по-ранните периоди от историята на прабългарите, безспорно изключително важна, а може би и първостепенна роля и значение за Прабългаристиката конкретно, имат лингвистико-ономастичните данни под формата на имена на лица, родове, племена, народи, страни, селища, места, периоди от време; на думи, титли, наименования на конкретни предмети, числа, отделни изрази или цели изречения и дори текстове, съставени на прабългарски език.

Водещо-централно място сред всичките тези лингвистико-ономастични данни заемат думите и имената, преминали и заети по различно време и на различни места от иранските езици към прабългарските диалекти и езици. Настоящата разработка има за предмет на изследване само пет, но изключително важни и съществени, ирански по произход титли в прабългарските диалекти и езици. Така тя е по-следваща реализация на нашето много голямо желание и намерение да открием, опишем и представим, колкото е възможно в по-пълна степен, общоиранското, и по-конкретно, персийското езиково влияние върху прабългарския език, началото на което между впрочем поставихме неотдавна и с нарочна публикация [Добрева, Добрев 1983].

Титлата авит.pdf

Редактирано 5, 2015 от проф. Добрев

[resavsky]

"Болгарска езикова група" - това е чудо на чудесата.Само дето никакви болгари не е довел Аспарух а "българи".Дума която един тюрк просто не може да каже.

[isav]

"Болгарска езикова група" е като "тюрко-алтайската дума "балкан"" - епохално Болгарско откритие... :-)

[Perkūnas]

Под формата apït източноиранската титла преминава и се заема и в езика на Орхоно-енисейските рунически паметници. Впрочем при разчитането и превода на титлата е допусната досадна грешка, защото тя е представена като втора съставна част на „композитата” šadapït. Всъщност в случая е налице типичното за тюркските езици безсъюзно съчинително свързване на три отделни думи, като съответният словоизменителен суфикс се прибавя само към последната от тях, в случая beglär.

Ето защо разчитането и преводът на израза придобиват съвсем друг вид: ...ulaju šad apït beglär ...за ними шады, апыты и беки

Да, ама не. Същата "композита" šadapït или śadavida за ваш най-голям ужас се среща в документите на староиндийската писменост кхароштхи, намерени при разкопки в Ния (Тарим), датирани към 100 г. сл. Хр. и означава дребен местен феодал, който ръководи śada "адм. единица, равна на 100 домакинства". Произходът й е вероятно свързан с Бактрия (пракритът, използван в Таримския басейн, произлиза от територията на Гандхара). Наистина бактрийското словосъчетание *σαδοβιδο произлиза закономерно от иранско *satapati-, но вероятно е буквален превод на старогръцкото ἑκατοντάρχης. За титлата śadavida е обяснено в History of Civilizations of Central Asia, том iii. Заради транскипцията šadapït с начално š-, а не s-, е логично да се предположи, че титлата е заета от таримския пракрит, като например maqarac < инд. maharaja.

Останалото изобщо няма смисъл да се коментира.

[Пандора]

Това от кой език е?

Не знам какъв е произходът на думата иначе я има в лезгински речник

100% славянски езиков състав, поради което е абсолютно непозната за над 95% от славяните... ;-)

Дали има друг такъв пример в славянската лексика???

Напълно е възможно думата да има смесен състав. Например много тюрки и мюсюлмани носят съставни имена от арабски и тюркски произход

Според мен думата *vila е свързана с лит. vėlė (ж.р.) "призрак, душа на починал", velnias (м.р.) "бяс, дявол", латв. veli, velns. Понеже *vila се среща само в южнославянските езици и има несъответствие в качеството на гласната в първата сричка е твърде възможно да е заета (през балканоромански?) от някой палеобалкански език, където e съществувала сродна на балтийската форма.

Ирански или прабългарски произход е крайно несъстоятелен, при положение, че в иранските или тюркските езици подобни митични същества носят съвсем различно име.

Но да не се отклоняваме от темата, за подобни балкански митологеми може да се отвори отделна тема, в която да се дискутира.

Съгласна съм.

За самодивите пише следното : "Самодивите са неземно красиви, вечно млади моми, с тънка снага („самодивска“), дълги руси коси и чародеен поглед, който замайва и дори убива. Облечени са с бели дрехи, с дълги бели рокли бяла риза или бял сукман, зелен пояс и забунче, препасани с коланче (зунка), което има цвета на дъгата, но с преобладаване на зеления цвят. Имат и було, бяло наметало, наречено сянка или лъч, в което се крие тяхната сила."

За самовилите основното нещо е, че се грижат за животните и познават билките

"Вилите обитават труднодостъпни високопланински гори, където всяка се грижи за горско животно, дърво, цвете, храст или планински поток, като ревниво го защитава, главно от човешки вреди. Тези красавици особено обичат сърните, с които могат да разговарят, но са доста злонамерени към хора. Всячески се стремят да ги отклонят от горите си и в този си стремеж често отравят потоците. Разполагат с големи познания за природата и билките, и според преданието, ако човек успее да ги подслуша на сборищата им след залез, може да научи как да лекува с определено растение или за местонахождението на скрито съкровище, както и много други тайни за света."

Въпросът с палеобалканското наследство поставя въпроса доколко въобще тази митология или поне части от нея трябва да се възприема като общославянска.

[resavsky]

Само че и най големия тюрколог още не е обсянил отсъствието в Дунавска България на изконни тюркски титли като "шад","тудун","бей" и безброй други.Фактически няма титла зафиксирана в Тюркския хаганат да се среща в Дунавска България.Обратния пример също разбира се е налице - "канасюбиги","кавкан",ичъргубоил","багатур","таркан" - все титли които просто ги няма в Тюркския хаганат.Цялата тюркска хипотеза е един гигантски тюрлогювеч.

Редактирано 8, 2015 от resavsky

[КГ125]

Направо се чудя защо изобщо може да се подържа - защото някой написал така в 19 век... Каква инерция, какво нещо.

[resavsky]

Забравих "ябгу" - съвладетеля в тюркските хаганати.Много важна титла.Такава титла просто няма на юг от Дунав.И въпреки това и досега и се срещат шизофренични твърдения че държавната структура на Дунавска България изцяло копирала тази на Западнотюркския хаганат.Или пък се обяснава че "кавкан" всъщност е "ябгу" и се повишава като съвладетел.Всъщност в Дунавска България въобще няма съвлдател.Поредна разлика с тюрките.

Редактирано 8, 2015 от resavsky

[проф. Добрев]

Забравих "ябгу" - съвладетеля в тюркските хаганати.Много важна титла.Такава титла просто няма на юг от Дунав.И въпреки това и досега и се срещат шизофренични твърдения че държавната структура на Дунавска България изцяло копирала тази на Западнотюркския хаганат.Или пък се обяснава че "кавкан" всъщност е "ябгу" и се повишава като съвладетел.Всъщност в Дунавска България въобще няма съвлдател.Поредна разлика с тюрките.

Просто ми е любопитно да науча на кого е това "шизофренично твърдение",

може ли да цитираш някоя негова публикация.

Редактирано 8, 2015 от проф. Добрев

[resavsky]

Кой е казал че говорим за учен?Иде реч за наши съфорумци.Те сами ще се разпознаят.

[проф. Добрев]

Само че и най големия тюрколог още не е обсянил отсъствието в Дунавска България на изконни тюркски титли като "шад","тудун","бей" и безброй други.Фактически няма титла зафиксирана в Тюркския хаганат да се среща в Дунавска България.Обратния пример също разбира се е налице - "канасюбиги","кавкан",ичъргубоил","багатур","таркан" - все титли които просто ги няма в Тюркския хаганат.Цялата тюркска хипотеза е един гигантски тюрлогювеч.

Ти очевидно не си особено наясно не само с титлата канасюбиги, но

и с основните семантични варианти на етнонима тюрки.

Кана сюбиги.pdf

Редактирано 8, 2015 от проф. Добрев

[resavsky]

Добрев някой някога да е приел Вашата позиция че "канасюбиги" е китайска титла?И някой тюркски хан някога да е носил?